[ds-revolta] AH VAI TOMA NO CU HIPOCRISIA DO CARALHO!

[Buwem]

[BladeSinger]

Feliz aniversario sr.

[colher]

vai de bicicleta que fica baratao!

ps: parabens!

[Inquisitor]

ou moto

[Never Ping]

Cara, tá foda de tanto pedágio em SP. Claro que a malha realmente está boa se eu comparar quando passava por esses trechos ruins abaixo dos anos 90, mas porra, tem pedágio que é 1reais. Teve um que nao lembro em que parte, acho que pós-bauru, que são 2, um de 6 e outro de 8 em menos de 100km.

[Buwem]

[lol]

parabéns buwen, parabéns patrick!

[DiE LuCiaNo]

PARABÉNS BUWEM!!!!

[Marumba]

eu acho q vo pra votu tb =]

[Conrado]

PARABÉNS PATRICK

[SsjGohan]

é TODA a malha rodoviaria é pedagiada mesmo, nem tem razão pra pagar IPVA

Reclamar q as rodovias estão ruins é uma coisa, agora falar q só pq meia duzia de estradas está pedagiada então ñ precisa mais pagar ipva é nom sense total

[Eon]

Postado por Never Ping

Cara, tá foda de tanto pedágio em SP. Claro que a malha realmente está boa se eu comparar quando passava por esses trechos ruins abaixo dos anos 90

Como se você lembrasse da qualidade das estradas nessa época né Never...

Pedágio sempre existiu. A novidade é o PSDB distribuir concessões grotescas que permitem a exploração privada de patrimônio público, com um custo completamente IRREAL, com justificativas mais irreais ainda.

A Artesp está comprometida até o pescoço com interesses privados. Todo mundo sabe que tem meia dúzia fazendo fortuna pra 50 gerações com essa história dos pedágios no estado de SP, só que ninguém tem coragem de mexer nesse vespeiro. Tem nego aqui cobrando mais de 50 centavos por quilômetro rodado, o que é um assalto a mão armada. É muito dinheiro em jogo, estamos falando de vários milhões POR DIA, para cada praça de pedágio. E são dezenas de praças. Imagine o jogo de poder que deve rolar nos bastidores, o naipe das pessoas envolvidas.

A verdade é que as concessionárias fazem o que bem entendem... Duas semanas atrás a Viaoeste simplesmente bloqueou o acesso ao rodoanel via castelo branco. Sabe o que eles fizeram? DESTRUIRAM a pista de acesso. DESTRUIRAM o asfalto e jogaram entulho em cima. DESTRUIRAM patrimônio público, para jogar o acesso 1Km para frente, DEPOIS do pedágio da rodovia Castelo Branco. Ou seja, destruiram um acesso que já estava construido para obrigar todos os motoristas a pagarem um pedágio a mais... A ganância desses caras não tem limite...

Eu pergunto: Em qual país isso é possível senão no Brasil?

Os pedágios de SP são apenas mais uma faceta da corrupção brasileira. Aqui tudo é conchavo, tudo é embróglio, tudo é sacanagem. Impressionante.

[cridaum]

eu moro em votuporanga

[Hades]

o único detalhe que vcs não parecem se lembrar, ou saber, é que o ipva não é imposto voltado à manutenção de estradas ou rodovias...

[hpunkcgirl]

parabens patrick!!!! :*

[rockafeller]

Postado por Hades

o único detalhe que vcs não parecem se lembrar, ou saber, é que o ipva não é imposto voltado à manutenção de estradas ou rodovias...

obrigado.

[night]

Postado por Hades

o único detalhe que vcs não parecem se lembrar, ou saber, é que o ipva não é imposto voltado à manutenção de estradas ou rodovias...

Postado por rockafeller

obrigado.

(1)

Graças a Deus que ainda tem gente que pensa antes de falar.

[Helsing]

Pede pro Bullet escrever uma carta de protesto.

[Buwem]

[night]

Os impostos não têm destinação específica.

Os tributos que têm destinação específica são as taxas e contribuições.

[Buwem]

[rockafeller]

e vc descobriu isso só agora?

[Hades]

meus queridos, como dá pra perceber que muitos aqui não entendem bem essa questão de impostos e tributos, e se revoltam com isso, mas, por definição, o imposto não tem que ser destinado a melhorar algo relacionado ao bem sobre o qual ele incide.

o imposto incide sobre um bem, que é uma demonstração de riqueza. se vc tem um carro ou um apartamento, teoricamente, infere-se que vc tem condição de contribuir com um valor X para custear toda a máquina pública (escolas, estradas, hospitais, construção de prédiso públicos, salário de policiais e outros servidores públicos).

dessa forma, tal tributo serve apenas para encher os cofres do estado para ele, conforme sua conveniência e oportunidade, determinar onde aquele dinheiro deve ser gasto, podendo utilizar a verba oriunda do ipva para financiar a contrução de um presídio, do iptu no pagamento de dívida externa e assim sucessivamente.

então tentem acabar com esse mito de que pagar ipva significa ter direito a boas estradas, pq não há qualquer relação direta entre esse imposto e essa obra, ok?

ps: ipva pode custear merenda escolar também.

[Hobbes]

Postado por Hades

então tentem acabar com esse mito de que pagar ipva significa ter direito a boas estradas, pq não há qualquer relação direta entre esse imposto e essa obra, ok?

Não é porque pagamos IPVA caro que temos direito a boas estradas.
Simplesmente temos direito a boas estradas.

[Buwem]

[Hades]

Postado por Hobbes

Não é porque pagamos IPVA caro que temos direito a boas estradas.
Simplesmente temos direito a boas estradas.

se vc pagar pelo uso para a manutenção delas tem mesmo

o que não dá é pra usar verba de imposto para custear estradas

[Hobbes]

Antes do edit, você tinha perguntado "baseado em quê?".
Se eu dissesse "temos direito ao acesso à saúde pública de qualidade e gratuita", você faria essa pergunta?

EDIT: traduzindo, é "o que não dá é usar dinheiro público pra custear a manutenção de um bem público". É isso mesmo?

[Hades]

não, eu sugeriria que vc lesse um documento datado de 1988, chamado de constituição da república, antes de vir querer polemizar sem contribuir em PORRA NENHUMA no topic

[Hobbes]

Desde sempre foi uma responsabilidade do governo construir e manter as estradas.
Até que chegou um ponto em que o investimento devido a elas foi tão negligenciado/mal aplicado que ficou praticamente impossível mantê-las em condições de utilização, mesmo cobrando altos impostos.
Disso nós temos exemplo em todo o Brasil.
E aí o que? Aí o governo criou meios legais pra passar a administração destes bens públicos para empresas privadas, por meio de concessões, e estas obviamente visam o lucro.
Ou seja, continua-se cobrando a mesma quantidade de impostos, que em parte deveriam ser destinadas para manter as vias de rodagem, e bota-se no cu do cidadão que, novamente, tem que pagar por isso pra uma empresa privada.
Mesma coisa com a saúde, paga-se caro pra ter um plano de saúde, que "garante", de acordo com os termos que a empresa concedente do serviço determinar, o acesso a um tratamento de saúde decente (e quem não tem dinheiro tem esse direito negado e toma no cu, pra variar).
Aí vem a babaquice de dizer que "pedágio é ótimo". Porque a gente paga caro, e bem caro, pra uma coisa ficar boa e ela fica, e todo mundo acha isso ótimo.
Disso todo mundo sabe, e isso tem a ver com a discussão no tópico, por isso considero uma contribuição adequada.
Agora, se você quer brincar de ser mongol...

[StorM]

Hobbes, eu acho que entendi o que você quis dizer. Só vim dizer que está errado. Não temos o direito social de 'boas rodovias'. Isso não consta de nenhum texto legal que eu conheça.

A manutenção de rodovias estatais é serviço público, e como todo serviço público, pode ser concessionado, e o concessionário assume os riscos, bem como pode cobrar tarifas dos usuários.

Aí se a tarifa é abusiva, isso é outra história.

[rockafeller]

"Desde sempre foi uma responsabilidade do governo construir e manter as estradas."


"sempre" quando?

[Hobbes]

Ótimo, Storm. Obrigado por esta informação (que foi realmente uma contribuição).
Quem sabe nosso amigo Hades não aprende com o seu exemplo como ser menos condescendente e arrogante.
Mas de qualquer forma, por mais que não haja um texto legal que garanta esse direito, eu preferiria que fosse responsabilidade unicamente do governo manter as estradas, de uma maneira responsável, do que simplesmente jogar a bomba na mão duma concessionária e onerar o usuário ainda mais.
E claro que a tarifa é abusiva, em muitos lugares. Quanto se paga de SP até Santos, pela Imigrantes? Da última vez eram R$ 14,80, já ouvi falar de R$ 17,00 agora, por cerca de 100km, ou menos.

EDIT: rocka, desde 1950, tá bom?

[Jeep]

sei la, mas ja que mesmo tendo dinheiro, eu nao posso sair desapropriando terras e construindo estradas, acho que é do governo sim. Se bem que a iniciativa privada tem feito sua parte na manutencao das rodovias:

 

[Renegade]

Postado por Inquisitor

ou moto

Nota aos navegantes. MOTO PAGA PEDAGIO!

[Hades]

Postado por Hobbes

Antes do edit, você tinha perguntado "baseado em quê?".
Se eu dissesse "temos direito ao acesso à saúde pública de qualidade e gratuita", você faria essa pergunta?

EDIT: traduzindo, é "o que não dá é usar dinheiro público pra custear a manutenção de um bem público". É isso mesmo?

deixe de ser presunçoso e pare de querer interpretar o que não foi escrito.

eu fui o primeiro a contribuir com alguma informação útil no topic, e o faço sempre, exceto como resposta a flames imbecis e insinuações infantis como os seus.

se vc tivesse um pouquinho mais de humildade intelectual eu tentaria tecer alguns comentários sobre justiça fiscal que todos deveriam ter em mente, mas seus posts são por demais desestimulantes.

ps: menos condescendente? tem certeza disso?

[Hobbes]

Você, falando de humildade, é muito apropriado mesmo.

http://www.conjur.com.br/2004-abr-27...ireto_indireto

E tenho certeza sim:

http://www.dicionarioinformal.com.br...condescendente

"Ser consdescendente, é (...) quando você é conivente com algo ou situação errada e nada faz para que isto mude."

[StorM]

Mas entenda um pouco o que nos trouxe à essa situação.

Juscelino Kubitscheck priorizou as rodovias e deixou as ferrovias de lado, aleijando de forma irremediável o transporte de cargas do país.

O estado adora possuir bens, mas a propriedade das rodovias não trazia ganho algum pros cofres públicos, já que o uso era gratuito. E já que não traz dinheiro, o estado não aplica verba para manutenção.

Rodovias porcas = acidentes = clamor público. Como o estado nunca teve verba direcionada para a manutenção, cria-se a admirável idéia das concessões.

E ficamos reféns de empresas privadas pra podermos nos deslocar.

Datena tá certo, isso é um absurdo.

[Hobbes]

Eu compreendo seu raciocínio, e acho bom ter mencionado isso. Veja:

Juscelino Kubitscheck priorizou as rodovias e deixou as ferrovias de lado, aleijando de forma irremediável o transporte de cargas do país.

Isso é verdade, e seria ótimo se tivéssemos, além de boas rodovias, ferrovias e hidrovias que pudessem servir para viagens e para transporte de mercadorias. Mas abandonar o investimo nas rodovias, já que são o único bem público que temos, no que diz respeito à infra-estrutura de transporte, seria um grave erro. A menção que você fez à negligência relativa à construção e manutenção de ferrovias e hidrovias (e quaisquer outros meios de transporte públicos) é a própria prova disso! E...

O estado adora possuir bens, mas a propriedade das rodovias não trazia ganho algum pros cofres públicos, já que o uso era gratuito. E já que não traz dinheiro, o estado não aplica verba para manutenção.

Esse é um pensamento bastante imediatista. A malha rodoviária é um bem público necessário, que deve existir para o transporte de pessoas e mercadorias. O investimento nela pode não ser algo que traga retorno financeiro "imediato", pelo menos não como no caso das rodovias concessionadas, em que o retorno é mais rápido, mas é totalmente indispensável.

Isso é como pensar que o sistema de saúde público tem que trazer lucro. Esse não é o papel dele. Pelo menos não deve ser encarado como meta. O papel é fornecer o acesso universal à saúde para a população. Bem como o papel principal da malha rodoviária também não é dar lucro.

Faz um tempo já, a Dilma falou algo do tipo "não é bom o BB ter dando tanto lucro, já que é um banco público" (ou algo desse tipo). Teve gente que ficou indignada, e eu não concordo totalmente com a afirmação, mas, se pensarmos que o banco está lucrando basicamente cobrando taxas das pessoas às quais ele deve atender, e se esse lucro aumenta muito, há alguma coisa fora do lugar. Porque o "papel" principal dele não é ter lucro (claro que no caso de um banco isso também é indispensável).

De forma que jogar essa responsabilidade para empresas privadas é, no mínimo, um equívoco na visão do papel que elas teriam que desempenhar em função dos usuários.

Somos duplamente tarifados para a manutenção de estradas. Se o IPVA pode ser destinado à compra de merenda escolar, então que o ICMS seja em parte para as rodovias. E se não for o ICMS, que seja qualquer outro imposto, mas que isso seja responsabilidade do estado e que esse "serviço" seja mantido com o melhor custo/benefício possível. Essa, certamente, não é a meta das concessionárias.

[MdKBooM]

Prefiro um Banco do Brasil sendo eficiente e tendo lucro pois esse lucro poderia ter como conseqüência o aumento de investimentos ou a redução de tributos. MAS NÃO.. AQUI EMPRESA PÚBLICA É CABIDE DE EMPREGO E PONTO. Detalhe que o BB é de economia mista, ou seja, além de reduzir a grana que o Estado ganha ainda fodeu os acionistas bestões que acreditam no governo mulla...

[Hobbes]

Não disse que o BB não deveria lucrar, só disse que isso não deve acontecer às custas dos "usuários", com na base de tarifas muito altas. Só isso.
Na minha visão o ideal de uma instituição pública seria trabalhar com o mínimo de dinheiro (que não vai faltar ou variar muito, porque vem dos impostos) e sobrar pouco, no que diz respeito à movimentação financeira e, é claro, cumprir o seu papel principal. No caso do Banco, financiar coisas, serviços desse tipo, mas pra população, não só pela instituição em si.

Que é exatamente o contrário quando se coloca uma empresa privada pra gerenciar um bem público como uma rodovia. Não vai haver nem de longe a tentativa de oferecer o melhor serviço pelo menor custo.

Quanto a ser cabide de empregos, aí é outra discussão...

[vegetous]

O problema não é pagar o pedágio, o problema é pagar o pedágio e continuar sem saúde, educação, segurança pública, etc.

[Hobbes]

Ué, segundo alguns aqui você não tem direito a nada disso se não pagar!
Paga um plano de saúde, paga a escola do seu filho... paga a segurança também. Senão como o governo vai lucrar!?!?!?
Aliás, a verdade é que quase todo mundo que pode faz isso mesmo.
Triste, mas é verdade.

[night]

Postado por Hades

não, eu sugeriria que vc lesse um documento datado de 1988, chamado de constituição da república, antes de vir querer polemizar sem contribuir em PORRA NENHUMA no topic

owned

[night]

Nossa, Hobbes, essas suas insinuações infantis e idiotas realmente irritam. O Hades tem completa razão.

Primeiro ponto, vá ler a Constituição da República. Nela, saúde, segurança pública, educação, são direitos fundamentais. ESTRADAS não são. Ok?

E além do mais, ninguém aqui disse, em momento algum, que os cidadãos não têm direito a alguma coisa. A única coisa que foi dita - e com propriedade, diga-se de passagem - pelo Hades foi que imposto não se destina a custear manutenção de rodovias. Impostos não têm destinação específica.

Se pra você é muito difícil entender o que foi dito e muito fácil querer causar clamor e polêmica, por favor, pare de fazer ataques direcionados. Continue inebriado pela sua própria ignorância.

[Hobbes]

Calma, Mona.
Continue pagando R$ 17,60 pra trafegar entre Campinas e SP (95km), R$ 17,00 pra descer pra Santos (100km) e achando lindo, só porque imposto não foi feito pra custear manutenção de rodovias.
Não é questão de não aceitar ou não entender a informação passada, é questão de não achar adequada a maneira como o problema da manutenção das rodovias foi "resolvido".
Até não é de se admirar que sejamos roubados pra poder viajar num país onde nem mesmo os direitos básicos, como

Postado por night

saúde, segurança pública, educação, são direitos fundamentais

(tá bom assim?) são negados a boa parte da população.
Entendeu?
E não, eu não vou ler a Constituição da República pra discutir sobre um assunto que não exige mais que bom senso pra percebe que as tarifas, independentemente da forma como são cobradas, são abusivas.
Eu acho, simplesmente, que o dinheiro dos impostos deveria sim ser destinado à manutenção das rodovias. Só isso, é simples.
Tipo isso:
http://www.parana-online.com.br/edit...OES+A+RODOVIAS

[Eon]

Acho que o hobbes quis dizer o seguinte: A natureza legal dos tributos não diz absolutamente nada sobre a imoralidade praticada na administração do dinheiro público. IPVA não tem relação nenhuma com nada exceto o poder de império do governo? Não, não tem. Mas deveria ter.

Nos EUA por exemplo a guia de IPTU vem com uma descrição de todos os serviços que são custeados pelo pagamento do imposto. Isso é uma coisa básica chamada PRESTAÇÃO DE CONTAS. Entre outras coisas, a prestação de contas serve justamente para que a população não se sinta roubada a cada vez que enfia a mão no bolso para encher o bolso do estado. Funciona, de verdade, nos países civilizados.

Então respondendo com uma perspectiva um pouco mais ampla sobre a questão do IPVA, eu diria que no Brasil o pagamento do imposto não está vinculado a absolutamente nenhuma contrapartida positiva para o cidadão, enquanto que em outros países esse vínculo, do ponto de vista do cidadão e PRINCIPALMENTE do Estado, é trivial.

A resposta sobre o que ocorre com os pedágios em SP e no resto do Brasil NÃO está na interpretação atual do direito, e sim nas reflexões que ainda tem de ser feitas sobre o que é justo e o que não é do ponto de vista social. E principalmente do ponto de vista das pessoas que estão de SACO CHEIO de se sentirem exploradas sem ter direito a nada.

[Hobbes]

É claro, Eon, é por aí mesmo...
Além do que uma prestação clara de contas permitiria avaliar se a tarifa de pedágio cobrada é justo ou não.
Me responda, por que é que eu pago R$ 2,40 (total) em dois pedágios pra vir de Joinville até SP, sendo que boa parte do trecho é de rodovia duplicada e em condições boas, e pago cerca de R$ 9,00 pra rodar 100km de SP a Campinas?
E pago há cerca de 1 ano e meio. Antes, a estrada era conservada "magicamente", sem pedágio.
Não é preciso muito pra chegar à conclusão de que há algum desequilíbrio nessas contas.

[Mr. Valle]

Postado por Hobbes

É claro, Eon, é por aí mesmo...
Além do que uma prestação clara de contas permitiria avaliar se a tarifa de pedágio cobrada é justo ou não.
Me responda, por que é que eu pago R$ 2,40 (total) em dois pedágios pra vir de Joinville até SP, sendo que boa parte do trecho é de rodovia duplicada e em condições boas, e pago cerca de R$ 9,00 pra rodar 100km de SP a Campinas?
E pago há cerca de 1 ano e meio. Antes, a estrada era conservada "magicamente", sem pedágio.
Não é preciso muito pra chegar à conclusão de que há algum desequilíbrio nessas contas.

Hobbes,

A diferença é o modelo que foi utilizado no processo de leilão da concessão das duas rodovias.

A bandeirantes, e muitas outras rodovias foram feitas pelo estado de são paulo, num momento em que o estado precisava de caixa e optou por um modelo na qual foi definido um preço de pedágio, e levava a concessão a empresa que pagasse o maior valor para o Estado. Até como forma de compensar pelo custo de construção da estrada.

Já a Regis-bittencourt, foi feita em um modelo completamente diferente. Foi um leilão em que ganhou a concessionário que oferece-se o menor preço de pedágio. E o governo não ganhou absolutamente nada por isso.

O leilão aconteceu se não me engano em 2007. Antes disso a estrada era mantida magicamente, vc acertou a palavra, pq era uma bosta! tinha buraco pra todo lado. Com os parcos recursos do governo federal.

Entendeu?

BTW: BANDEIRANTES >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Regis.

[Hobbes]

Sim, a AutoBan de forma geral é muito melhor que a Régis... no estado de SP! A Régis no Paraná, e a 101 de Curitiba até Floripa eram, no mínimo, "transitáveis", mesmo antes do pedágio (barato) de agora.
A questão é essa, o pedágio tem que ser baixo, como na Régis. O estado escolher uma concessionária que vai cobrar caro pra poder fazer caixa é totalmente equivocado. Isso, sim, deveria ser feito com os impostos, não?
Pois é, de uma forma ou de outra, estamos pagando 2x, e caro! Essa é a questão. Se é imposto, se é tarifa, se é público, concessionado ou não, não importa!

[Mr. Valle]

Cara, a questão, como eu comentei, é o modelo de concessão escolhido.

O modelo escolhido pelo governo federal foi inovador, e obviamente totalmente aprovado pela população que vê o custo menor.

O governo de São Paulo, ja está revendo o modelo que usará daqui para frente. É provável que seja um modelo misto. O governo vai levantar caixa, mas tb vai ganhar quem oferecer o menor pedágio.

Pq? Por que no caso do rodoanel, o governo precisa de R$ 1,6 Bi pra construir o trecho sul.

Se optarmos por esse modelo o governo levanta rápido esse caixa e pode acelerar a obra. Pelo outro lado, se só for mais barato, vão ter que tirar esse R$ 1,6 bi do orçamento, ou orçamentos... seguir num ritmo mais lento.

Além do que todos nós pagamos por uma estrada que talvez nem todos utilizaremos.

É uma discussão grande isso. Minha opinião? O modelo quanto mais barato melhor é o ideal para a privatização de estradas já construidas. Nós demais, tenho minhas dúvidas.

[Hobbes]

Postado por Mr. Valle

Minha opinião? O modelo quanto mais barato melhor é o ideal para a privatização de estradas já construidas.

Concordo.
Quanto ao resto, pelo menos que se imponha um limite razoável. Esses trechos que eu citei têm alta circulação e preços absurdos.
Pra concessionar tem legislação, mas pra regular o preço, aí é outra história.

[Eon]

Não existe modelo razoável de privatização para estradas que ainda vão ser construidas. Vou explicar o porque.

A lógica por trás desse tipo de modelo é a mesma de um empréstimo, usando dinheiro da iniciativa privada, para construir infraestrutura básica. A diferença é que o pagamento desse empréstimo acontece pela criação de um contrato de longo prazo que permite a exploração comercial visando o lucro, dentro de uma margem contratual, repassando os custos desse contrato àqueles que efetivamente utilizam a infraestrutura que é posta a disposição. A questão é que:

1 - Existem meios melhores para financiar uma obra pública. Se a questão é levantar dinheiro, então seria MUITO melhor fazê-lo junto a instituições financeiras cuja especialidade é emprestar dinheiro. E não tomar dinheiro de empresas cujo foco é a exploração comercial de infraestrutura.

2 - Os contratos dessa natureza são muito mal feitos porque discutem valores hipotéticos de realização e exploração da obra no longo prazo, que atualizados ao longo do tempo resultam em tarifas totalmente fora da realidade como os 17 reais pagos na estrada de Santos ou os 2,80 pagos por 1 kilômetro da Castelo Branco de quem vem de barueri para o Rodoanel, por exemplo. As concessionárias CONTAM com esse tipo de "erro de cálculo" para fazer montanhas de dinheiro.

3 - É injusto uma empresa construir uma obra ao custo de milhões no curto prazo e depois explorá-la por décadas a fio lucrando bilhões nas costas da população. Se o governo gasta 1,6 bi para construir um trecho do rodoanel, então o custo da obra para a população é de 1,6 bi. Se uma empresa privada gasta 1,6 bilhão para construir o mesmo trecho e depois lucra 1,6 bilhão a cada DOIS ANOS com a exploração comercial de um contrato que vai durar décadas, nem preciso dizer que a população se deu muito, muito mal.

[night]

Hobbes, ninguém falou que é legal... só falou que não tem vinculação nenhuma com o IPVA. Se você é burro, que peça a Deus que o mate e ao Diabo que o carregue.

E Mona é a PUTA QUE TE PARIU.

[seuboi]

ihihih, resgatando:

 

[Hobbes]

Postado por night

Hobbes, ninguém falou que é legal... só falou que não tem vinculação nenhuma com o IPVA.

Nem eu:

Postado por Hobbes

Não é porque pagamos IPVA caro que temos direito a boas estradas.
Simplesmente temos direito a boas estradas.

Por mais que esse "direito" não seja garantido na constituição ou em qualquer puta-que-os-pariu de texto legal, só acho que é questão de bom senso querer ter rodovias decentes a preços razoáveis.

De boa, você são os idiotas mais bem informados que eu conheço. Ou as pessoas bem informadas mais idiotas, sei lá. Mas tudo bem, não quero mais discutir isso.

Postado por night

E Mona é a PUTA QUE TE PARIU.

Não sei por que tanta agressividade, Mona. Esse estresse todo te faz mal!
Converse aí com a gernte como se você não fosse superior a todos nós, reles mortais ignorantes, ou faça um clubinho de discussão só seu, ok?
Beijo.

 

Quem me dera fosse... SEU BOI!

[Mr. Valle]

Postado por Eon

Não existe modelo razoável de privatização para estradas que ainda vão ser construidas. Vou explicar o porque.

A lógica por trás desse tipo de modelo é a mesma de um empréstimo, usando dinheiro da iniciativa privada, para construir infraestrutura básica. A diferença é que o pagamento desse empréstimo acontece pela criação de um contrato de longo prazo que permite a exploração comercial visando o lucro, dentro de uma margem contratual, repassando os custos desse contrato àqueles que efetivamente utilizam a infraestrutura que é posta a disposição. A questão é que:

1 - Existem meios melhores para financiar uma obra pública. Se a questão é levantar dinheiro, então seria MUITO melhor fazê-lo junto a instituições financeiras cuja especialidade é emprestar dinheiro. E não tomar dinheiro de empresas cujo foco é a exploração comercial de infraestrutura.

2 - Os contratos dessa natureza são muito mal feitos porque discutem valores hipotéticos de realização e exploração da obra no longo prazo, que atualizados ao longo do tempo resultam em tarifas totalmente fora da realidade como os 17 reais pagos na estrada de Santos ou os 2,80 pagos por 1 kilômetro da Castelo Branco de quem vem de barueri para o Rodoanel, por exemplo. As concessionárias CONTAM com esse tipo de "erro de cálculo" para fazer montanhas de dinheiro.

3 - É injusto uma empresa construir uma obra ao custo de milhões no curto prazo e depois explorá-la por décadas a fio lucrando bilhões nas costas da população. Se o governo gasta 1,6 bi para construir um trecho do rodoanel, então o custo da obra para a população é de 1,6 bi. Se uma empresa privada gasta 1,6 bilhão para construir o mesmo trecho e depois lucra 1,6 bilhão a cada DOIS ANOS com a exploração comercial de um contrato que vai durar décadas, nem preciso dizer que a população se deu muito, muito mal.

Po Eon, o único problema neste ciclo é o próprio motivo de existirem privatizações das estradas. Elas pela total incapacidade do estado de gerir essas estradas com o mínimo de seriedade. (E tb um pouco de lobby).

Não sei se o financiamento das obras com instituições financeiras seria a melhor opção, talvez na ponta do lapis pareça, mas não sei se é factível.
Que banco daria 1,6 bi pro estado de SP construir essa estrada? E como é que o estado vai recuperar recursos pra pagar essas parcelas? E a que prazo seria esse dinheiro?

Quem cobraria mais, o banco que vai olhar o negócio a distancia, ou o concessionário que vai operar a estrada, calcular e administrar os custos?

[rockafeller]

vcs sao todos burros.

[[SKAN]]

Postado por Helsing

Pede pro Bullet escrever uma carta de protesto.

HAHAHAHAHA

[Eon]

Postado por Mr. Valle

Po Eon, o único problema neste ciclo é o próprio motivo de existirem privatizações das estradas. Elas pela total incapacidade do estado de gerir essas estradas com o mínimo de seriedade. (E tb um pouco de lobby).

Cara, a incapacidade do governo não é a questão. A própria Castello Branco tinha uma via paga e outra gratuita, a qualidade das duas vias era absolutamente IDÊNTICA. A única diferença é que uma tinha pedágio e a outra não.

Quando o pessoal fala em "qualidade" das estradas eu sinceramente não sei a que estão se referindo. Honestamente, qual o trabalho envolvido em "administrar" uma rodovia? É manter qualidade do asfalto? É a quantidade de placas? É a quantidade de radares? É a quantidade de viaturas e ambulâncias patrulhando as estradas? E aparar o mato da beirada da estrada a cada 2 meses? Será que essa meia dúzia de itens justifica um contrato que faz de uma única empresa a "dona" da rodovia? Será que não seria melhor dividir as tarefas de manutenção entre várias empresas diferentes, em vez de entregar tudo na mão de uma só?

Porque honestamente, pelo preço que se cobra o pedágio e esperaria um asfato absolutamente impecável e viaturas a cada quilômetro de rodovia, mas não é isso que a gente tem a disposição. O que eu vejo é os caras colocarem um pedágio a cada 30KM e fazer muita propaganda dizendo que melhorou muito, mas o resto todo é uma grande mentira.

Postado por Mr. Valle

Não sei se o financiamento das obras com instituições financeiras seria a melhor opção, talvez na ponta do lapis pareça, mas não sei se é factível.
Que banco daria 1,6 bi pro estado de SP construir essa estrada? E como é que o estado vai recuperar recursos pra pagar essas parcelas? E a que prazo seria esse dinheiro?

Bom, isso é realmente um problema. O Estado tem mesmo fama de caloteiro e a fama não é totalmente injustificada.

Postado por Mr. Valle

Quem cobraria mais, o banco que vai olhar o negócio a distancia, ou o concessionário que vai operar a estrada, calcular e administrar os custos?

Bom um sujeito quer montar um supermercado, possui uma localização mas não tem recursos próprios. Ele vai até o Abílio Diniz, pede dinheiro emprestado para começar. O Abílio então diz "Olha se você me ceder a localização e o direito de exploração do seu ponto por 50 anos eu construo o supermercado para você. Em troca eu te dou 7% do faturamento do supermercado, durante este período." O sujeito aceita. O Abílio sabe ganhar dinheiro como ninguém, vender sardinha a preço de bacalhau é com ele mesmo. 7% de um faturamento monstruoso acaba se tornando uma montanha de dinheiro. Ambos ficam felizes. Fim da história.

O problema é quando o mesmo acordo é feito para o provimento de um serviço de utilidade pública. As pessoas começam a falar em ganhar rios de dinheiro, mas esquecem que esse dinheiro vem do bolso da população. O outro problema é quando há ausência de competição. As pessoas esquecem que existem atividades que NÃO se beneficiam da competição, como é o caso das estradas. Nas privatizações existe concorrência apenas durante a fase da licitação. Depois dessa fase a concorrência acaba, para sempre. Quando uma concessionária abocanha uma estrada, ela abocanha junto o direito de monopólio sobre um patrimônio do qual as pessoas dependem para viver. Nenhuma outra empresa vai construir outra rodovia logo ao lado e botar um preço mais baixo para competir. Se isso fosse possível, eu seria o primeiro a apoiar esse tipo de modelo.

Alguém aí já viu cantina de colégio/faculdade? É a mesma merda. Quando só tem uma, normalmente os preços são abusivos e a qualidade é uma merda. Quando a cantina pertence ao estado a qualidade também é uma merda, mas pelo menos é barato, se não de graça, na maioria das vezes.

Monopólio é sempre uma merda, essa é a verdade. Mas honestamente, se é pra ter monopólio, que seja nas mãos do estado. Pior do que a Petrobrás como é hoje, só se a mesma estivesse nas mãos de uma holding com o mesmo direito de exploração exclusiva dos hidrocarbonetos nacionais. Aí sim veríamos o que é roubar a população.

[Buwem]

[Mr. Valle]

Postado por Eon

Cara, a incapacidade do governo não é a questão. A própria Castello Branco tinha uma via paga e outra gratuita, a qualidade das duas vias era absolutamente IDÊNTICA. A única diferença é que uma tinha pedágio e a outra não.

Quando o pessoal fala em "qualidade" das estradas eu sinceramente não sei a que estão se referindo. Honestamente, qual o trabalho envolvido em "administrar" uma rodovia? É manter qualidade do asfalto? É a quantidade de placas? É a quantidade de radares? É a quantidade de viaturas e ambulâncias patrulhando as estradas? E aparar o mato da beirada da estrada a cada 2 meses? Será que essa meia dúzia de itens justifica um contrato que faz de uma única empresa a "dona" da rodovia? Será que não seria melhor dividir as tarefas de manutenção entre várias empresas diferentes, em vez de entregar tudo na mão de uma só?

Porque honestamente, pelo preço que se cobra o pedágio e esperaria um asfato absolutamente impecável e viaturas a cada quilômetro de rodovia, mas não é isso que a gente tem a disposição. O que eu vejo é os caras colocarem um pedágio a cada 30KM e fazer muita propaganda dizendo que melhorou muito, mas o resto todo é uma grande mentira.

Bom, isso é realmente um problema. O Estado tem mesmo fama de caloteiro e a fama não é totalmente injustificada.

Bom um sujeito quer montar um supermercado, possui uma localização mas não tem recursos próprios. Ele vai até o Abílio Diniz, pede dinheiro emprestado para começar. O Abílio então diz "Olha se você me ceder a localização e o direito de exploração do seu ponto por 50 anos eu construo o supermercado para você. Em troca eu te dou 7% do faturamento do supermercado, durante este período." O sujeito aceita. O Abílio sabe ganhar dinheiro como ninguém, vender sardinha a preço de bacalhau é com ele mesmo. 7% de um faturamento monstruoso acaba se tornando uma montanha de dinheiro. Ambos ficam felizes. Fim da história.

O problema é quando o mesmo acordo é feito para o provimento de um serviço de utilidade pública. As pessoas começam a falar em ganhar rios de dinheiro, mas esquecem que esse dinheiro vem do bolso da população. O outro problema é quando há ausência de competição. As pessoas esquecem que existem atividades que NÃO se beneficiam da competição, como é o caso das estradas. Nas privatizações existe concorrência apenas durante a fase da licitação. Depois dessa fase a concorrência acaba, para sempre. Quando uma concessionária abocanha uma estrada, ela abocanha junto o direito de monopólio sobre um patrimônio do qual as pessoas dependem para viver. Nenhuma outra empresa vai construir outra rodovia logo ao lado e botar um preço mais baixo para competir. Se isso fosse possível, eu seria o primeiro a apoiar esse tipo de modelo.

Alguém aí já viu cantina de colégio/faculdade? É a mesma merda. Quando só tem uma, normalmente os preços são abusivos e a qualidade é uma merda. Quando a cantina pertence ao estado a qualidade também é uma merda, mas pelo menos é barato, se não de graça, na maioria das vezes.

Monopólio é sempre uma merda, essa é a verdade. Mas honestamente, se é pra ter monopólio, que seja nas mãos do estado. Pior do que a Petrobrás como é hoje, só se a mesma estivesse nas mãos de uma holding com o mesmo direito de exploração exclusiva dos hidrocarbonetos nacionais. Aí sim veríamos o que é roubar a população.

Sobre a Castelo Branco, apesar de serem duas vias, uma pedagiada e outra não, ambas eram administradas pela mesma empresa, logo a igualdade.

Sobre o Exemplo do Abílio, vc empresta dinheiro barato pra ele justamente pq ele sabe administrar a parada. A comparação ficou meio confusa...

Sobre a concorrência: Há diversas empresas disputando, como foi no caso dos últimos leilões das rodoviais federais, nós pudemos observar. Só que a licitação nada mais é do que um contrato de administração por um período determinado. Dada a natureza da operação e dos investimentos necessários, vc coloca um prazo longo, por exemplo, 20 anos...

Mas é questão do contrato. E contrato é contrato, fazendo uma comparação besta, não dá pra vc contratar um pintor pra printar a sua sala e a cada parede vc faz cotação com vários pintores pra quem faz o melhor preço. Vc faz um pacote e vai embora.

[Zedd]

Foda é que os caras cobram um pedágio do cacete e nem pra dar uma carona e um big mac né

[Buwem]