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Eon
Trooper
 

10-01-12, 00:48 #151
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Postado por Vassourada Mostrar Post
"Como você sabe que o padeiro não envenenou seu pão? Você tem fé nisso. Não, pq eu tenho bases pra imaginar que ele não tenha feito isso. A básica é pq ele precisa do dinheiro da venda de pães pra se sustentar, e confiando que ele tem interesse em me ter como cliente, eu compro o pão. O capitalismo funciona assim."
Você não pensa no capitalismo quando vai comprar pão. Você pensa na sua fome e simplesmente acredita que aquele pão não está envenenado. Você não se lembra mais, mas foram seus pais que te ensinaram a acreditar nisso. Foi a partir da confiança deles que você estabeleceu a fé de que o padeiro não vai envenenar seu pão, porque eles também comeram do mesmo pão e sobreviveram 100% das vezes.

Da mesma forma, se teus pais te apontassem um pão e dissessem "isto é veneno, se você comer, morrerá" você não precisaria jamais testar a hipótese para ver se é verdade ou não. A confiança que você deposita numa pessoa é diretamente proporcional ao amor que você percebe nela.

Interessante que na bíblia Jesus faz uma comparação com pão e diz: "Eu sou o pão da vida, quem dele comer, nunca morrerá."

Não é possível crer nisso buscando provas em livros ou debatendo na internet, assim como não é possível saber se um pão está envenenado olhando para ele ou perguntando para desconhecidos. Em ambos os casos você só tem 3 opções:

Ou você pergunta para quem confia (fé)

Ou você prova do pão e vê o que acontece (salto de fé)

Ou deixa o pão de lado... e passa fome!





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Conrado
Trooper
 

Gamertag: Conrado88 PSN ID: Conrado888
10-01-12, 01:04 #152
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Ou você pergunta para quem confia (fé)

Ou você prova do pão e vê o que acontece (salto de fé)

Ou deixa o pão de lado... e passa fome!
Ou faz seu próprio pão.

Conrado is offline   Reply With Quote
Jeep
fagmin
 

XFIRE ID: ds-jeep Steam ID: jeep_ds
10-01-12, 01:14 #153
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Postado por Conrado Mostrar Post
Ou faz seu próprio pão.
é nois.

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Zedd
Trooper
 

10-01-12, 02:24 #154
O Conrado não só deu uma resposta de mestre como fez o setup pra uma belíssima piada interna. Positivado
Saiu coca-cola metafórica pelo nariz

Zedd is offline   Reply With Quote
corujito
Trooper
 

10-01-12, 03:00 #155
começou pelo espiritismo

passou pelo capitalismo

e no fim deu numa padaria

corujito is offline   Reply With Quote
niKe!
Trooper
 

10-01-12, 05:37 #156
página 3... e crescendo!

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Vassourada
Cada vez mais ridículos
 

10-01-12, 09:01 #157
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Postado por Eon Mostrar Post
Foi a partir da confiança deles que você estabeleceu a fé de que o padeiro não vai envenenar seu pão, porque eles também comeram do mesmo pão e sobreviveram 100% das vezes.
Isso só reforça o meu ponto. A questão do capitalismo é um fato lógico, e a da experiência é um fato observável - do mesmo jeito que quando começaram a ter mortes devido ao caldo de cana infectado por barbeiro, muitas pessoas deixaram de tomar caldo de cana.

Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Da mesma forma, se teus pais te apontassem um pão e dissessem "isto é veneno, se você comer, morrerá" você não precisaria jamais testar a hipótese para ver se é verdade ou não. A confiança que você deposita numa pessoa é diretamente proporcional ao amor que você percebe nela.
Isso, nesse nível que você falou, é a base de toda a família desestruturada. É exatamente a questão do governo da Coréia do Norte - você confia tanto no seu líder que jamais precisa testar a hipótese de que o mundo lá fora é mal e horroroso, você simplesmente acredita.
Aposto que todos aqui - por mais que respeitassem seus pais, já foram de encontro a opinião deles inúmeras vezes e tiraram as próprias conclusões. Muitas vezes concordando com eles e muitas vezes não. Desde não chegar tarde em casa, ou sair com determinada pessoa, ou não fumar maconha, ou não ficar tanto tempo na frente do computador, ou não seguir uma determinada carreira "uma vez que ela não vai dar dinheiro".
Confiança é BEM diferente de ser um carneiro de rebanho - que deixa de viver as próprias experiências, para seguir aquilo o que o seu pastor manda: sendo o melhor pra ela ou não.


Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Ou você pergunta para quem confia (fé)

Ou você prova do pão e vê o que acontece (salto de fé)

Ou deixa o pão de lado... e passa fome!
Não. Pq como eu disse (e você mesmo ratificou sem querer), nesse caso há evidências e fatos que podem ser utilizados como base - mesmo que eles não garantam nunca se aquele pão em específico está envenenado ou não.

As coisas começam a se aproximar dessas três situações que você apontou, caso eu achasse um pão no meio da rua e uma pessoa mal encarada que eu nunca vi na minha vida falasse que eu podia comer o pão que "tava na moral". Ai sim eu precisaria de confiança e dar um salto de fé. E colocaria tudo em segundo plano se estivesse morrendo de fome (que é o caso de um mendigo esfaimado nessa situação).

Vassourada is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

10-01-12, 11:37 #158
Quote:
Postado por Vassourada Mostrar Post
Isso só reforça o meu ponto. A questão do capitalismo é um fato lógico, e a da experiência é um fato observável - do mesmo jeito que quando começaram a ter mortes devido ao caldo de cana infectado por barbeiro, muitas pessoas deixaram de tomar caldo de cana.
Mas Vassoura, as pessoas que deixaram de tomar o caldo de cana não estavam pensando no capitalismo e sim na notícia que leram no jornal. O jornal por sua vez é considerado uma fonte de confiável de informação. Com base nessa confiança eles não precisaram experimentar o caldo de cana para saber se ele estava contaminado ou não... bastou a fé na palavra do jornal.

E o mesmo vale para todas as pequenas decisões que tornam a sua vida viável. Se você tivesse que parar e verificar por si mesmo a verdade de tudo que torna sua vida possível, você ficaria louco e não faria mais nada da vida.
Quote:
Postado por Vassourada Mostrar Post
Isso, nesse nível que você falou, é a base de toda a família desestruturada. É exatamente a questão do governo da Coréia do Norte - você confia tanto no seu líder que jamais precisa testar a hipótese de que o mundo lá fora é mal e horroroso, você simplesmente acredita.
Ninguém realmente confia no líder da Coréia do Norte. As pessoas temem sofrer retaliações, e isso é bem diferente. A fé é sempre baseada em confiança, e não no medo.
Quote:
Postado por Vassourada Mostrar Post
Aposto que todos aqui - por mais que respeitassem seus pais, já foram de encontro a opinião deles inúmeras vezes e tiraram as próprias conclusões. Muitas vezes concordando com eles e muitas vezes não. Desde não chegar tarde em casa, ou sair com determinada pessoa, ou não fumar maconha, ou não ficar tanto tempo na frente do computador, ou não seguir uma determinada carreira "uma vez que ela não vai dar dinheiro".
Confiança é BEM diferente de ser um carneiro de rebanho - que deixa de viver as próprias experiências, para seguir aquilo o que o seu pastor manda: sendo o melhor pra ela ou não.
Quando seus pais falam que você não deve chegar tarde em casa ou fumar maconha, eles o fazem exclusivamente porque te amam e querem o seu bem. O amor é uma forte porta para a fé, porque a fé vem da confiança que você dá quando percebe que é amado. Se você percebe que é amado pelos seus pais, tudo o que eles lhe falam tem muito peso, independente das experiências que você escolher para si mesmo na vida.

Independentemente da sua fé você sempre será livre para fazer suas próprias escolhas. Você só não será livre para fugir das consequências que elas lhe trarão cedo ou tarde.
Quote:
Postado por Conrado Mostrar Post
Ou faz seu próprio pão.
Cara, você pode tentar fazer seu próprio pão, seu próprio vinho, suas próprias roupas, sua própria casa. Você pode até tentar reinventar a roda, se achar que é capaz de fazer um serviço mais bem feito.

O problema é que ninguém consegue viver assim por muito tempo. Viver sem confiança (e por conseguinte sem fé) é algo que acaba com a vida da pessoa no longo prazo.

Eon is offline   Reply With Quote
Conrado
Trooper
 

Gamertag: Conrado88 PSN ID: Conrado888
10-01-12, 12:13 #159
Eon não entendeu minha resposta.

Por que não me surpreendo?

Conrado is offline   Reply With Quote
rini
 

10-01-12, 12:35 #160
cara.

ciencia x crenças infundadas.
quem faz esse paralelo tem o simples problema de não acreditar em acaso.
as vezes coisas acontecem sem que exista uma explicação concreta e imediata. conviva com isso.
por mais q seja um argumento batido, vc sempre encontra características do "deus das lacunas" no argumento de quem defende.
e para começar uma conversa desse nível, é importante deixar claro que essa idéia é ultrapassada e motivo de chacota faz tempo.

outra coisa. se o importante da fé é dar conforto para quem ora, não vejo porque pregar o nome de deus, uma vez que uma simples meditação teria o mesmo resultado pelo indivíduo (na lógica de vcs) e de quebra não viria carregado de efeitos colaterais.

já que não se muda deus, como disse um alí pra cima, pra q agradecer a deus por algum suposto milagre?
onde estaria a bondade de deus (fora a própria existência, no caso de vcs), c na verdade ele não fez nada para mudar a realidade concreta do indivíduo?


Last edited by rini; 10-01-12 at 12:42..
rini is offline   Reply With Quote
Conrado
Trooper
 

Gamertag: Conrado88 PSN ID: Conrado888
10-01-12, 12:38 #161
Quote:
Postado por rini Mostrar Post
se o importante da fé é dar conforto para quem ora, não vejo porque pregar o nome de deus uma vez que uma simples meditação faria a mesma coisa para o indivíduo e de quebra não viria com os efeitos colaterais da religião.
já que não se muda deus, como disse um alí pra cima.
Porque não existe ritual sem símbolo. E símbolo é subjetivo. Ateus e católicos não conseguem entender essa.

Edit: vale também refletir sobre o significado de Deus.

Conrado is offline   Reply With Quote
rini
 

10-01-12, 12:50 #162
o problema são os efeitos colaterais contidos no mito.
pode ter qualquer símbolo. desde q o mito não seja um simples caga regra imbecil.

e outra.
como o cristianismo é um mito recontado e adaptado conforme conveniência, não deve ser respeitado.
principalmente se vc souber que são relatos de acontecimentos antigos (estou falando dos MUITO mais antigos que o cristianismo).. e como disse o eon, em momentos espirituais distintos dos demais.

você não deve sustentar a conduta da humanidade perante mitos antigos. pode sim estudar, analisar e confrontar sua interferência no homem contemporâneo a fim de entender e tratar possíveis resquícios prejudiciais.

não acho que devemos concordar com a imposição e interferência de uma instituição em detrimento do bem estar da humanidade.


Last edited by rini; 10-01-12 at 12:57..
rini is offline   Reply With Quote
Vassourada
Cada vez mais ridículos
 

10-01-12, 13:08 #163
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
A fé é sempre baseada em confiança, e não no medo.

Vassourada is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

10-01-12, 13:09 #164
Quote:
Postado por rini Mostrar Post
as vezes coisas acontecem sem que exista uma explicação concreta e imediata. conviva com isso.
Mas ao dizer isso você acabou com a ciência como nós a conhecemos... toda a a descrição científica que nós fazemos do universo é baseada em relações de causalidade. Assim você parece um crente (ignorante) falando, perá lá.
Quote:
Postado por rini Mostrar Post
outra coisa. se o importante da fé é dar conforto para quem ora, não vejo porque pregar o nome de deus
A ordem das coisas não é bem essa.

Em primeiro lugar, oração e fé são duas coisas diferentes. Se você tem fé, então você ora pelas mais variadas vazões, não necessariamente para ter conforto.

A fé por sua vez não é uma causa, e sim uma consequência. Você não pode dizer que tem fé para ter conforto pelo mesmo motivo que não pode dizer que se alimenta para ter fome. Fé não é utilitarista, é simplesmente fé.

Primeiro você confia, depois colhe os resultados, e isso confirma e aumenta a sua fé. Essa é a ordem natural das coisas.

Eon is offline   Reply With Quote
rini
 

10-01-12, 13:13 #165
uma das mudanças no discurso do cristianismo foi justamente isso.

antigamente era: QUEIMEM NO INFERNO QUEM NÃO TEMER A DEUS.
hj: deus é amor, paz e luz.

se bem que em pequenos centros ou comunidades muito pobres vc ainda encontra o primeiro discurso.

rini is offline   Reply With Quote
rini
 

10-01-12, 13:24 #166
Não distorça o que eu disse, eon.

Eu disse q as vezes acontecem coisas que não tem uma resposta concreta e IMEDIATA. Tanto para o indivíduo como para a ciência.

O contrário acontece com quem crê.
Após confiar em algo inexistente (coloque aqui a falta de provas) e "colher os resultados", automaticamente e equivocadamente prova o vínculo de causualidade entre o comportamento e fenômeno.

E não preciso explicar que isso acontece de monte, né?
É basicamente daí, desse vínculo FALSO de causalidade, que surgiram e se mantém vivas tantas religiões.


Last edited by rini; 10-01-12 at 13:38..
rini is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

10-01-12, 14:28 #167
Quote:
Postado por rini Mostrar Post
Eu disse q as vezes acontecem coisas que não tem uma resposta concreta e IMEDIATA. Tanto para o indivíduo como para a ciência.
Desculpe o equívoco. Eu dei importância demais a palavra "concreta" e de menos na "imediata", acabei entendendo errado mesmo.
Quote:
Postado por rini Mostrar Post
Após confiar em algo inexistente (coloque aqui a falta de provas) e "colher os resultados", automaticamente e equivocadamente prova o vínculo de causualidade entre o comportamento e fenômeno.
E não preciso explicar que isso acontece de monte, né?
É basicamente daí, desse vínculo FALSO de causalidade, que surgiram e se mantém vivas tantas religiões.
Mas rini, eu acho essa acusação muito infantil. Confiar em Deus não se resume a estabelecer causalidade (erroneamente) entre sua fé e as coisas boas ou ruins que acontecem na sua vida. Fé é algo muito maior do que isso.

Em primeiro lugar existem muitos sistemas de crenças diferentes, e nem todos eles rendem os mesmos resultados. Algumas crenças apoiam extremismos, outras não. Algumas apoiam a violência, outras não. Algumas são transcendentais, outras não. Para cada crença existe um conjunto de resultados, logo as causalidades existem. Só não existem da forma como você está inocentemente colocando.

Além disso, não necessariamente um conjunto de resultados específicos implica na não-existência de Deus. Alguns sistemas de crenças são sim fraudes, mas você não vai achar a resposta para isso em nenhum outro lugar exceto dentro de você mesmo.

Por exemplo, como você lidaria com o fato de que coisas ruins acontecem com pessoas boas? Alguns ateus simplesmente diriam: "Merda acontece." enquanto alguns crentes diriam: "Foi a vontade de Deus."

Na minha modesta opinão o que importa não é a explicação em si, mas como você lida com o drama humano contido no fato de uma pessoa boa sofrer algo ruim. Para mim isso faz parte de uma busca interior fundamental, que é compreender a natureza da existência humana e o nosso papel num universo que é incompreensivelmente maior do que nossos problemas pessoais. Isso é o que eu chamaria de uma resposta existencial, que você só vai achar se em primeiro lugar estiver se questionando a respeito.

Por isso toda vez que alguém entra na discussão com a atitude "religião é besteira, Deus não existe, eu quero provas" me dá vontade de dormir. Sério.

Eon is offline   Reply With Quote
Conrado
Trooper
 

Gamertag: Conrado88 PSN ID: Conrado888
10-01-12, 20:06 #168
Quote:
Postado por rini Mostrar Post
não acho que devemos concordar com a imposição e interferência de uma instituição em detrimento do bem estar da humanidade.
Com essa frase eu concordo. Esse é o ponto do seu argumento, recomendo que se foque nisso e não perca tempo discutindo o que não vale a pena pra você.

Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Por isso toda vez que alguém entra na discussão com a atitude "religião é besteira, Deus não existe, eu quero provas" me dá vontade de dormir. Sério.
Sou obrigado a concordar novamente.

Conrado is offline   Reply With Quote
bomber
Trooper
 

10-01-12, 21:28 #169
Sério, parem de discutir, deixem os religiosos acreditarem no que quiserem e, nós, céticos, não acreditarmos em justificativas infundadas para os acontecimentos, apenas em evidências testadas, contestadas e com fundamento.

Essa discussão nunca vai terminar, não é claro isso?

Aposto que o Eon e o Vassourada são a mesma pessoa! TROLLER MASTER!

bomber is offline   Reply With Quote
rini
 

10-01-12, 22:05 #170
O centro do meu argumento é q deus, ou seu conceito, idéia, são fruto da cognição humana. Uma estratégia que se fez necessária para entendermos o mundo como é hoje.

Nesse aspecto ele existe e é/foi importante? Claro que sim.

O deus cristão, considerando o mesmo aspecto para aceitar a existência e influência do "deus" acima, TAMBÉM existe. Mas apenas para quem crê.
essa parte é a mais importante. APENAS PARA QUEM CRÊ.
Organizar o mundo em torno disso é errado. A influência dessa situação (cristianismo) nas pessoas a meu ver é negativa.

No fundo todo mundo aceita q a pessoa acredite no que quiser, desde que essa crença não seja injustificavelmente poderosa e prejudicial.

rini is offline   Reply With Quote
Conrado
Trooper
 

Gamertag: Conrado88 PSN ID: Conrado888
10-01-12, 22:21 #171
Quote:
Postado por rini Mostrar Post
O centro do meu argumento é q deus, ou seu conceito, idéia, são fruto da cognição humana. Uma estratégia que se fez necessária para entendermos o mundo como é hoje.

Nesse aspecto ele existe e é/foi importante? Claro que sim.

O deus cristão, considerando o mesmo aspecto para aceitar a existência e influência do "deus" acima, TAMBÉM existe. Mas apenas para quem crê.
essa parte é a mais importante. APENAS PARA QUEM CRÊ.
Organizar o mundo em torno disso é errado. A influência dessa situação (cristianismo) nas pessoas a meu ver é negativa.

No fundo todo mundo aceita q a pessoa acredite no que quiser, desde que essa crença não seja injustificavelmente poderosa e prejudicial.
Cara, deixa eu quotar um post meu de um tópico antigo pra tentar ser mais claro a respeito do motivo pelo qual você tá discutindo o sexo dos anjos:

Quote:
Postado por Conrado Mostrar Post
A experiência religiosa é uma experiência, e é real para quem experienciou, por isso não convém discutir a sua existência. O problema está justamente nos que não experienciaram essa vivência, que então discutem porque se baseiam em crenças. Uma vez estabelecido que um fenômeno existe, aí se pode discutir seus diversos aspectos. Mas ficar tentando convencer o outro da existência de algo é apelar para a crença. Não me refiro aí nem à religião apenas, pois há aqueles que, mesmo religiosos, não acreditam, mas têm fé (outros preferem dizer que sabem). Tentar convencer o outro é sinal de insegurança própria: a verdade não precisa de defensores - ela se impõe pela própria existência, na sua revelação irreverente e independente.

Conrado is offline   Reply With Quote
rini
 

10-01-12, 22:33 #172
Não é o sexo dos anjos.
É tentar colocar na cabeça da galera essa mesma idéia.
Pois quem vê o caso por esse prisma, muito provavelmente não crê cegamente na instituição.
muita gente que crê, crê no pastor ou padre, sendo essa a única experiência religiosa q ela tem.
Não passa de massa de manobra, dinheiro para dízimo e número para votar em eleição ou referendo, por exemplo.

Resumindo. Para de falar em "quem experiencia/ou não" pois a maioria esmagadora NÃO experiencia, por mais q passe a vida toda na igreja.


Last edited by rini; 10-01-12 at 22:40..
rini is offline   Reply With Quote
Conrado
Trooper
 

Gamertag: Conrado88 PSN ID: Conrado888
10-01-12, 22:40 #173
Pode ser, mas quem é você pra apontar isso? E qual a relevância de se discutir ESSE aspecto da coisa?

Fale sobre as instituições, deixe a metafísica de lado. E por favor, aprenda a fazer isso antes de se sentar na frente de um paciente (coisa que você vai obrigatoriamente fazer no 4º ano, então tem que ver isso aí).

Conrado is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

10-01-12, 22:46 #174
Quote:
Postado por rini Mostrar Post
muita gente que crê, crê no pastor ou padre, sendo essa a única experiência religiosa q ela tem.
Não passa de massa de manobra, dinheiro para dízimo e número para votar em eleição ou referendo, por exemplo.

Resumindo. Para de falar em "quem experiencia/ou não" pois a maioria esmagadora NÃO experiência, por mais q passe a vida toda na igreja.
Putz Rini, eu também achava isso... até que comecei a frequentar igrejas e conversar com essas pessoas. Foi um daqueles casos em que a teoria não bateu com a prática.

Que existe fiel que vai na igreja por causa do padre, isso existe. Mas eu também já vi vários padres sendo trocados de paróquia sem que a igreja perdesse um fiel sequer por causa disso. Em geral o povo é devoto mesmo, quem é de fora não tem nem idéia do quanto porque católico é BEM discreto comparado a outros ramos do cristianismo.

Eon is offline   Reply With Quote
rini
 

10-01-12, 23:05 #175
Passei a maior parte da minha vida sendo cristão/evangélico.
Indo a acampamentos, vigílias, jejuns, células na minha casa e na de outros, reunião de jovens. Enfim. Participando ativamente das atividades.
tanto em campinas, quanto londrina e fora do país (enquanto passava férias em família) .
Fora q um dos meus melhores amigos de faculdade é padre. Acabei por culpa dele convivendo com inúmeros outros padres desde que entrei na faculdade. Inclusive troca de paróquia na mesma cidade ou cidades diferentes.
Já comentei q 3 deles já foram padres na colombia, inclusive?

Não tenho o menor problema em AFIRMAR que a MAIORIA do povo, o grosso da igreja (mais de 70% da congregação) nao experiencia.
Todos os lugares onde estive ou conversei sobre era a mesma amostra.
O quão fidedigna é essa amostra? Teressa.

Pronto. Não era disso que estávamos falando.


Last edited by rini; 10-01-12 at 23:12..
rini is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

10-01-12, 23:28 #176
Bom, vai ver a minha amostragem é diferente da sua, essas coisas variam de lugar pra lugar. Aqui em são paulo o povo é devoto sim, algumas paróquias mais do que as outras. Isso varia de país pra país também, no texas eu assisti a missa mais impressionante da minha vida, o americano médio é MUITO religioso e a comunidade católica lá é fortíssima, fora de série mesmo.

E esse seu amigo padre, é religioso ou secular? Isso também faz muita diferença sobre a espiritualidade "visível" para quem está de fora.


Edit: Opa, eu ia perguntar se você vinha da família evangélica mesmo. Aí não me admira as porcentagens que você está colocando. Na verdade se eu fosse dar um chute para as comunidades neopentecostais eu diria que o número de franco-atiradores pode ser até maior do que você falou! Protestantes são um mundo a parte dentro do cristianismo, são mais de 50k denominações e cada um acredita em uma coisa diferente... você encontra de tudo.


Last edited by Eon; 10-01-12 at 23:39..
Eon is offline   Reply With Quote
Renegade
Trooper
 

Gamertag: BrunoTambara Steam ID: bruno_renegade
02-02-12, 16:04 #177
sempre que entro aqui, me da uma vontade louca de escrever...

mas eu respiro fundo e espero a vontade passar.

a diferença entre cagar e dar o cu não é meramente vetorial.

seu manobrista do habibis!

Renegade is offline   Reply With Quote
osterne
Trooper
 

02-02-12, 16:16 #178
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
.. Isso varia de país pra país também, no texas eu assisti a missa mais impressionante da minha vida, o americano médio é MUITO religioso e a comunidade católica lá é fortíssima, fora de série mesmo.
..
Tendencioso? Não, imagina..

1- É o TEXAS.
2- Americano medio? Não.
3- "Comunidade catolica lá é fortissima". Vamos frisar aqui o Texas, não os EUA como um todo, mmok?

Fiquei com preguiça de quotar o outro post.. mas
"quem é de fora não tem nem idéia do quanto porque católico é BEM discreto comparado a outros ramos do cristianismo. "

R u serious?

osterne is offline   Reply With Quote
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