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Jeep
fagmin
 

XFIRE ID: ds-jeep Steam ID: jeep_ds
Default [msf] Resposta a Bayer sobre "nao fazemos remedios para indianos"

27-01-14, 14:09 #1
pra mim essa vai ser a nova frente na guerra de patentes, me parece mt com as gravadoras tentando de todas as formas justificar precos absurdos e ficando com mega lucros, ate que ninguem mais deu bola pra elas.

http://www.msf.org.br/noticias/1804/...es-ocidentais/

23 de janeiro de 2014 - “A declaração do dirigente da Bayer de que eles não desenvolveram o medicamento para o câncer para os indianos, mas, sim, para pacientes ocidentais que podem arcar com os custos reflete exatamente tudo o que está errado com a indústria farmacêutica multinacional. A Bayer está admitindo, efetivamente, que os medicamentos que eles desenvolvem são deliberadamente direcionados para os pacientes mais ricos.

Esse é um efeito colateral da forma como os medicamentos são desenvolvidos hoje. As companhias farmacêuticas estão unicamente focadas no lucro e, por isso, pressionam agressivamente por patentes e preços elevados. Doenças que não geram lucros são negligenciadas, e os pacientes que não conseguem arcar com os custos são desconsiderados. As farmacêuticas se dizem preocupadas com as necessidades de saúde globais, mas suas atitudes atestam o contrário.

As coisas não precisam ser assim. As inovações médicas podem ser incentivadas de outra forma, e as pesquisas pagas de maneira que os medicamentos sejam entregues, mas sem os custos elevados que excluem milhões de pessoas do acesso a eles. Ao invés de parte do problema, as farmacêuticas deveriam trabalhar para ser parte da solução, contribuindo para mudar a terrível situação em que se encontram a pesquisa e o desenvolvimento voltados para a medicina atualmente.”

Dr. Manica Balasegaram, diretor-executivo da Campanha de Acesso a Medicamentos de Médicos Sem Fronteiras


Nota: A declaração feita pelo dirigente da Bayer refere-se ao Nexavar, medicamento para o câncer, que teve a patente quebrada na Índia. A licença compulsória obtida permitiu a venda de versões genéricas e acessíveis do medicamento a preços até 97% mais baixos do que o cobrado pela farmacêutica.





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Kenny
Trooper
 

27-01-14, 14:14 #2
Por isso que acho certo quebrar patente desse tipo de medicamento e abrir campo pra concorrência dos genéricos ... eternizar um monopólio implica no abuso de preço msm.

Se eles não querem fazer medicamento para os indianos, que abram a fórmula para aqueles que querem e podem vender para esse mercado.

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Jeep
fagmin
 

XFIRE ID: ds-jeep Steam ID: jeep_ds
27-01-14, 14:20 #3
Ah, mas eles alegam milhoes (bilhoes?) de gastos com pesquisa, marketing, publicidade, hoteis e hospedagens para medicos sem nocao, enfim, "gastos", por isso comparei com gravadoras, o discurso era o mesmo, parecia que sem gravadoras seria absolutamente inviavel alguem vender musica nos dias de hj.

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SigSnake
Trooper
 

27-01-14, 14:24 #4
tipo, acho q nao tem nada a ver com o caso das gravadoras, que eram mais intermediadoras que produtoras de algo

ja as empresas farmaceuticas, qual o problema de querem fazer algo com lucro e nao querer fazer algo que nao de?

Agora o governo q eh um fdp nesse caso, nao gasta nada em P&D e qdo quer quebra a patente, assim como o Brasil fez nos de Aids

Se o governo quer remedios baratos, invistam em P&D também, e não roubem.

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whiplash
Trooper
 

Steam ID: whi
27-01-14, 14:26 #5
é um pouco diferente, porque na farmacêutica eu realmente acredito que os gastos para desenvolver um medicamento novo sejam astronômicos
mas enfim, quebrando irrestritamente patentes equivale a decretar também a quebra daquelas que realmente investem em pesquisa e trazem inovação no ramo
como não estamos nem perto de assegurar cura para todos os males e o dinheiro é um ótimo fator motivador, acho que não é o caminho
por outro lado, como toca um lado sensível que é a saúde acessível todos, acho que um caminho razoável e garantir a exclusividade apenas por um período de tempo

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mrxrsd
Trooper
 

PSN ID: mrxrsd_us Steam ID: mrxrsd
27-01-14, 14:26 #6
Eu acho errado, daqui a pouco ninguem mais vai querer fazer pesquisa, vão apenas esperar alguém lançar algo, quebra a patente e vende apenas generico. O produto intelectual tem que ser preservado.

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ragauskas
Trooper
 

Steam ID: ragauskas
27-01-14, 14:28 #7
eu entendo mas discordo das industrias farmaceuticas, e acho que tudo teria demorado muito mais se não fossem as patentes que garantem esse lucro exorbitante pras industrias, afinal, qual seria o estimulo pra investir uma caralhada de dinheiro em pesquisas?

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Jeep
fagmin
 

XFIRE ID: ds-jeep Steam ID: jeep_ds
27-01-14, 14:32 #8
Ai que esta, isso é o que eles alegam, so que uma coisa é vc ficar sem ouvir a ultima do latino, outra é morrer pq um remedio que ja se pagou faz tempo continua com o preco na estratosfera. Obvio que pesquisa custa caro, mas eu acho que o modelo que eles usam é agressivo demais.

exemplo classico foi o liptor, a pfzer simplesmente comprou a warner lambert inteira, com seus chicletes e balinhas junto, so por causa de um remedio que tinha mais o que? uns 10 anos de patente? deixaram o preco nas alturas nesse periodo e ai quando caiu a patente, entraram os genericos e incrivelmente eles baixaram os precos tambem. Vai dizer que o objetivo foi pagar as pesquisas, dar lucro e seguir em frente ou maximizar o lucro ao maximo nesse espaco de tempo?

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SigSnake
Trooper
 

27-01-14, 14:37 #9
Sim, foi só pelo lucro

SigSnake is offline   Reply With Quote
Jeep
fagmin
 

XFIRE ID: ds-jeep Steam ID: jeep_ds
27-01-14, 14:50 #10
bom, eu acredito em lucro, mas em algum momento, especialmente quando se trata de situacoes de saude/vida, o lucro deixa de ser "lucro" e passa a ser simplesmente "abuso de poder".

Vamos colocar assim, para quem produz copos de agua, o preco nao muda, mas para quem compra o valor esta diretamente ligado a quanto tempo ela nao bebe. Vc pode cobrar seu R$ 1 padrao pelo copo, como pode querer cobrar milhares de reais de quem ficou 3 dias no deserto. Pode ser absolutamente legal, mas me parece bem errado.

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SigSnake
Trooper
 

27-01-14, 14:56 #11
por isso que as patentes tem tempo de duração

SigSnake is offline   Reply With Quote
Kenny
Trooper
 

27-01-14, 14:58 #12
Não sou contra o lucro, mas sim contra a exploração daqueles que precisam do medicamento.

Se vc gasta 8 para P&D, 2 de produção e 5 de mkt, não tem pq vender a 150.

Coloca um lucro razoável e ganha na quantidade. Mas como a maioria dos medicamentos (nessa hipótese) são para casos de vida ou morte, nego prefere chutar o preço lá na altura, sabendo que quem pode vai comprar de qq jeito e quem não pode vai na justiça conseguir um ordem para que o Governo compre o remédio para ele, ou seja, a farmacêutica vai ganhar em qq cenário.

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rini
 

27-01-14, 15:21 #13
que isso galera.. em regras de mercado eles estao certíssimos. nao tem essa de ética.

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Kenny
Trooper
 

27-01-14, 15:23 #14
Todo monopólio é prejudicial.

Kenny is offline   Reply With Quote
rini
 

27-01-14, 15:28 #15
vai falar isso pra eles.
se alguém intervem eh marvadao que nao deixa o mercado se regular sozinho.. deixa lá..

rini is offline   Reply With Quote
Baron
Trooper
 

27-01-14, 15:32 #16
Ué, mas você não é contra o livre-mercado? Para existir monopólio duradouro o mercado tem que ser regulado.

O problema nunca foi o lucro, mas sim a concentração artificial de lucro por meio de patentes garantidas pelo estado.

Eu digo isso deve fazer mais de 10 anos e a maioria de vocês ainda não entendeu.

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taco
Trooper
 

27-01-14, 15:33 #17
Exatamente como o mercado se auto-regularia sem intervenção do estado nesse caso?

taco is offline   Reply With Quote
Baron
Trooper
 

27-01-14, 15:41 #18
Sem intervenção do estado não existiria patente, só para começo de conversa.

Ou seja, querem usar o estado para derrubar um problema que ele mesmo criou.

Baron is offline   Reply With Quote
Jeep
fagmin
 

XFIRE ID: ds-jeep Steam ID: jeep_ds
27-01-14, 15:43 #19
basicamente com a pirataria de outras empresas que iriam copiar os remedios sem o estado usando de forca para impedir, provavelmente isso iria tirar o impeto de producao dos mega laboratorios, mas talvez eles nao devessem ser megas pra comeco de conversa, e so sao de tanta regra estatal que protegeram seu crescimento.

Mas como todo mundo precisa de remedios, talvez acabasse acontecendo algum equilibrio entre empresas menores ou com menos gula.

ou talvez eu nao faca a menor ideia do que estou falando e so mega laboratorios possam peitar desenvolvimento de remedios fodoes, mas da mesma forma que falei das gravadoras, um dia alguem inventa um gravador de cd a preco decente, um audio galaxy, e o resto é historia.

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rini
 

27-01-14, 15:44 #20
lógico que sou contra o livre mercado. estou tentando ser irônico.
nao importa patente.
o incentivo pra qualquer dominancia eh o lucro. essa história de patente eh só uma estratégia possível. se nao fosse patente criariam outra ferramenta. é MUITA inocencia crer num resultado diferente.

rini is offline   Reply With Quote
taco
Trooper
 

27-01-14, 15:52 #21
Quote:
Postado por Baron Mostrar Post
Sem intervenção do estado não existiria patente, só para começo de conversa.

Ou seja, querem usar o estado para derrubar um problema que ele mesmo criou.
Não existiria patente, mas existiria o monopólio intelectual da mesma forma.

taco is offline   Reply With Quote
Baron
Trooper
 

27-01-14, 16:04 #22
Não tem como você escapar do monopólio intelectual.

Se eu inventar a cura de todos os males e deixar a fórmula na minha cabeça ninguém vai poder extrai-la, não importa o que façam.

Se eu colocar o remédio no mercado existe a chance de ele ser replicado de alguma forma e até melhorado, como é com a maioria dos produtos que estão por aí. E não, não vão parar de fabricar remédios, a única coisa é que o lucro do setor tende a cair, quando surja a concorrência.

No mais, só estão tentando usar o estado para corrigir um problema que ele mesmo cria, com o agravante de a empresa poder dar um belo foda-se e deixar os indianos com seu câncer. E, pra variar, dizem que a culpa é do lucro. LOL

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Eon
Trooper
 

27-01-14, 16:12 #23
"As coisas não precisam ser assim."

Sim, precisam.

Ass: a história da humanidade.

Quote:
Postado por Jeep Mostrar Post
por isso comparei com gravadoras, o discurso era o mesmo, parecia que sem gravadoras seria absolutamente inviavel alguem vender musica nos dias de hj.
O problema com a música era de marketing e distribuição, e isso foi mudado pelo surgimento da internet. O problema com os medicamentos é produção, uma história completamente diferente.

Eon is offline   Reply With Quote
rini
 

27-01-14, 16:12 #24
cara. se nao fosse a patente alguma outra ferramenta seria capaz de garantir ao cara a possibilidade de proferir essas palavras extremamente SUJAS a fim de defender a empresa. se vc não vê um MOTIVADOR (lucro) para essa bizarrice, sorry.

rini is offline   Reply With Quote
Jeep
fagmin
 

XFIRE ID: ds-jeep Steam ID: jeep_ds
27-01-14, 16:20 #25
vamos imaginar que a bayer fosse apenas mais uma empresa de remedios e nenhum pais desse protecao a suas patentes, ai o ceo dela fala isso, eu acho que no dia seguinte as acoes desabariam e os concorrentes iriam dar risada da burrada, mas do jeito que esta, se ele falar "foda-se a india, paguem ou morram", o que vc pode fazer, morando em um pais que da essa protecao a ela?

a) pagar
b) morrer
c) pagar no mercado negro

obvio que a bayer vai ver so o lado dela, o que fode é o estado alem de falar "okay", ainda bancar o exercito particular. Achar que esse mesmo estado faria melhor sozinho me parece otimismo demais tambem.

Jeep is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

27-01-14, 16:21 #26
Não sei se o Rini estava falando comigo, mas vou responder mesmo assim: sim, é claro que o lucro é o motivador, não é esse o motivador de 99.9999% das inovações que surgiram na indústria nos últimos 200 anos?

Não existe nada de errado com o lucro nem na tentativa de obtê-lo por meio do próprio esforço, o problema aqui é humanitário, se você produz algo que pode salvar vidas então você tem a obrigação de partilhar isso gratuitamente?

Resposta curta: não, porque a rigor não existe nada gratuito. Se você gastou tempo e dinheiro desenvolvendo uma solução, então em tese você tem o direito de ser remunerado pelo seu trabalho!

Eon is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

27-01-14, 16:23 #27
Jeep, se nenhum país desse proteção às patentes a Bayer existiria?

Sua suposição não tem lógica.

Ou então vamos mudar a pergunta para algo mais próximo da sua realidade: se ninguém obrigasse os outros a pagar pelo trabalho que você faz, você continuaria trabalhando?

A questão toda aqui é que caridade é uma coisa linda, eu pessoalmente sou 100% a favor e se a Bayer fosse minha, nossa, choveriam caminhões de medicamentos em todos os lados de graça pra quem precisa (se é que a Bayer já não faz isso, btw). Mas obrigar os outros a fazer caridade é uma distorção de valores absurda. Estatizar a caridade é outra distorção de valores absurda. Ou a caridade é voluntária ou não é caridade.

Eon is offline   Reply With Quote
rini
 

27-01-14, 16:26 #28
é justamente o que estou querendo dizer.
com o lucro em jogo é justificável qualquer tipo e bizarrice. até mesmo atentado contra nações inteiras.
mas ta td certo. ninguém precisa pensar em uma alternativa para essa situação.. tem que ser assim mesmo.

rini is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

27-01-14, 16:29 #29
A alternativa já existe Rini, ela se chama CONCORRÊNCIA.

A Bayer faz medicamentos, ninguém está impedindo que outras empresas vão lá e façam também.

Agora, nego além de não fazer critica o trabalho de quem faz, e ainda se acha no direito de dizer ao outro o que fazer com o fruto do próprio trabalho. A inversão de valores contida na indignação contra o fato de alguém não querer dar aquilo que lhe pertence é de um absurdo que eu não consigo nem começar a descrever.

Cara, só mandando pra puta que o pariu mesmo, como a Bayer fez!

EDIT: A propósito minha mãe tem câncer e eu sou nano-empresário, portanto não me falta a experiência pessoal com a doença nem com a realidade de quem produz, eu só não acho que a solução seja fazer cortesia com o chapéu alheio toda vez que água bate na bunda, porque se todo mundo começar a fazer isso nós não vamos a lugar algum!


Last edited by Eon; 27-01-14 at 16:35..
Eon is offline   Reply With Quote
rini
 

27-01-14, 16:34 #30
ok eon. caridade..
aproveitando sua palavra (mesmo não concordando com o que entendi do que vc quis dizer) acho que vc deveria ser o primeiro a prezar pela caridade.


Last edited by rini; 27-01-14 at 16:40..
rini is offline   Reply With Quote
Zedd
Trooper
 

27-01-14, 16:35 #31
É, na teoria não tem nada
Na prática tem muita coisa impedindo outras empresas de 'ir lá e fazer também'

É triste qeu seja essa a situação, mas se voces querem uma proxima geracao de drogas contra o cancer, o melhor caminho (ou o de menor resistencia) é deixar a Bayer ter lucro, e alto

Zedd is offline   Reply With Quote
Jeep
fagmin
 

XFIRE ID: ds-jeep Steam ID: jeep_ds
27-01-14, 16:36 #32
a caridade nao, mas vc encher uma empresa de protecoes muito alem do razoavel tambem nao é. Eu nao estou dizendo que a bayer tem que trabalhar de graca, nem que tem que ficar no lucro zero (que pra todos os efeitos iria quebrar o proprio embalo dela em abrir novas frentes), apenas acho que tem um certo efeito bola de neve nisso, provavelmente cada vez ela foi conseguindo mais e mais contratos a precos e margens cada vez maiores e virou esse monstro intocavel e indiscutivel.

Pense bem, para chegar ao ponto de governos em varios pontos do mundo terem de comecar a entrar no mercado ou ficar comprando brigas com esses laboratorios e autorizar laboratorios locais a piratear a formula, é pq ficou insustentavel. Sera que se eles fossem mais razoaveis isso acabaria acontecendo? ou ia cair no "nossa, a gente vai ter que criar uma industria inteira e toda a logistica pra economizar 10%? melhor nao". So que a diferenca é tao brutal que vale a pena.

É que sei la, vc fica anos escutando "liptor é a melhor opcao, nao existe nada melhor", "nossa, mas nao tem nenhuma pesquisa ou remedio novo pra sair?", "nao.".

Nisso a atorvastatina cai em dominio publico, e de repente, do nada, "ja nao é mais uma opcao tao interessante", serio, isso da um desanimo...

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Jeep
fagmin
 

XFIRE ID: ds-jeep Steam ID: jeep_ds
27-01-14, 16:41 #33
exemplo pratico e besta, seria como a gente ficar defendendo a epson/hp e seus cartuchos de tinta mais caras que qq coisa do planeta. Eles chegaram ao ponto de colocar 5ml de tinta em um cartucho e forcar limpezas que consumiam em torno de 5% de cada cor, ai o povo se encheu o saco e criou cartuchos alternativos, recarregaveis, bulkinks e afins.

Nossa, vai ser o fim dessas empresas, vao falir, nao teremos mais impressoras... entao, eles baixaram os precos dos originais, aumentaram a quantidade de tinta e lancaram linhas com bulk ink de fabrica.

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Eon
Trooper
 

27-01-14, 16:55 #34
Jeep, esse bla bla bla de "chegou num ponto insustentável, temos que quebrar a patente" o governo sabe fazer direitinho.

Agora, abaixar impostos sobre o sistema produtivo nem pensar né? Facilitar a importação de equipamentos para que as empresas possam pesquisar novos medicamentos nem pensar né? Abaixar os impostos dos próprios medicamentos nem a pau né?

Quer dizer, os mesmos governos que quebram as patentes dos remédios sob o argumento de que as empresas que os produzem "não estão sendo razoáveis" estão sendo super justos e razoáveis quando molestam os empresários em TODOS os níveis para arrancar impostos a qualquer custo, sem dar absolutamente nada em troca.

Papinho de governo esquerdista isso aí. Não vejo os EUA e Alemanha quebrando patente de medicamento nenhum e não por acaso todo ano tem descoberta nova vindo desses lugares, ainda estou para ver Índia e Brasil fazer algo além de reclamar que a vida está difícil.

Eon is offline   Reply With Quote
Zedd
Trooper
 

27-01-14, 17:03 #35
Certo, mas formar pesquisadores voce nao quer né
quer nego vestindo tuas criancas e fazendo comida pra voce e limpando teu prato e só

Não dá pra reclamar de tudo sem parecer um ingrato do caralho

Faz o seguinte: larga tudo aí e vai pesquisar farmacologia e me diz se tem condicao de producao, de concorrencia, de conseguir viver decentemente como estudante que é impedido de ganhar bolsa de incentivo e de trabalhar ao mesmo tempo

Zedd is offline   Reply With Quote
Jeep
fagmin
 

XFIRE ID: ds-jeep Steam ID: jeep_ds
27-01-14, 17:04 #36
Nao estou dizendo que a saida é a quebra de patentes, mas que muitas dessas empresas se valem de "acordos" com os governos para conseguir as melhores leis e ficarem protegidinhas.

Tudo isso que vc citou é mt valido, contanto que existissem outros jogadores pra entrar e participar, mas do jeito que é hj as licitacoes sao tao marcadas que qq empresa menor iria ser desconsiderada de saida, aquela piada que "para participar dessa licitacao sua empresa tera que comecar com B, terminar com R e ter um Y no meio"

Acho que o ponto é que a competicao esta desigual demais, protegida de tal forma que a menos que outro gigante resolva participar, é quase impossivel entrar no jogo.

e cara, a propria continuidade de empresas farmaceuticas no Brasil, mesmo com patentes quebradas, me parece mostrar que o golpe nem foi sentido, ou vc acha que elas ficaram por bondade? Vc como empresario, iria continuar a trabalhar com um cliente que te caloteou? tendo clientes americanos e alemaes? acho que so se continuasse ganhando uma baba de qq maneira.

Jeep is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

27-01-14, 17:32 #37
Sim Jeep, o problema é que quando chega alguém tipo o Baron e fala "a raiz da falta de concorrência é JUSTAMENTE o governo" vem um monte de gente e fala "BESTEIRA, QUEREMOS MAIS GOVERNO!" e joga a culpa de volta nas empresas, que porca miséria, são as únicas responsáveis por nós não estamos numa merda total tipo Cuba.

Sim, a competição está desigual demais, e isso é culpa EXCLUSIVA do governo. O governo quer meter a mão em tudo, quer ser o primeiro a roubar, e para isso ele monta um sistema econômico que mais parece uma máfia do que uma administração da coisa pública, é tudo uma grande palhaçada, do começo ao fim. Veja as companhias telefônicas, veja as energéticas, veja tudo o que importa e realmente pesa no nosso bolso. Eles deixam alguém entrar e depois fecham a porteira com infinitas regulamentações absurdas. É mais fácil controlar e parasitar um oligopólio do que uma concorrência perfeita, é por isso que eles fazem assim.

Quer ter mais medicamentos, melhores e mais baratos? Não precisa quebrar monopólio nenhum, é só fazer assim:

- Deixe o investidor investir.
- Deixe o pesquisador pesquisar.
- Deixe o consumidor consumir.

Imposto ZERO do começo ao fim da cadeia produtiva de medicamentos. ZERO regulamentações. ZERO burocracia. Deixa quem quer produzir, produzir.

"Ah, mas isso governo nenhum vai fazer..."

Então cala boca e paga o preço, oras.

Eon is offline   Reply With Quote
Zedd
Trooper
 

27-01-14, 18:36 #38
Quem corrompe o governo são as empresas, just sayin'

Zedd is offline   Reply With Quote
Kenny
Trooper
 

27-01-14, 18:54 #39
Permitam-me, em minha humilde opinião, resumir toda essa questão em uma única palavra: ganância.

EDIT: No monopólio, pq eu vou vender a R$ 10,00 (mesmo com lucro) se eu posso vender a R$ 250,00 e a demanda compra minha produção? Quanto de produção (em $$$) eu teria que aumentar para fazer o msm faturamento vendendo o produto a R$ 10,00? Não vale a pena.

Kenny is offline   Reply With Quote
Baron
Trooper
 

27-01-14, 19:01 #40
Quote:
Postado por Zedd Mostrar Post
Quem corrompe o governo são as empresas, just sayin'
Zedd, isso é óbvio. O governo pode fazer o que as maiores empresas não podem: regular o mercado.

A Ford, empresa, não pode te impedir de comprar um carro mais barato nos EUA, o governo pode.

Ou seja, tem gente que acha que ir contra o livre mercado é ir contra os grandes cartéis e monopólios, pois obviamente não é. O que mais pode ameaçar um grande monopólio é justamente o livre mercado.

O governo nada mais é que a putinha das grandes empresas, que querem o mercado fechado para si às custas do contribuinte. Ou seja, quanto mais o governo meter a mão, mais o cidadão sai perdendo, mais ganham os grandes monopólios. Não sei porque é tão complicado de as pessoas entenderem isso.

Baron is offline   Reply With Quote
Jeep
fagmin
 

XFIRE ID: ds-jeep Steam ID: jeep_ds
27-01-14, 19:16 #41
vcs estao saindo do assunto "vidas" e indo para carros, eu acho que ninguem iria culpar um taxista de nao levar alguem na faixa em uma festa, mas digamos que ele nao ia ficar mt famoso por negar uma corrida para socorrer um cara enfartando que sequer pode falar "Aceita cartao?". Em algumas profissoes ou situacoes mt especificas a gente sabe que tem que apenas agir ou apenas ter parte do lucro, nao da pra tratar todo mundo absolutamente igual, a ferro e fogo.

A outra coisa que eu acho que é mt simplificado é achar que empresas enormes que jao tem o habito de sacanear via governo iriam aceitar de bom grado falir sem reacao, eu realmente tenho duvidas que essa ford do exemplo iria ver todos os clientes comprando carros baratos nos eua, nao ter mais a mamata do governo e falar "oh bem, foi bom enquanto durou" e esperar a morte.

Podemos esperar que ela reaja do jeito adequado e fique mais eficiente e mais barata? sim, mas caso o valor para isso seja muito superior a sei la, comprar alguma linha de fornecimento fundamental para as empresas gringas e estrangular a producao por falta de pecas, sera que ela nao faria? sera que a competencia de uma Tesla* conseguiria fazer frente as "sabotagens" de uma Ford?

*apenas exemplos, nem sei o tamanho ao certo da tesla.

Jeep is offline   Reply With Quote
Baron
Trooper
 

27-01-14, 19:22 #42
Ok Jeep, então vamos sair dos carros e voltar aos remédios. (BTW, provavelmente nesse seu exemplo a Ford do Brasil quebraria, já que ela não é competitiva num mercado aberto. E quem paga o preço disso somos nós.)

Mas vamos lá:

1) Não tem competição porque o mercado de remédios está fechado única e exclusivamente com a ajuda do governo.

2) Então vamos ser jênios e botar mais governo para arrumar o problema que foi criado por ele mesmo ao invés de corrigir o ponto 1)

3) Os indianos vão morrer de câncer

End of story

Baron is offline   Reply With Quote
Jeep
fagmin
 

XFIRE ID: ds-jeep Steam ID: jeep_ds
27-01-14, 19:43 #43
o exemplo ficou ruim pq tem ford aqui e la, ja tesla so la. O exemplo era quando empresas de tamanhos estupidamente diferentes entram em disputa, vc acredita que vao ser cavalheiros com luvas brancas disputando a nossa preferencia, eu ja acho que nao.

Em momento nenhum eu disse "mais governo", eu apenas acho que é simplificar demais achar que basta tirar o governo que o bem florescera. Da mesma maneira que eu acho que o governo nao é feito de marcianos e sim de humanos, as empresas tambem sao. Ao ver as pesquisas que mostram o alto indice de psicopatas em cargos altos nas empresas eu fico realmente meio descrente que as coisas seriam automaticamente positivas, so isso.

Jeep is offline   Reply With Quote
Vassourada
Cada vez mais ridículos
 

27-01-14, 20:28 #44
Indianos morriam de câncer desde sempre.

Empresa surge com um medicamento que cura o câncer.

Empresa é obrigada a curar o câncer dos Indianos.

Afinal, a empresa privada existe para isso. Pois ela é paga com $$$ do contribuinte, certo?

Não. Quem é pago é o Estado. E pq o Estado não descobriu a cura do câncer? Pq, apesar dele ter $$$, ele não investe em P&D.

Então o que o Estado faz? Rouba a invenção da empresa e cura os indianos com câncer.

"Foda-se" que no caso é uma mega empresa que provavelmente é bancada pelo Estado através de licitações e acordos duvidosos. (Ahhhh, você só poluiu essa baia e acabou com todo um ecossistema? Tranquilo, vou cobrar uma multa mínima, beijos me liga).

Enquanto isso o micro, pequeno e médio empresário tomam no rabo. Junto deles, todos os cientistas e pesquisadores. E os indianos.

Vassourada is offline   Reply With Quote
Many Kalaveraa
The real (1)
 

XFIRE ID: Mannyy Steam ID: 76561197992661279
27-01-14, 20:29 #45
Quote:
Postado por Baron Mostrar Post
A Ford, empresa, não pode te impedir de comprar um carro mais barato nos EUA, o governo pode.
http://en.wikipedia.org/wiki/General...car_conspiracy

Many Kalaveraa is offline   Reply With Quote
EviLBraiN
Trooper
 

27-01-14, 22:08 #46
Concordo q deveria ser acessível a todos e fico triste por não ser.

Mas questão não é só liberar pros genéricos. Precisa ter qualidade. Coisa q hj em dia nem todos possuem e ninguém fiscaliza.

No geral o q vemos é assim: Original custa 300 reais. Genéricos e similares de bons laboratórios custam 80 reais e possuem bom efeito. Genéricos e similares ultra baratos custam 30 reais e são uma merda e não funcionam.

Releiam este meu post sobre genéricos:
http://forum.darkside.com.br/vb/show...08&postcount=7
[SPOILER]Não é bem por aí... Geralmente quem vê a diferença são apenas médicos que fazem tratamento contínuos, como por exemplo antidepressivos ou medicamentos para pressão alta. Quem toma um remédio pra dor ocasional ou um antibiótico por alguns dias não percebe...

Pra começar, a indústria farmaceutica gera bilhoes e bilhões de dinheirus. Então, sabendo disto, o que o político pensa ? Quero uma parte pra mim... E não: Quero o melhor pro povo... Então abriram esse mercado de genéricos pq eles são os donos das empresas ( por laranjas )...

Acontece que tem umas coisas bem podres nisto tudo.

Por ex, os medicamentos são testados quanto a bioequivalência... Mas quem testa ? A avinsa ? Não. O próprio laboratório que quer lançar o medicamento é quem faz o teste pra mostrar pra anvisa que o medicamento tem a mesma bioequivalencia, a anvisa não checa isto.

Quando vc fala com pessoas que trabalham nesta indústria, elas comentam como um laboratorio tem lá um estudo com 100 mil pessoas não consegue aprovar um medicamento e outro com 10 mil aprova rapidinho... ( sinal que precisa rolar o suborno pra pessoa certa ).

Outra coisa foda é q pra aprovar um genérico, a empresa precisa ter 3 fornecedores. As empresas de genéricos geralmente compram o medicamentos de um laboratório maior, não produzem elas mesmo. Dizem que precisa 3 fornecedores para nunca faltar o remédio. Mas na real, elas colocam 1 fornecedor de qualidade, europeu. E dois fornecedores ultra baratos, de nem tanta qualidade, indianos, asiáticos... Então pra aprovar e fazer as pesquisas, usam o fornecedor bom, a partir dai, usam o barato...

Então cardiologistas veem isto, o cara ta com a pressão controlada, usando o remédio x, ai muda a marca e a pressão sobe de volta...

E na minha especialidade vou dar 3 exemplos pessoais.

Psicóloga q trabalha comigo, começou a tomar sertralina pra ansiedade. Como trabalha com médicos, ela sempre conseguia diferentes amostras grátis. Perguntei se ela senti diferença de marca pra marca, falou q sim. Que algumas deixavam mais tranquila e outras eram mais fracas, os sintomas ficavam maiores.

Minha própria mãe toma sertralina, Sempre compro o referência original pra ela. Um dia ela ia ficar sem, pediu uma receita e comprou o genérico. Uma semana depois me liga em crise de choro, deprimida, sem entender o q tava acontecendo pq nada tinha mudado na vida em geral. Dae qnd me falou do medicamento, falei pra voltar ao original, 1 semana depois tava bem.

E por último, eu trabalhava no posto de saude de uma cidade como psiquiatra. Tinha mais de 100 pacientes usando fluoxetina. Certo mês mudou a marca da medicação que o posto dava. Olhando por cima, estimo que uns 70% das pessoas que usavam começaram a ter gastrite, que não tinham antes ( sinal que o revestimento da nova cápsula era uma merda ) e sentiram uma piora da depressão. Vários comentavam isto comigo e comentavam que falaram isto na farmácia do posto, e o próprio farmaceutico confirmava que esta marca nova a maioria das pessoas estava reclamando, achando mais fraca.


Então nesta questão de genérico, acho que depende o custo benefício. Eu uso genérico qnd vou tomar analgésico, antibiótico, antiinflamatório. Mas remédio de uso contínuo que interfiram mto na qualidade de vida e saúde, tem q colocar na balança.

Se o referencia custa 200 e o genérico 30, ok, pq mesmo tomando 2-3 comprimidos do genérico vc ainda tá economizando.

Se o referência custa 10-15 reais mais caro q o genérico, recomendo o referência.

( no seu caso, o prozac acho q está pouco mais caro q os genéricos, mas existem tb várias outras marcas de boa qualidade na faixa dos 40-50 reais... Fica a seu critério, e do seu médico, converse com ele sobre isto que falei )

Abraço


Mas hj em dia quem defende uma marca e diz q as outras são ruins é chamado de vendido e q passa as férias no caribe as custas do laboratório. É feio e proibido falar isto.

Eu nem sempre consigo passar o original, dos q prescrevo conheço as marcas e deixo pro paciente escolher o q ele quer: o original. ou um similar de boa qualidade. ou o mais barato. ( explico isto q tava no post pra ele, dou exemplos, etc... )

EviLBraiN is offline   Reply With Quote
Jeep
fagmin
 

XFIRE ID: ds-jeep Steam ID: jeep_ds
28-01-14, 07:41 #47
Postura rara evil, em geral eu escuto "é.... a formula é a mesma, sao iguais...." e reticencias pra tudo quanto é lado.

De qq maneira, isso nao devia ser denunciado pelo cfm e virar o programa de domingo no fantastico?

Jeep is offline   Reply With Quote
EviLBraiN
Trooper
 

28-01-14, 08:45 #48
Os genéricos e similares seguem a lei q os rege. Eles em si estão ok.

Acho q poucas especialidades percebem a diferença entre marcas. Eu não aprendi isto de nenhum professor na faculdade. Só ouvi isto em um lugar, no estágio de psiquiatria. O pct chegava falando q tava tomando o remédio certinho e não tava bem. Dae a gente perguntava se era manipulado, se sim, pedíamos pra ele comprar 1 mesmo da farmácia ou dávamos uma amostra. E na consulta seguinte a gente perguntava se houve diferença, a maioria dizia q sim.

E eu percebi a diferença entre marcas na minha especialização. E isto pq fiz em um local onde atendíamos sus, convênio e particular. Então eu via o pct do sus usando o remédio do posto, o do convênio usando os genéricos e similares e o particular o original.

Mas a melhor maneira era vc mesmo pegar um paciente e a cada mês dar amostra pra ele de marca diferente. A cada consulta ele te falava se era boa, ruim, qual ele gostou mais...

Qnd a gente pensa em remédio, pensa em principio ativo. Mas não é só isso. Muda os excipientes, a cápsula, a embalagem. Isso tudo muda a validade, absorção, etc....

Concordo q devia ser matéria de fantástico. Mas indústria farmacêutica é um negócio bilionario, desses q chega a teoria da conspiração. ( veja filmes como O jardineiro fiel ). Tb ja tive amigo q fazia parte de pesquisa de homeopatia pra tto de HIV na África. Uma vez saiu uma reportagem em um jornal e o chefe da parada foi chamado pelo ministro da saúde pra tomar esporro ( às ordens do lobby da indústria )...

É uma podridão estilo governo, foda-se o que é correto ou o povo, queremos é dinheiro !

E como falei, genérico e similar não é caridade, é o governo querendo uma fatia do bolo.

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EviLBraiN
Trooper
 

28-01-14, 08:51 #49
Até fico curioso pra saber quantos outros médicos da ds ja ouviram falar algo assim, quantos concordam e quantos discordam.

EviLBraiN is offline   Reply With Quote
Jeep
fagmin
 

XFIRE ID: ds-jeep Steam ID: jeep_ds
28-01-14, 09:00 #50
agora eu fiquei na duvida se era vc ou outro dsdoc comentando justamente sobre a formula ser igual, mas o material da capsula nao permitir uma absorcao eficiente.

o grande problema é que tem remedios que nao funcionam na base do tomou-agiu-na-hora, entao ate para o paciente deve ser complicado de dizer "ah, esse é mais forte, esse é mais fraco", especialmente quando alem do remedio tem que ter mudanca de habitos da pessoa, vira uma doideira determinar se nao deu certo no mes pq o remedio estava "fraco" ou pq o paciente resolveu chutar o balde na comida.


Last edited by Jeep; 28-01-14 at 10:12..
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EviLBraiN
Trooper
 

28-01-14, 09:58 #51
Sim, sim. E ai está a arte ou loucura da coisa. Pode me chamar de atencioso e investigativo minucioso ou pode me chamar de louco vendo coisa onde não existe... Hehhehehe

O remédio q age na hora é justamente o q vc não percebe. Vc ta com dor, tomou um comprimido e passou meia dor, vc pensa, q dor forte, vai lá, toma outro e a dor passa. Vc não pensa, q comprimido fraco, se fosse o original 1 bastava.

É o tipo de coisa q vc vê por exemplo na pressão alta. Mede todo dia a PA enquanto usa uma marca por 1 mês, depois muda a marca e mede todo dia por mais um mês... E vai testando...

EviLBraiN is offline   Reply With Quote
taco
Trooper
 

28-01-14, 12:05 #52
Quote:
Postado por Baron Mostrar Post
Não tem como você escapar do monopólio intelectual.

Se eu inventar a cura de todos os males e deixar a fórmula na minha cabeça ninguém vai poder extrai-la, não importa o que façam.

Se eu colocar o remédio no mercado existe a chance de ele ser replicado de alguma forma e até melhorado, como é com a maioria dos produtos que estão por aí. E não, não vão parar de fabricar remédios, a única coisa é que o lucro do setor tende a cair, quando surja a concorrência.

No mais, só estão tentando usar o estado para corrigir um problema que ele mesmo cria, com o agravante de a empresa poder dar um belo foda-se e deixar os indianos com seu câncer. E, pra variar, dizem que a culpa é do lucro. LOL
Tem sim, com regulamentação e fiscalização ativas do estado, sem que os interesses das grandes corporações o corrompam

taco is offline   Reply With Quote
SigSnake
Trooper
 

28-01-14, 12:17 #53
Issae taco, pq os estados são integros por natureza, mas o problema que existem as grandes coorporações que os corrompem

SigSnake is offline   Reply With Quote
Zedd
Trooper
 

28-01-14, 13:48 #54
Não que o estado seja puro, mas realmente, repito, quem corrompe o estado são as empresas

Nunca vi dar no jornal que meu vizinho que é marceneiro fraudou licitação

Zedd is offline   Reply With Quote
SigSnake
Trooper
 

28-01-14, 13:50 #55
Verdade, antes da existencia das empresas ou em estados em que elas "nao existem" o estado sempre foi um poço de virtudes

SigSnake is offline   Reply With Quote
taco
Trooper
 

28-01-14, 14:10 #56
Se o estado é corrupto por si só, isso é outro problema, que deve ser combatido também. Mas a regulamentação estatal, desde que não seja excessiva e corrupta, é necessária para não haver monopólio de qualquer tipo.

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vitorueda
Trooper
 

28-01-14, 14:14 #57
Se vc escrever um livro, o que me impede de copiar tudo e vender mais barato?

vitorueda is offline   Reply With Quote
Zedd
Trooper
 

28-01-14, 15:46 #58
Comparacao injusta, SigSnake
Quando 'nao existiam empresas' os governos eram outra coisa

Parando pra pensar, eu acho que o que define os governos de 1900 pra cá é exatamente isso: governos de empresas para empresas
Nao que seja uma coisa estritamente negativa, já que empresas são pessoas em conjunto, mas dá pra entender como é ingenua a ideia de que um 'estado mínimo' seria incorruptivel e o mundo seria lindo com competicao livre e justa etc.

As proprias empresas que promovem a tal competicao se tornam o estado

Zedd is offline   Reply With Quote
Stranger
Trooper
 

28-01-14, 16:52 #59
Só existe corrupção porque o governo tem o poder único de mandar no resto em tudo.
O governo é um monopólio, o maior deles, aliás todos os outros usam do poder desse pra conseguir a sua posição.

O seu vizinho marceneiro precisa retirar EIV, habite-se, habilitação técnica, 40 vias do cartório pra fazer um criado-mudo?
Pode ter certeza que se precisasse, o dono da canetada ia foder com ele.

Se você sempre tiver que passar por uma pessoa(falível como qualquer outra) pra fazer qualquer coisa, ela terá poder sobre você. Aí que mora a bosta do estado inchado de leis e de funcionários.
Com um monte de gente não dá pra conhecer e confiar neles. Com um monte de norma/lei não dá pra aplicar, conhecer e seguir.
Todo mundo vira bandido, querendo ou não.

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taco
Trooper
 

28-01-14, 17:57 #60
O estado inchado prejudica, da mesma forma que a ausência de estado. O livre mercado não é a salvação do mundo.

taco is offline   Reply With Quote
Stranger
Trooper
 

28-01-14, 17:58 #61
Acho que nem o Baron prega por ausência de Estado.

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Baron
Trooper
 

28-01-14, 22:47 #62
De fato não sou a favor da ausência de estado e o motivo principal (mas não único) é a defesa. O mercado livre não é bom com defesa armada.

Inclusive, é totalmente irônico aqueles que dizem que as empresas causam guerras. LOL. As empresas pagam para o estado causar a guerra, concentrar os lucros e dividir as despesas. Assim até eu faço guerra se deixarem. Enfim, só para resumir e não sair (muito) do assunto, se não tiver um estado de defesa os seus inimigos não te deixam ter livre-mercado, liberdade, bens...

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