Entenda o Buraco Negro (blackhole)

[Baron]

Postado por songer

Na verdade o que eu queria demonstrar é que apesar de todas as comparações meu tico continuava grande

isso é uma questão de mera referência
Por exemplo, se tomar o meu como exemplo... (óbvio que a idéia principal foi aqui entendida, portanto você não está autorizado a usar minha frase inacabada em favor de si mesmo)

[SsjGohan]

Ta bom barom nao tem como provar os buracos de minhoca mas e quanto as subparticulas???
Eram previstas q existiam a MUITO tempo
Matematicamente falando elas sempre existiram
Acho q foi em 96 q provaram q descobriram a primeira
demoro uns 50 anos para isso acontecer.

Todo mundo já sabia q elas existiam, ninguém mais contestava apenas se fazia mais divagações(mas td com fundamentos). Até q se provou q existem.

E confirmo o q falei baron até hj eu gostava de seus post mas depois do q vc ta escrevendo aqui. pfffffff

Eu realmente entendo seu ponto de vista mas vc esta insistindo em algo q nao tem nada a ver. Quando vc chega e fala para nós provarmos pra vc q existe buraco negro vc quer q provamos algo q nem os maiores cientistas conseguiram PROVAR e ainda quer q seja em termos leigos pq em termos cientificos vc deixa pros cientistas ou computadores. Aff faça meu favor.

É muita ignorancia.

[seuboi]

Nemly uma renca de repláis, mas só pra constar Baron, só porque não podemos VER alguma coisa não significa que o fato de nos basearmos num meio criado por nós mesmos faça-nos duvidar sobre ela. Por exemplo, NINGUÉM nunca viu um átomo perfeitamente e muito menos um elétron, pior ainda um quark. Mas, se fossem todos besteira, invenção de ciencistas imbecis consumidores de LSD que não tem o que fazer, como a computação avançou nesse setor? Digo, há a probabilidade sim de engano, mas não acha exagero afirmar que todos os métodos usados são fálicos? Dê um look ao redor.

E sry, falei de buracos negros enqt tu falava de wormhole oaiheioahweio :b

[Eluan]

Na mecânica quântica já foram observadas coisas muito mais estranhas que wormholes.

[Baron]

SSJGOHAN

não estou falando pra "vocês da DS" provarem, digo "vocês" no sentido de cientistas do mundo que afirmam tão veementemente tal coisa como se ela não fosse uma mera "possibilidade". Ah por falar em possibilidades, Deus se inclui na gama de possibilidades também, não?
Tudo bem que se for pra escolher uma fico com os wormholes, porém...

e por favor, não confunda "termos leigos" com "termos não só matemáticos" ou "termos empíricos"
Caso contrário eu estaria pedindo pra você me explicar a existência do oxigênio em termos leigos porque senão não acreditarei nele.

Não misture as coisas.

Postado por seuboi

Digo, há a probabilidade sim de engano, mas não acha exagero afirmar que todos os métodos usados são fálicos? Dê um look ao redor.

também não é isso. Há essa contestação de Popper mas ela é pro ramo filosófico, nada a ver com o que está sendo discutido aqui no tópico. Eu deixei isto bem claro. O pensamento é completamente outro, calma lá.

e "fálico" é outra coisa

Postado por Eluan

Na mecânica quântica já foram observadas coisas muito mais estranhas que wormholes.

aposto que no ramo de finanças também. A questão é se esse "observado" por meios abstratos é real ou não. É "só" isso que eu contesto.

[Eluan]

Baron, eu já "li" superficialmente muitos papers e posso dizer que li várias vezes a palavra "Hypothetical."

Isso é afirmar que é verdade?

[Baron]

claro que não

se vocês (novamente, "vocês cientistas") não usassem nunca essa palavra estaríamos na idade média ainda.
Como já disse, em alguns casos vocês se esquecem dela. Tomara que em beeem poucos eheheh

[WaR WoLf]

[OFF TOPIC]

Um dos episódios mais hilários da literatura e filosofia é a de Nietzche debulhando os metafísicos e, mais tarde, se narrando maravilhado em uma de suas audições de Beethoven. Imaginava-se, dizia ele, flutuante em um céu negríssimo, entre estrelas e explosões de Deuses sem conjectura. Ao termino de sua epifania um alerta: tomem cuidado homens de razão, cuidado com as seduções metafísicas da arte!

Neste episódio me vem a cabeça que a metafísica é tão natural do homem quanto a fome ou a audição. É uma necessidade da própria vida consciente, advinda de um dos maiores carrascos da metafísica. Quando o Sasha Baron Cohen faz o mesmo, quando replica afirmando que a ciência una e verdadeira é aquela pragmática e útil ao bem coletivo, podemos (os metafísicos) afirmar que o próprio senso de utilidade coletiva, se discutido a essência de suas disciplinas, se transformaria numa discussão metafísica: o progresso futuro da humanidade, o bem estar dos outros, a essência destas ações. E vejo nestes estudos e abstrações muito mais entusiasmo e erudição que na tecnologia. É como se um discutisse o periférico, e o outro o substancial. O sabão em pó torna o lavar mais rápido, o computador dá velocidade às informações: a metafísica é aquilo que não nos fazia sentir falta destas coisas antes delas próprias existirem.

[Jila]

Falar de inducao (linux desconfigurou meu teclado) e mostrar um exemplo extremamente simples, sendo que aqui nem 1/10 tem interesse em saber a real ~forca~ disso?

eiuheaIUhaEiuaeHiuaehae

Eh a mesma coisa que ficar explicando teorema de pitagoras pra porta do seu banheiro...nunca vai chegar a nada (o`rly?) Nao vale a pena tentar demonstrar a logica disso nesse Topico...simplesmente vai ser ignorado igual foi agora =(


Eu acredito que a matematica pura e aplicada, como linguagem universal, eh perfeita...o que ~peca~ nesse quesito eh a modelagem utilizada atualmente....

Um bom exemplo de algo matematico que ateh hoje gera muitas pessoas ~desacreditarem~ na perfeicao dela sao os numeros primos e sua logica disposta.

O fato de ateh hoje nao ter uma explicacao totalmente aceitavel sobre os primos nao quer dizer que os maiores matematicos atuais nao acreditem na perfeicao da matematica, na verdade o que eh discutido eh o fato de todos usarem a base decimal como padrao.

Agora se um cara considerado um genio na matematica, com varios artigos de demonstracao ateh entao consideradas inacabadas, vem e comenta algo como:

~Acredito (por hipotese) que na mudanca de base um dia poderemos compreender a logica dos primos~

Quem estuda matematica, quem leu seu artigos, tentou compreender (ou ateh compreendeu completamente) vai levar essa opiniao como um ~chute~ qualquer ou vai se interessar e tentar de alguma forma aprimorar tal comentario?


Acredito que existem formas de filtrar opinioes relevantes e opinioes apenas no ~achismo~, simplesmente conhecendo melhor quem foi que declarou tal opiniao.


Isso, pra mim, diferencia a tao discutida questao do Baron, se vale a pena ficar acreditando ou nao nos formadores de opinioes atuais..

Ps: Tentei expor um exemplo (dos primos), mas se isso apenas mudar o rumo do assunto podem ignorar.

[OrGg]

acho esse assunto interessantissimo, fisica quantica e estudo de fenomenos cosmologicos eh uma das coisas q eu gostaria de entender pelo menos 1/10 todo o material q eu leio a respeito disso

em relação ao Baron, c foi longe meu velho, metodo cientifico ta ai a tem mto tempo e foi sempre da mesma forma: criam-se hipoteses, nesse caso baseadas mais em constatações matematicas do q em fenomenos observaveis pq são fenomenos ou extremamente raros ou que o nosso nível tecnologico atual eh incapaz de reproduzir com segurança, e essas hipoteses permanecem ai por mais absurdas q sejam ateh serem desbancadas por uma outra mais aceita e devidamente comprovada, foi assim de Pasteur a Einstein... muitas dessas teorias criadas mtos anos atras soh puderam ser comprovadas recentemente (inclusive teve uma teoria do Einstein q foi afirmada nao faz mto tempo) e elas foram tratadas da mesma forma q vc esta tratando, achando q isso eh uma bobagem conjectural sem sentido...

de acordo com as suas ideias, vem algum cientista, toma 2 ou 3 biritas e tira alguma teoria la deus sabe de onde, publica isso e isso vai ser prontamente aceito sem nenhuma comprovação ou aceitação da comunidade cientifica, e isso vira lei da fisica!??!? vai sonhando

IMHO, eh extremamente ridiculo alguem com algum nivel de instrução e em pleno seculo XXI contestar a metodologia cientifica, q eh simplesmente a base de toda e qqer ciencia...

[Eluan]

Postado por Baron

aposto que no ramo de finanças também. A questão é se esse "observado" por meios abstratos é real ou não. É "só" isso que eu contesto.

Bom, já temos "computadores quânticos" que contam até cinco e são possíveis por causa de alguns desses efeitos

[Baron]

Postado por OrGg

criam-se hipoteses, nesse caso baseadas mais em constatações matematicas do q em fenomenos observaveis pq são fenomenos ou extremamente raros ou que o nosso nível tecnologico atual eh incapaz de reproduzir com segurança, e essas hipoteses permanecem ai por mais absurdas q sejam ateh serem desbancadas por uma outra mais aceita e devidamente comprovada, foi assim de Pasteur a Einstein... muitas dessas teorias criadas mtos anos atras soh puderam ser comprovadas recentemente (inclusive teve uma teoria do Einstein q foi afirmada nao faz mto tempo) e elas foram tratadas da mesma forma q vc esta tratando, achando q isso eh uma bobagem conjectural sem sentido...

Você é muito bom em contar as teorias matematicamente aceitas e que depois se mostraram "reais' (claro, reais até certo ponto pois podem ser refutadas a qualquer momento), porém se esquece daquela imensidão de teorias que faziam todo o sentido matemático do mundo mas que foram refutadas.

Há uma imensa diferença entre acreditar na possibilidade de existência de tal fato e chamar de boçal qualquer um que conteste tais fatos simplesmente porque a matemática bate (por enquanto, ou não, talvez bata mesmo). Creio que alguns cientistas aí fora no mundo entendam a diferença de que estou falando, são alguns darknerds que não conseguem.

Afinal, como bem ilustrou o Eluan, a palavra "hipotético" muitas vezes é utilizada. Outras não, há de se concordar.

Postado por OrGg

de acordo com as suas ideias, vem algum cientista, toma 2 ou 3 biritas e tira alguma teoria la deus sabe de onde, publica isso e isso vai ser prontamente aceito sem nenhuma comprovação ou aceitação da comunidade cientifica, e isso vira lei da fisica!??!? vai sonhando

Não, vem algum cientista, chega por meio da matemática vigente e física vigente a alguma teoria abstrata e logo começa a tratar como algo "factual", afinal de contas a matemática bate! E justamente essa é a maior "prova", ou melhor ÚNICA "prova".

Obviamente que o cara deve continuar procurando resultados mais tangíveis para a teoria que ele achou, mas tratá-la como um "fato científico" é mera palhaçada. É nessa parte que eu acho engraçado aproximar a reiligião com a ciência.

Postado por OrGg

IMHO, eh extremamente ridiculo alguem com algum nivel de instrução e em pleno seculo XXI contestar a metodologia cientifica, q eh simplesmente a base de toda e qqer ciencia...

A base da metodologia científica é justamente a contestação de tudo. Me responda então por que motivo ela própria, a metodologia científica, estaria livre dessa contestação.

Ao invés de achar ridículo eu acho extremamente importante para a ciência que pessoas sempre contestarão os próprios métodos científicos e a ciência em si. Com grande ajuda dessas contestações é que a ciência consegue avançar cada vez mais e consolidar suas bases.

Caso todo mundo pensasse igual a você ainda estaríamos em nosso planetinha plano adorando o Deus Sol.

A crítica da base de qualquer coisa, desde que plausível e não tendenciosa (ou seja, com o objetivo maldoso de degradar, nem que pra isso se use diáletica eurística), é de enorme ajuda, ainda que posteriormente ela seja refutada. Claro, você também dizer que isso é "ridículo" LOL, assim como vc realmente disse, mas graças a deus (hihihihi) não são todos que pensam dessa forma.

[SsjGohan]

Mas vc faz justamente isso baron
vc tem uma critica tendensiosa em relação as teorias.

Eu realmente entendo o q vc quer falar. Tb acho q se deve duvidar das teorias, mas vc simplismente duvida das coisas só pq nao tem uma prova física em q vc possa palpar.

E as teorias ñ chegam a ser provas(ninguem nunca falou isso), elas são uma tentativa de demonstrar como as coisas funcionam. E ñ esta em minha mão nem da de nenhum darknerd(pelo menos eu acho) sequer acompanhar o nivel dos atuais cientistas. Somos apenas telespectadores deles. Eu confio em uma teoria q seja "testada" por outros cientistas q justamente como vc duvidam de td mas estes sim tem capacidade de provar o quão errado estão seus colegas.

Desculpe pelas minhas palavras antes mas vc esta muito cético e com exagero.

[WaR WoLf]

Ah sim, eu esqueci de dizer que o Baron pegou vocês pelas bolas. Tudo que ele disse aqui é verdade, ele analisa a ciência por uma razão puramente científica. O problema é que ninguém aqui se assume metafísico ou crente, com medo da azucrinação religiosa. A própria relação entre incultos e ignorantes com os cultuados cientistas num determinado assunto é similaríssimo. Geralmente o indivíduo que aceita a teoria ou a lei desconhece seus preceitos e articulações, mas acredita em sua verossimilhança porque há o aval de um papado científico. Ou seja, os motivos para a aceitação não foram o entendimento pleno ou matemático, mas a imposição cultural e social da teoria.

É bem divertido ver os apaixonados defensores por cá e violentíssimos nos tópicos sobre religião, ora defendendo ora atacando tangentes congruentes. Até mesmo porque essas teorias metafísicas da ciência, como a teoria das cordas, chegam sempre à evidente existência de uma pulsão universal consciente.

A diferença é que acho a metafísica importantíssima, e a crença impossível de deixar de existir. Uma das principais diferenças que separa o homem das culturas arcaicas do homem moderno reside na incapacidade deste último para viver sua vida orgânica (em primeiro lugar a sexualidade e a nutrição) como um sacramento. Nada são senão atos fisiológicos para o moderno, embora sejam, para os homens das culturas arcaicas, sacramentos, cerimônias cuja meditação serve para comungar com a força que representa a própria vida. Esta ligação mínima deixou de existir, mas reaparece no moderno de forma um tanto complexa, quando este discute a si mesmo e o seu universo. Se o objetivo da tecnologia útil é servir ao homem, completá-lo e apaziguá-lo em suas intimas inquisições, ela é absolutamente falha e temporária, muito mais que a metafísica. Se analisarmos o homem como um ser, e não como uma matemática de exatidão uniforme, ou um método científico, posso dizer sem ressabiar que a metafísica possui tanta ou mais importância que qualquer outra tecnologia. As pessoas misturam muito as coisas, se esquecem que não são um teorema científico, e que nem tudo que lhe é agradável ao ser deve passar pelo aval desta métrica, ser provado e aprovado pelo raciocínio. Somos muito mais complexos que nossa própria razão.

[OrGg]

Postado por Baron

A crítica da base de qualquer coisa, desde que plausível e não tendenciosa

Concordo plenamente e em genero, numero e grau, agora, façam o q eu digo mas nao façam o q eu faço ?! vc vem todo cheio de 'escrupulos e boas intenções' falando q uma teoria que tem base matematica sólida, porém eh atualmente inviavel de ser comprovada eh puro 'achismo' e conjectura e vem falar q eu sou tacanho a ponto de nao contestar a propria metodologia cientifica?? LOL! (como vc mesmo disse)

ultimo post meu aki, pq ja vi q isso nao vai chegar a lugar nenhum...

btw, WW belo texto! tem base, mas nao consigo considerar a metafisica como algo plausivel (isso eh opnião minha!)

[Baron]

Postado por SsjGohan

Mas vc faz justamente isso baron
vc tem uma critica tendensiosa em relação as teorias.

Essa é a questão. Acho difícil eu ter uma crítica tendenciosa quanto a teorias, já que eu vivo no meio delas, no meu trabalho inclusive.
Crítica sim, mas por que você acha que ela é tendenciosa? E mais, por que ela seria tendenciosa somente para "questões científicas"? Por que algum cientista mau deve ter me estuprado quando criança no laboratório dele? HAUahu

Não vejo motivos pra achar que eu seria mal intencionado justamente com os cientistas...

Postado por OrGg

uma teoria que tem base matematica sólida, porém eh atualmente inviavel de ser comprovada eh puro 'achismo' e conjectura

Sim, é isso que eu estou falando.
Só que vocês está levando por trás, pelo lado ruim, como se achismo ou HIPÓTESE fosse algo degradante, enquanto que eu acho que o achismo é ótimo quando fica bem explicado que ainda é achismo e assim é encarado.

Vamos lá, digamos que eu faça uma projeção financeira toda bonitinha (e eu faço mesmo). Bem, ela é um achismo? É óbvio que é, ou alguém aí consegue prever o futuro? Porém há achismos e achismos, correto? Alguns tem uma base melhor que outros, ou seja, melhor chance de se aproximar da realidade PORÉM NÃO DEIXA DE SER ACHISMO. Qual o problema nisso?

Ou você realmente acredita piamente naqueles caras do wall street journal que dizem como estará o câmbio na semana que vem? LULZ
Eu não acredito. Por que acreditaria no wormhole?


Aliás Orgg, sua frase eu RELAMENTE não entendi:
"IMHO, eh extremamente ridiculo alguem com algum nivel de instrução e em pleno seculo XXI contestar a metodologia cientifica, q eh simplesmente a base de toda e qqer ciencia..."

Ué, não foi essa minha crítica à base do método que você disse que é ridículo? Como se o método estivesse isento disso por alguma razão obscura ou por ser "simplesmente a base de toda e qqer ciencia"?

Eu entendi assim. Se não foi isso que você quis dizer então explica melhor.


Parem de levar tudo que eu digo por trás. Assim fica chato. Isso só é divertido quando a intenção é flamear.

[Baron]

Postado por OrGg

btw, WW belo texto! tem base, mas nao consigo considerar a metafisica como algo plausivel (isso eh opnião minha!)

Cara, muito do que foi dito aqui por vocês tem fortes bases metafísicas, o wormhole por exemplo, é metafísica pura, por mais estranho que isso possa parecer.

A análise de um wormhole ainda é (ou sempre será, só deus mesmo sabe hihihihi) uma pura questão metafísica, assim como a análise da bíblia é até hoje. Tudo bem, os caras tiveram mais de 2 mil anos pra tratar seriamente disso e não trataram, justamente pelos seus "dogmas".

Porém o estágio atual dessa "metafísica científica" (virge maria) não está longe da religiosa. Esperemos que em algum tempo haja evolução (e certamente haverá), mas para se afirmar o que se afirma hoje só recorrendo à metafísica. E chamar alguém de insano por DUVIDAR disso é extremismo religioso puro.

Postado por WaR WoLf

ele analisa a ciência por uma razão puramente científica. O problema é que ninguém aqui se assume metafísico ou crente, com medo da azucrinação religiosa. A própria relação entre incultos e ignorantes com os cultuados cientistas num determinado assunto é similaríssimo. Geralmente o indivíduo que aceita a teoria ou a lei desconhece seus preceitos e articulações, mas acredita em sua verossimilhança porque há o aval de um papado científico. Ou seja, os motivos para a aceitação não foram o entendimento pleno ou matemático, mas a imposição cultural e social da teoria.

exato. É a minha principal e mais densa crítica aos chamados homens da ciência.
Eles serem assim (ou ao menos muitos deles, seria um chute afirmar que seja a maioria) é algo que realmente não entra na minha cabecinha baroniana.

Postado por WaR WoLf

Somos muito mais complexos que nossa própria razão.

sim, só posso dizer que o homem está muito longe de ter essa racionalidade que ele acha que tem.
Mesmo os mais racionais são bem pouco racionais. A razão é algo muito fraco no homem.

Somos quase 100% emocionais e temos vergonha de afirmar isso.
Ia começar a falar de Marx, mas fica completamente deslocado aqui

[sibs]

lol que thread comedia

Uma proposicao que se conforma com as leis da ciencia moderna eh muito mais provavel que uma que QUEBRA TODAS, vide os milagres biblicos que voce compara a proposicao do hawking bem troll isso sinceramente.

Ciencia tem um historico e uma confiabilidade muito muito foda. Funciona como o anunciado a grande maioria das vezes.

[Gerson]

sibs chegou com a lenha e a gasolina

[Zedd]

Eu acho que o Baron teria certa razão (não razão no sentido de ser verdade absoluta o que ele disse, mas no sentido de ser verdadeira a proposição) se estivesse up to date nas teorias dos caras e saísse com a mesma conclusão - isto é, se sabendo tudo que os caras sabem ele ainda só visse achismo. Mas acho que não está. Está? Não faço idéia, mas pode ser que esteja. E mesmo que não esteja, o ponto dele é válido, só que daí é inafirmável e irrefutável

E queria saber quem daqui sabe algo de fato sobre o assunto e se voluntaria para criar um thread explicativo pra quem tem física de segundo grau. Eu, por exemplo, achava que sabia (pelo menos conhecer de nome!) uns 5% das teorias que versam sobre essas coisas e em 10 minutos de conversa com meu professor que é phd em astrofísica extragalática me senti uma criança que recém aprendeu que podem existir números negativos tentando entender alguém falando sobre integração de múltiplas variáveis e quatérnions para rotação arbitrária. A frustração dele só não era visível porque ele é o coringa do último filme do batman depois de ter tomado um choque quase fatal enquanto cheirava toneladas de cocaína, e por isso o trato social dele é... incomum.

É muito fácil pra criança achar que "números negativos não existem", porque (de certa forma) não existem mesmo. Mas acho que todos aqui sabem que considerá-los inúteis seria tosquisse.

[diazepan]

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[Eon]

Queria ter chegado antes nessa discussão, mas tudo o que eu teria a dizer já foi dito brilhantemente pelas três pessoas abaixo:

- Baron por tornar a discussão realmente interessante.

- Pacu por lembrar como as provas científicas realmente são produzidas.

- Warwolf por expor os crentes enrustidos do tópico (e de toda humanidade) numa síntese espetacular, relembrando a importância da metafísica.

Queria agradecer aos demais por me darem a satisfação de se comportar exatamente de acordo com o que eu esperava, baseado nas nossas discussões anteriores onde o assunto era religião. Vocês são muito previsíveis.

[Bone]

Queria não ter lido essa thread que foi a pior que já li na darkside, vocês me devem 20 minutos da minha vida.

paypal está no contato.

obrigado

[4nkh]

O link ta quebrado... o flash do topico seria esse?
http://fliiby.com/file/173437/qdkmie2m9s.html