Papa Bento XVI renuncia.

[Never Ping]

Postado por Eon

Não houve acobertamentos, houve investigações paralelas. De que forma uma investigação A MAIS se enquadra num acobertamento? Por favor explique seu raciocínio, pois eu não entendi.

Porque o 'fóro privilegiado'? Porque todo o pessoal da Igreja católica precisa de um 'atendimento especial'? Porque a investigação paralela tem que ser só dentro da Igreja e não pode ser tratado como outro crime comum como ocorre? O que torna diferente um pedófilo que virou padre do que um pedófilo que virou jornaleiro?

[Vassourada]

Eu já transei dentro de uma igreja.

Ainda posso ser padre?

[Eon]

Postado por mojud

Passa a fonte dessas estatísticas, por favor.
Grato

Link para um paper sobre as estatísticas, que desfaz mitos e estabelece conceitos importantes: http://www.catholicleague.org/some-k...tholic-church/

Link para um resumo da wiki do teor do estudo de onde vêm as estatísticas: http://en.wikipedia.org/wiki/John_Jay_Report

Link para o estudo completo: http://www.usccb.org/issues-and-acti...-1950-2002.pdf

São leituras interessantes, vale a pena!

[Conrado]

FOR THE UNITED STATES CONFERENCE OF CATHOLIC BISHOPS

Ah, um estudo financiado pela Igreja, que surpresa!

É como apresentar estudos financiados pela Lucky Strike na década de 60 pra desmentir os "mitos" dos males do tabaco.

[Eon]

Postado por Never Ping

Porque o 'fóro privilegiado'?

Não há foro privilegiado. Foro privilegiado ocorre quando um julgamento ocorre em excludência de outros. No caso, a investigação da Igreja é independente do resultado de outras investigações que possam correr paralelamente.

Postado por Never Ping

Porque todo o pessoal da Igreja católica precisa de um 'atendimento especial'?

A Igreja trata a todos da mesma maneira, não há atendimento especial para ninguém. Porém, os casos de violações que ocorrem dentro da Igreja são averiguados também pela própria Igreja, que não confia sua disciplina interna a ninguém senão ela mesma. Se uma autoridade qualquer condena um padre por uma acusação, isso não significa que dentro da Igreja ele também será condenado. O oposto também é válido. A investigação da Igreja é independente da investigação das outras autoridades.

Postado por Never Ping

Porque a investigação paralela tem que ser só dentro da Igreja e não pode ser tratado como outro crime comum como ocorre?

Não existe nada que impeça uma autoridade de investigar um crime que tenha ocorrido dentro de uma Igreja, e de fato esse crime será tratado como um crime comum pelas autoridades. Porém a Igreja entende que crimes cometidos por seus membros devem ser investigados TAMBÉM pela própria Igreja, daí a necessidade de fazer investigações mesmo quando não há denúncia formal contra autoridades seculares.

Postado por Never Ping

O que torna diferente um pedófilo que virou padre do que um pedófilo que virou jornaleiro?

Nada. Ambos são pedófilos.

Porém se um jornaleiro cometer um crime, o único canal que a vítima teria para denunciá-lo seria a polícia. E se a polícia não fizer o trabalho investigativo direito, ele sairá livre. Se um padre cometer o mesmo crime, a vítima poderia denunciá-lo não apenas para a polícia, mas também para a Igreja. Mesmo se a polícia falhasse completamente, ainda haveria uma instituição transcontinental seguindo os passos do acusado e revirando a vida inteira dele, até encontrar alguma evidência.

De fato, muitos dos escândalos atuais da Igreja foram descobertos PELA PRÓPRIA IGREJA, inclusive o caso desse arcebispo bem Boston. Como você pode ver a Igreja é um canal de investigação EXTRA para se chegar a verdade, mesmo quando a justiça comum falha completamente em apurar os fatos.

[Eon]

Postado por Conrado

FOR THE UNITED STATES CONFERENCE OF CATHOLIC BISHOPS

Ah, um estudo financiado pela Igreja, que surpresa!

É como apresentar estudos financiados pela Lucky Strike na década de 60 pra desmentir os "mitos" dos males do tabaco.

Tanto o estudo quando a metodologia são públicos, o material é peer-reviewed, portanto é tão válido quando outro estudo qualquer. Além disso essas estatísticas já tem quase uma década.

Qual evidências científicas você gostaria de mostrar para contradizer o que está escrito aí?

[Jeep]

quase chegou a 10 dias...

 

[Eon]

Postado por Jeep

quase chegou a 10 dias...
[IMAGEM]

Jeep, você já se perguntou sinceramente qual é o objetivo disso?

[Conrado]

Eu me pergunto qual é o seu objetivo insistindo em um tópico no qual você já foi ridicularizado pelos seus próprios argumentos de forma que todas as suas tentativas de mudar isso só se mostram cada vez mais patéticas.

Muda de ares um pouco, Eon, deixa essa semana só pra defender a Apple. Ou talvez o mês.

[ircF]

Eon ta conseguindo mtos seguidores por aki...

mais de 10 fucking mil suspeitas de pedofilia e/ou qualquer envolvimento sexual de padres, mas ta tudo certo...

viver em negação.

para de postar EON!

[intel]

Postado por Eon

Jeep, você já se perguntou sinceramente qual é o objetivo disso?

Fazer piada de uma verdade inconveniente.

próxima pergunta...?

[mojud]

Postado por Eon

Link para um paper sobre as estatísticas, que desfaz mitos e estabelece conceitos importantes: http://www.catholicleague.org/some-k...tholic-church/

Link para um resumo da wiki do teor do estudo de onde vêm as estatísticas: http://en.wikipedia.org/wiki/John_Jay_Report

Link para o estudo completo: http://www.usccb.org/issues-and-acti...-1950-2002.pdf

São leituras interessantes, vale a pena!

Em relação ao paper do primeiro link, algumas ressalvas:

1- O artigo não foi publicado em um jornal acreditado internacionalmente.

2- Os autores não informam seus dados de contato.

3- Não se começa um artigo científico com um histórico de quem são os autores, isso é uma tentativa de dar credibilidade ao conteúdo, simplesmente pq os autores parecem ser pessoas que trabalham com o tema. Na verdade, quando vc submete um artigo, alguns jornais pedem que vc retire o nome dos autores e a instituição, pra não pesar na hora da revisão.

4- Não existe uma estrutura formal de artigo: abstract - keywords - introdução - metodologia - resultados - conclusões

5- Não se usa linguagem jornalística em um paper acadêmico. Isso fica bem claro nos títulos: "A Bit of Key Background: What are the Facts?"; "Do Priests Abuse More Than Other Clergy?" etc.

6- Não é costume usar sujeito em artigos científicos, como por exemplo: "eu acredito"; "nós confirmamos", pelo simples fato de que o foco deve ser sempre nos resultados e na metodologia e não nos autores.

7- No artigo aparece algumas vezes afirmações do tipo: "nós temos esperança"; "nós acreditados", essas expressões não condizem com um artigo científico.

8- Não existe relação alguma com as estatísticas existentes e as explicações sobre "falsos relatos" (false reporting). Se esse paper tivesse sido realmente revisado esse capítulo inteiro seria removido.

9- Nas conclusões menciona-se as evidências existentes, mas as evidências não são apresentadas. Qual a metodologia que gerou essas estatísticas? Qual a abrangência? Quais as falhas do modelo utilizado? O modelo adotado é utilizado para estudos desse fim? Se sim, quais são as outras referências?

10- É costume fechar um artigo comentando as limitações encontradas, de forma a indicar futuros trabalhos que aprofundem o tema. Isso não é feito.

O segundo link, da wikipedia, é apenas um resumo do estudo apresentado no terceiro link.

Em relação ao estudo, existe um ponto crítico, que ao meu ver, inviabiliza todos os resultados encontrados: as informações foram disponibilizadas pela Igreja.

Página 3 do estudo:

Three surveys provide the data for this study:

1. A profile of each diocese, providing information about characteristics of the diocese including region and size, the total numbers of allegations, and the total expenditures occasioned by allegations of abuse.

2. A survey of church records relating to individual priests against whom allegations of abuse had been made.

3. A survey of church records relating to the alleged victims of abuse and the natur e of the alleged abuse.

Página 13 do estudo:

Given this framework, the research team decided to collect the data necessary by constructing survey instruments and mailing them to each diocese, eparchy and religious institute in the country. Such a population-based survey approach provided the optimum strategy for fulfilling the mandate of the study to produce as complete a census as possible of the scope of the problem of sexual abuse of minors within the Catholic Church.

Com essas ressalvas sou forçado a concluir que seu conhecimento científico só não é mais raso que seu conhecimento religoso.

Sem mais,
Mojud

[Conrado]

Postado por Eon

E você acha que citar sua cartilha do primeiro grau lhe dá que tipo de credibilidade?

Nenhum, mas acho que o fato de você ter se esquivado lhe tira qualquer tipo.

Postado por Eon

Crimen socillitationis não trata sobre pedofilia. É um documento que trata sobre acusações de condutas sexuais impróprias a luz do sigilo confessional.

Postado por Eon

Em todos os casos, o documento obriga qualquer pessoa que esteja ciente de um crime a denunciá-lo, sob pena de excomunhão late sententiae se não o fizer.

Não existe uma palavra no documento inteiro que dê a entender que um crime devesse ser acobertado, muito pelo contrário, há uma descrição exaustiva de todos os passos de investigação a serem tomados na eventualidade de uma suspeita, sob o devido sigilo, para proteger a imagem dos envolvidos até que as responsabilidades fossem apuradas.

Se um crime fosse denunciado as autoridades por uma vítima, na verdade DUAS investigações seriam abertas: uma dentro da Igreja, e outra fora dela!

Como você pode ver, jamais houve conspiração para ocultar crimes, mas sim uma ação para instalar investigações paralelas que FACILITASSEM a identificação de um criminoso dentro da Igreja, MESMO QUE A PRÓPRIA VÍTIMA jamais viesse a prestar uma queixa...

Então tá bom:

Postado por Wikipedia sobre Crimen Sollicitationis

It gave specific instructions on how to carry out the rules in the Code of Canon Law on dealing with such cases, and directed that the same procedures be used when dealing with denunciations of homosexual, paedophile or zoophile behaviour by clerics. Dioceses were to use the instruction for their own guidance and keep it in their archives for confidential documents; they were not to publish the instruction nor produce commentaries on it.

Dioceses were to use the instruction for their own guidance and keep it in their archives for confidential documents; they were not to publish the instruction nor produce commentaries on it.

Postado por Crimen Sollicitationis

As, assuredly, what must be mainly taken care of and complied with in handling these trials is that they be managed with maximum confidentiality and after the verdict is declared and put into effect never be mentioned again (20 February 1867 Instruction of the Holy Office, 14), each and every person, who in any way belongs to the tribunal or is given knowledge of the matter because of their office, is obliged to keep inviolate the strictest secrecy (what is commonly called "the secrecy of the Holy Office") in all things and with all persons, under pain of automatic (latae sententiae) excommunication, incurred ipso facto without need of any declaration other than the present one, and reserved to the Supreme Pontiff in person alone, excluding even the Apostolic Penitentiary.

Postado por Juramento exigido pelo cânon

I do promise, vow and swear that I will maintain inviolate secrecy about each and every thing brought to my knowledge in the performance of my aforesaid function, excepting only what may happen to be lawfully published when this process is concluded and put into effect … and that I will never directly or indirectly, by gesture, word, writing or in any other way, and under any pretext, even that of a greater good or of a highly urgent and serious reason, do anything against this fidelity to secrecy, unless special permission or dispensation is expressly granted to me by the Supreme Pontiff.

[Jeep]

é...

YouTube

YouTube

[cebols]

 

[Vassourada]

 

[ircF]

O Eon se jogou pela janela, tao felizes agora?

[Eon]

Postado por mojud

1- O artigo não foi publicado em um jornal acreditado internacionalmente.

Verdade.

Postado por mojud

2- Os autores não informam seus dados de contato.

Os autores são do departamento de psicologia da Universidade de Nevada, dados de contato são irrelevantes a partir dessa informação.

Postado por mojud

3- Não se começa um artigo científico com um histórico de quem são os autores, isso é uma tentativa de dar credibilidade ao conteúdo, simplesmente pq os autores parecem ser pessoas que trabalham com o tema. Na verdade, quando vc submete um artigo, alguns jornais pedem que vc retire o nome dos autores e a instituição, pra não pesar na hora da revisão.

O texto está sob a categoria "artigos, ensaios e pesquisa". Prestando mais atenção a forma que foi escrito dá pra ver claramente que é um ensaio, e ensaios tem uma estrutura mais informal do que artigos. Ensaios não precisam ser submetidos a ninguém para terem validade, eles tem valor basicamente pela validade da argumentação que eles contém.

Postado por mojud

4- Não existe uma estrutura formal de artigo: abstract - keywords - introdução - metodologia - resultados - conclusões

Porque não é um artigo, é um ensaio.

Postado por mojud

5- Não se usa linguagem jornalística em um paper acadêmico. Isso fica bem claro nos títulos: "A Bit of Key Background: What are the Facts?"; "Do Priests Abuse More Than Other Clergy?" etc.

Não é um paper acadêmico, mas sou obrigado a mencionar que já li toneladas de papers com linguagem que eu mesmo classificaria como "informal". A classificação da linguagem que cada um faz é subjetiva, de qualquer forma não é um artigo, e sim um ensaio. Os autores podem usar a linguagem que quiserem.

Postado por mojud

6- Não é costume usar sujeito em artigos científicos, como por exemplo: "eu acredito"; "nós confirmamos", pelo simples fato de que o foco deve ser sempre nos resultados e na metodologia e não nos autores.

Isso não é uma regra, e se você já leu papers suficientes na sua vida você deve saber perfeitamente disso.

Postado por mojud

7- No artigo aparece algumas vezes afirmações do tipo: "nós temos esperança"; "nós acreditados", essas expressões não condizem com um artigo científico.

É um ensaio, portanto a forma permite que os autores expressem suas opiniões pessoais dentro da estrutura da argumentação, e isso não compromete a validade dos dados aos quais eles se referem durante a exposição.

Postado por mojud

8- Não existe relação alguma com as estatísticas existentes e as explicações sobre "falsos relatos" (false reporting). Se esse paper tivesse sido realmente revisado esse capítulo inteiro seria removido.

Essa informação é irrelevante no contexto da nossa discussão, de qualquer forma. O ponto principal é a existência de estatísticas que dimensionam o problema real dentro da Igreja, e esse texto não é mais do que uma citação indireta para tais estatísticas.

Postado por mojud

9- Nas conclusões menciona-se as evidências existentes, mas as evidências não são apresentadas.

São apresentadas no 6o parágrafo, que trata das falsas acusações contra padres católicos.

Postado por mojud

Qual a metodologia que gerou essas estatísticas? Qual a abrangência? Quais as falhas do modelo utilizado? O modelo adotado é utilizado para estudos desse fim? Se sim, quais são as outras referências?

A resposta de todas essas perguntas está no John Jay Report, cujo link eu forneci junto com os demais.

Postado por mojud

10- É costume fechar um artigo comentando as limitações encontradas, de forma a indicar futuros trabalhos que aprofundem o tema. Isso não é feito.

Porém o texto não é um artigo e sim um ensaio.

Postado por mojud

O segundo link, da wikipedia, é apenas um resumo do estudo apresentado no terceiro link.

Exatamente.

Postado por mojud

Em relação ao estudo, existe um ponto crítico, que ao meu ver, inviabiliza todos os resultados encontrados: as informações foram disponibilizadas pela Igreja.

Essa metodologia é extremamente comum e para considerá-la inválida você teria que invalidar também todos os estudos acadêmicos que coletam dados a partir de formulários preenchidos por fontes passíveis de falsificações, imprecisões ou erros. Isso seria absurdo.

Você parece não compreender o que implicaria falsificar dados de um estudo dessa magnitude, em primeiro lugar. Foram coletados dados de 202 dioceses diferentes para um período referente a mais de meia década, sendo que cada diosese se subdivide em várias paróquias e comunidades onde os dados foram realmente coletados. Forjar dados para que de alguma forma o resultado final das estatísticas pareça "aceitável", num cenário com tantas fontes independentes, não é tão simples quanto emitir uma ordem pedindo que as paróquias reportem apenas aquilo que lhes convém.

Se cada paróquia simplesmente começasse a fabricar dados falsos, isso fatalmente iria aparecer na pesquisa sob a forma de inconsistências estatísticas fácilmente detectáveis na análise das séries de dadoss individuais. Além da consistência interna dos dados, também existe a questão da consistência externa entre as diferentes séries de dados. Os dados da amostra são comparados entre diferentes paróquias e também entre diferentes períodos de tempo, de forma que seria impossível adulterar os dados sobre uma determinada paróquia ou período de tempo e ainda assim atingir um resultado consistente ao final da pesquisa.

Também existe o peso da reputação da própria faculdade, que lida com estatísticas de justiça criminal o tempo todo e certamente está acostumada com todas as armadilhas inerentes a esse campo de pesquisa. Não estamos falando de um mojud-da-internet compilando um relatório amador junto a um bando de desocupados, mas do conselho de uma universidade respeitável que coloca em jogo seu próprio nome para compilar O MAIOR ESTUDO QUE JÁ FOI FEITO SOBRE ESSE ASSUNTO ATÉ HOJE.

E por fim você deve considerar que esse relatório é público e já tem quase 10 anos de existência. Se existem estatísticas que desbanquem ou invalidem as afirmações aí contidas, onde estão elas?

Postado por mojud

Com essas ressalvas sou forçado a concluir que seu conhecimento científico só não é mais raso que seu conhecimento religoso.

Como já disse inúmeras vezes aqui na DS, acredito que aqui não seja um espaço adequado para discutir credenciais, mas sim idéias.

[mojud]

Postado por Eon

O texto está sob a categoria "artigos, ensaios e pesquisa". Prestando mais atenção a forma que foi escrito dá pra ver claramente que é um ensaio, e ensaios tem uma estrutura mais informal do que artigos. Ensaios não precisam ser submetidos a ninguém para terem validade, eles tem valor basicamente pela validade da argumentação que eles contém.

Ou seja, gray literature, ou seja, tem o mesmo peso e o mesmo valor científico que as discussões desse tópico ou as discussões sobre unicórnios no 4chan.

Se vc sabia que era um ensaio, pq disse ao Conrado que era um artigo revisado? Vc não leu o artigo todo, fala a verdade... Deu aquela lida na diagonal, né?

Essa metodologia é extremamente comum e para considerá-la inválida você teria que invalidar também todos os estudos acadêmicos que coletam dados a partir de formulários preenchidos por fontes passíveis de falsificações, imprecisões ou erros. Isso seria absurdo.

O estudo deve, por excelência, citar outras referências de estudos devidamente validados e revisados, onde a metodologia foi empregada e seu uso considerado aceitável. Além disso, deve claramente identificar as falhas e limitações do estudo, não encontrei isso na metodologia.

Você parece não compreender o que implicaria falsificar dados de um estudo dessa magnitude, em primeiro lugar. Foram coletados dados de 202 dioceses diferentes para um período referente a mais de meia década, sendo que cada diosese se subdivide em várias paróquias e comunidades onde os dados foram realmente coletados. Forjar dados para que de alguma forma o resultado final das estatísticas pareça "aceitável", num cenário com tantas fontes independentes, não é tão simples quanto emitir uma ordem pedindo que as paróquias reportem apenas aquilo que lhes convém.

Não disse que os dados foram falsificados, vc que colocou isso, imagino apenas que a grande maioria dos casos de pedofilia pode nem mesmo ter sido relatados à diocese. Ainda mais se tratando de períodos de tempo mais obscuros para essas questões, como as décadas de 50 a 80.

Também existe o peso da reputação da própria faculdade, que lida com estatísticas de justiça criminal o tempo todo e certamente está acostumada com todas as armadilhas inerentes a esse campo de pesquisa. Não estamos falando de um mojud-da-internet compilando um relatório amador junto a um bando de desocupados, mas do conselho de uma universidade respeitável que coloca em jogo seu próprio nome para compilar O MAIOR ESTUDO QUE JÁ FOI FEITO SOBRE ESSE ASSUNTO ATÉ HOJE.

Dica: capitalizar a última frase não torna a afirmação mais pertinente.

E por fim você deve considerar que esse relatório é público e já tem quase 10 anos de existência. Se existem estatísticas que desbanquem ou invalidem as afirmações aí contidas, onde estão elas?

O fato de não existir algo que desminta, não torna as afirmações mais verdadeiras. Significa apenas que nenhuma outra instituição quis financiar um estudo semelhante.




E deixando de lado o papel de revisor acadêmico para opinar sobre as conclusões da pesquisa: dizer que os padres praticam a pedofilia na mesma proporção que o resto da população, ao meu ver, é um absurdo. No mínimo a prática da pedofilia deveria ser bem inferior ao encontrado na sociedade, afinal estamos falando de pessoas altamente educadas e com morais claramente definidas.

[Eon]

Fiquei feliz que o Conrado finalmente leu algum link que eu postei. Preciso lembrar de traduzir antes de postar na próxima vez, porque isso SEMPRE dá problema aqui na DS, impressionante.

"Ele (o documento) dava instruções específicas sobre como conduzir as regras do Código de Direito Canônico ao lidar com tais casos, e orientava que os mesmos procedimentos fossem usados nas denúncias e comportamento homossexual, pedófilo, ou zoófilo dos clérigos. As dioceses deveriam utilizar as instruções para sua própria orientação, e mantê-las em seus arquivos para documentos confidenciais. Elas não deveriam publicar a instrução, nem produzir comentários sobre ela."

Como eu disse, a instrução trata sobre condutas sexuais impróprias a luz do sigilo confessional. Pedofilia é um caso particular de conduta ao qual a instrução se aplicada, mas a instrução não era específicamente sobre isso nem tampouco se limitava a atos considerados ilegais. Ex: Um padre acusado de se relacionar com uma mulher adulta também seria contemplado pela mesma instrução.

"Como, asseguradamente, o que deve ser principalmente providenciado e provido ao lidar com esses julgamentos, é que eles sejam lidados com máxima confidencialidade, e depois do veredito está declarado e efetivado que nunca sejam mencionados novamente (instrução do Santo Ofício, 20 de fevereiro de 1867, no 14), e cada pessoa, que pertença de alguma forma ao tribunal ou a qual seja dado conhecimento da causa em função de seu posto, está obrigada a manter inviolado o mais estrito segredo (o que é comumente chamado "Segredo do Santo Ofício") sobre todas as coisas e com todas as pessoas, sob pena de excomunhão automática (latae sententiae), incorrida ipso facto, nem necessidade de declaração além da presente, e reservada ao Supremo Pontífice em pessoa apenas, excluindo até mesmo o Peniteciário Apostólico. "

Em primeiro lugar, o "julgamento" ao qual o documento se refere é um julgamento canônico, isto é, não tem nada a ver com o julgamento judicial ao qual estamos acostumados. Como eu disse inúmeras vezes, o julgamento canônico acontece por processo interno a Igreja e não tem nada a ver com a justiça convencional.

Em segundo lugar, sigilo e confidencialidade são conceitos absolutamente normais no dia-a-dia da nossa justiça comum. Processos da vara de família por exemplo, podem correr em sigilo para proteção de todos os envolvidos. O documento trata obviamente de acusações extremamente constragendoras, ainda mais levando em conta a época em que foi escrito (1962), e é bem óbvio que em tais casos era de fato proteger tanto o acusado quando a vítima até que fossem apurados os fatos. Você não pode escancarar um processo sobre pedofilia de forma displicente, sob a pena de acabar com a vida de todos os envolvidos antes mesmo que haja um veredito.

Por fim, o sigilo ao qual o documento se refere trata do conteúdo julgamento, e não do conteúdo do veredito alcançado através do julgamento. Isto significa que, embora o processo corresse em segredo por ser sigiloso, o resultado do processo era público. Exatamente como acontece na justiça comum. Quem violasse o segredo de justiça seria punido com excomunhão. Assim como quem viola um processo sigiloso da justiça comum também é punido na forma da lei.

"Eu prometo, voto e juro que irei manter segredo inviolável sobre todas as coisas trazidas ao meu conhecimento durante o desempenho das minhas funções anteriormente mencionadas, excetuando-se apenas o que pode eventualmente ser legalmente publicado quando este processo estiver encerrado e posto em efeito... e que eu nunca irei, diretamente ou indiretamente, por gesto, palavra, escrita ou qualquer outro método, sob nenhum pretexto, mesmo aquele do bem maior ou por uma urgente ou séria razão, fazer nada contra esta fidelidade ao sigilo, a menos por permissão especial ou dispensa expressamente garantida a mim pelo Supremo Pontífice."

Ou seja, o próprio juramento repete o conceito anterior: o juramento de sigilo não se aplicava ao resultado dos processos, isto é, uma vez julgado, o réu tinha uma sentença que poderia ser publicada e comentada como qualquer outra. Isto é, não existe nada nesse documento que possa ser interpretado como um sigilo absoluto que pudesse servir para proteger alguém que fosse condenado.

Uma vez condenado, o resultado do processo se tornava público!

LEMBRANDO NOVAMENTE: O PROCESSO AO QUAL TODO O DOCUMENTO SE REFERE É UM PROCESSO ECLESIAL QUE NÃO DIZ RESPEITO A JUSTIÇA COMUM.

[mojud]

Aliás, o estudo que vc citou não foi peer-reviewed.

Funciona assim: uma empresa ou entidade contrata a Universidade para fazer um estudo. O estudo é realizado, o relatório final entregue a empresa ou entidade e ela decide se vai publicá-lo ou não.

Uma vez que a empresa ou entidade autorize a Universidade a usar os dados, os resultados obtidos podem ser submetidos à publicação em jornais internacionais.

Procurei nos principais agregadores acadêmicos que uso e não encontrei artigos publicados pela Universidade de Nova Iorque sobre esse estudo.

No entanto, encontrei sim algo interessante.

Um artigo devidamente publicado e revisado com a aplicação de uma nova metodologia para avaliação dos dados obtidos.

Assessing reporting patterns of child sexual abuse within the Catholic Church using discontinuities in model parameter timeseries
Social Science Research
Volume 41, Issue 2, March 2012, Pages 253–262
http://www.sciencedirect.com/science...49089X11001785

O conteúdo do artigo é pago, mas da rede da USP tenho acesso. Não posso disponibilizar o pdf, mas um parágrafo deixa bem claro a suspeita que eu levantei sobre a confiabilidade dos dados.

From the 1950s to the late 1970s, only 509 allegations of sexual abuse were made. Of those, 80% had been reported within one year of the abuse. In the 1980s, over 1,000 allegations of abuse were made and this number continued to rise through the 1990s and into the early 2000s. Between 2000 and 2002 over 4500 cases were reported with alleged abuse dates in the 1970s. It does not appear, from the John Jay studies that the type of abuse changed over time. In fact, the Nature and Scope study shows that across region and across type of abuser, stable patterns emerge (John Jay College, 2004 and John Jay College, 2006). However, one interesting caveat is that in the 1950s and 1960s a larger percentage of the victims were female. Beginning in the 1970s, the percentage of male victims was consistently larger than 80%. We know from prior research that girls are more likely to report abuse than boys (Finkelhor et al., 1990). However, this is not the only factor related to the clustering of allegations into the 2000s. It would appear then, that the response of the Church, or larger societal factors had greater influence (ACKERMAN & KHAN, 2012).

[StorM]

Vocês perdem muito o seu tempo se irritando ou questionando Eon no que tange ao assunto religião ou Apple. E a retórica dele é bem semelhante quando se trata destes assuntos.

Vocês formulam questionamentos e refutam afirmações, esperando que, em troca, receberão respostas que analisam pressupostos, racionalizam conclusões e assim, construem lógica.

Quando vão aprender que não receberão lógica? Não existe racionalização ou análise.

Ele mesmo disse, neste mesmo tópico, que segue a doutrina da Igreja Católica pois ela vem pronta, vem fácil, não precisa (e de certa forma, nem pode) questionar.

E é o mesmo princípio da Apple. Seus produtos vêm prontos, fáceis, sem precisar pensar para utilizá-los.

E não estou o criticando por isso. Religião deve ser assim mesmo, fácil e confortante. Uma doutrina padrão a ser seguida, que se defende sozinha pois possui a auto-proclamada verdade asoluta. É o que se procura numa Igreja, o conforto e a irônica liberdade da orientação inquestionável.

Discutam pela simples diversão proporcionada pela retórica do fanático. Mas não esperem mais que isso.

[Conrado]

Postado por Eon

Fiquei feliz que o Conrado finalmente leu algum link que eu postei. Preciso lembrar de traduzir antes de postar na próxima vez, porque isso SEMPRE dá problema aqui na DS, impressionante.

Quem postou esse link fui eu, não você. Você ficou chilicando que o documento não existe.

E você não precisa traduzir, eu entendi muito bem.

Postado por Eon

Uma vez condenado, o resultado do processo se tornava público!

E uma vez absolvido pela Igreja, todos os documentos referentes ao processo deveriam ser destruídos.

Sobre o resto, pode ser resumido por essa caixa-alta, provavelmente com um certo propósito de adicionar autoridade (eu entendo a necessidade):

Postado por Eon

LEMBRANDO NOVAMENTE: O PROCESSO AO QUAL TODO O DOCUMENTO SE REFERE É UM PROCESSO ECLESIAL QUE NÃO DIZ RESPEITO A JUSTIÇA COMUM.

Com certeza. No caso, o Processo Eclesial vem antes da Justiça Comum, DESDE QUE seja permitido que o caso seja levado à Justiça Comum. Você simplesmente confirmou o que eu disse e o que está escrito no documento. Jogou a toalha?

Postado por StorM

Religião deve ser assim mesmo, fácil e confortante. Uma doutrina padrão a ser seguida, que se defende sozinha pois possui a auto-proclamada verdade asoluta. É o que se procura numa Igreja, o conforto e a irônica liberdade da orientação inquestionável.

Isso que você descreveu não tem absolutamente nada a ver com Religião no seu verdadeiro sentido. Mas tem muito a ver com a abordagem da Igreja Católica, a infantilizadora de fiéis. Ironicamente, o Eon logo virá dizer que isso é uma calúnia, como ele já o fez outras vezes. Ele acha que o "conservadorismo" e o pensamento reacionário da Igreja são provas de que não é fácil ser católico... rs.

[Never Ping]

Postado por Eon

Não há foro privilegiado. Foro privilegiado ocorre quando um julgamento ocorre em excludência de outros. No caso, a investigação da Igreja é independente do resultado de outras investigações que possam correr paralelamente.

A Igreja trata a todos da mesma maneira, não há atendimento especial para ninguém. Porém, os casos de violações que ocorrem dentro da Igreja são averiguados também pela própria Igreja, que não confia sua disciplina interna a ninguém senão ela mesma. Se uma autoridade qualquer condena um padre por uma acusação, isso não significa que dentro da Igreja ele também será condenado. O oposto também é válido. A investigação da Igreja é independente da investigação das outras autoridades.

(...)

De fato, muitos dos escândalos atuais da Igreja foram descobertos PELA PRÓPRIA IGREJA, inclusive o caso desse arcebispo bem Boston. Como você pode ver a Igreja é um canal de investigação EXTRA para se chegar a verdade, mesmo quando a justiça comum falha completamente em apurar os fatos.

E porque quando ocorre um escândalo de pedofilia é tratado em segredo pela Igreja e não é logo denunciado? Isso não lhe sugere acobertamento?

Ao mesmo tempo que você diz que ocorre tratamento igual, a forma como você explica e como vemos no noticiário é que tudo há sigilo e, por haver um problema sério de imagem, fazem omissões e tudo parece impune. Por isso, acho tudo uma grande conivência por parte de quem 'faz investigações paralelas'. Isso sinceramente me chateia.

Ninguém deveria estar abaixo de ninguém e nem acima de ninguém. Todos somos um perante aos olhos de Deus e, assim, deverá ser.

[Sephiroth]

Agora que parei pra pensar nisso
esse papa ae é malandro

vai renunciar, mas continuar morando no vaticano, influenciando tudo e controlando o Papa atual , evitando contato com a mídia e as cobranças....Palpatine style!

[Conrado]

A Igreja-instituição como “casta meretriz”

23/02/2013


Quem acompanhou o noticiário dos últimos dias acerca dos escândalos dentro do Vaticano, trazidos ao conhecimento pelos jornais italianos “La Repubblica” e o “La Stampa”, referindo um relatório com trezentas páginas, elaborado por três Cardeais provectos sobre o estado da cúria vaticana deve, naturalmente, ter ficado estarrecido. Posso imaginar nossos irmãos e irmãs piedosos que, fruto de um tipo de catequese exaltatória do Papa como “o doce Cristo na Terra” devam estar sofrendo muito, pois amam o justo, o verdadeiro e o transparente e jamais quereriam ligar sua figura a notórios malfeitos de seus assistentes e cooperadores.

O conteúdo gravíssimo destes relatórios reforçaram, no meu entender, a vontade do Papa de renunciar. Ai se comprovava uma atmosfera de promiscuidade, de luta de poder entre “monsignori”, de uma rede de homossexualismo gay dentro do Vaticano e desvio de dinheiro do Banco do Vaticano. Como se não bastassem os crimes de pedofilia em tantas dioceses que desmoralizaram profundamente a instituição-Igreja.

Quem conhece um pouco a história da Igreja – e nós profissionais da área temos que estuda-la detalhadamente- não se escandaliza. Houve épocas de verdadeiro descalabro do Pontificado com Papas adúlteros, assassinos e vendilhões. A partir do Papa Formoso (891-896) até o Papa Silvestre (999-1003) se instaurou segundo o grande historiador Card. Barônio a “era pornocrática” da alta hierarquia da Igreja. Poucos Papas escapavam de serem depostos ou assassinados. Sergio III (904-911) assassinou seus dois predecessores, o Papa Cristóvão e Leão V.

A grande reviravolta na Igreja como um todo, aconteceu, com consequências para toda a história ulterior, com o Papa Gregório VII em 1077. Para defender seus direitos e a liberdade da instituição-Igreja contra reis e príncipes que a manipulavam, publicou um documento que leva este significativo título “Dictatus Papae” que literalmente traduzido significa “a Ditadura do Papa”. Por este documento, ele assumia todos os poderes, podendo julgar a todos sem ser julgado por ninguém. O grande historiador das idéias eclesiológicas Jean-Yves Congar, dominicano, considera a maior revolução acontecida na Igreja. De uma Igreja-comunidade passou a ser uma instituição-sociedade monárquica e absolutista, organizada de forma piramidal e que vem até os dias atuais

Efetivamente, o cânon 331 do atual Direito Canônico se liga a esta compreensão, atribuindo ao Papa poderes que, na verdade, não caberiam a nenhum mortal, senão somente a Deus: ”Em virtude de seu ofício, o Papa tem o poder ordinário, supremo, pleno, imediato, universal” e em alguns casos precisos, “infalível”.

Esse eminente teólogo, tomando a minha defesa face ao processo doutrinário movido pelo Card. Joseph Ratzinger em razão do livro “Igreja:carisma e poder” escreveu um artigo no “La Croix”(8/9/1984) sobre o “O carisma do poder central”. Ai escreve:”O carisma do poder central é não ter nenhuma dúvida. Ora, não ter nenhuma dúvida sobre si mesmo é, a um tempo, magnífico e terrível. É magnífico porque o carisma do centro consiste precisamente em permanecer firme quando tudo ao redor vacila. E é terrível porque em Roma estão homens que tem limites, limites em sua inteligência, limites em seu vocabulário, limites em suas referencias, limites no seu ângulo de visão”. E eu acrescentaria ainda limites em sua ética e moral.

Sempre se diz que a Igreja é “santa e pecadora” e deve ser “sempre reformada”. Mas não é o que ocorreu durante séculos nem após o explícito desejo do Concílio Vaticano II e do atual Papa Bento XVI. A instituição mais velha do Ocidente incorporou privilégios, hábitos, costumes políticos palacianos e principescos, de resistência e de oposição que praticamente impediu ou distorceu todas as tentativas de reforma.

Só que desta vez se chegou a um ponto de altíssima desmoralização, com práticas até criminosa que não podem mais ser negadas e que demandam mudanças fundamentais no aparelho de governo da Igreja. Caso contrário, este tipo de institucionalidade tristemente envelhecida e crepuscular definhará até entrar em ocaso. Os atuais escândalos sempre houveram na cúria vaticana apenas que não havia um providencial Vatileaks para trazê-los a público e indignar o Papa e a maioria dos cristãos.

Meu sentimento do mundo me diz que estas perversidades no espaço do sagrado
e no centro de referencia para toda a cristandade – o Papado – (onde deveria primar a virtude e até a santidade) são consequência desta centralização absolutista do poder papal. Ele faz de todos vassalos, submissos e ávidos por estarem fisicamente perto do portador do supremo poder, o Papa. Um poder absoluto, por sua natureza, limita e até nega a liberdade dos outros, favorece a criação de grupos de anti-poder, capelinhas de burocratas do sagrado contra outras, pratica largamente a simonía que é compra e venda de vantagens, promove adulações e destrói os mecanismos da transparência. No fundo, todos desconfiam de todos. E cada qual procura a satisfação pessoal da forma que melhor pode. Por isso, sempre foi problemática a observância do celibato dentro da cúria vaticana, como se está revelando agora com a existência de uma verdadeira rede de prostituição gay.

Enquanto esse poder não se descentralizar e não outorgar mais participação de
todos os estratos do povo de Deus, homens e mulheres, na condução dos caminhos da Igreja o tumor causador desta enfermidade perdurará. Diz-se que Bento XVI passará a todos os Cardeais o referido relatório para cada um saber que problemas irá enfrentar caso seja eleito Papa. E a urgência que terá de introduzir radicais transformações. Desde o tempo da Reforma que se ouve o grito: ”reforma na Cabeça e nos membros”. Porque nunca aconteceu, surgiu a Reforma como gesto desesperado dos reformadores de fazerem por própria conta tal empreendimento.

Para ilustração dos cristãos e dos interessados em assuntos eclesiásticos, voltemos à questão dos escândalos. A intenção é desdramatizá-los, permitir que se tenha uma noção menos idealista e, por vezes, idolátrica da hierarquia e da figura do Papa e libertar a liberdade para a qual Cristo nos chamou (Galatas 5,1). Nisso não vai nenhum gosto pelo Negativo nem vontade de acrescentar desmoralização sobre desmoralização. O cristão tem que ser adulto, não pode se deixar infantilizar nem permitir que lhe neguem conhecimentos em teologia e em história para dar-se conta de quão humana e demasiadamente humana pode ser a instituição que nos vem dos Apóstolos.

Há uma longa tradição teológica que se refere à Igreja como casta meretriz, tema abordado detalhadamente por um grande teólogo, amigo do atual Papa, Hans Urs von Balthasar (ver em Sponsa Verbi, Einsiedeln 1971, 203-305). Em várias ocasiões o teólogo J. Ratzinger se reportou a esta denominação.
A Igreja é uma meretriz que toda noite se entrega à prostituição; é casta porque Cristo, cada manhã se compadece dela, a lava e a ama.

O habitus meretrius da instituição, o vício do meretrício, foi duramente criticado pelos Santos Padres da Igreja como Santo Ambrósio, Santo Agostinho, São Jerônimo e
outros. São Pedro Damião chega a chamar o referido Gregório VII de “Santo Satanás” (D. Romag, Compêndio da história da Igreja, vol 2, Petrópolis 1950,p.112). Essa denominação dura nos remete àquela de Cristo dirigida a Pedro. Por causa de sua profissão de fé o chama “de pedra”mas por causa de sua pouca fé e de não entender os desígnios de Deus o qualificou de “Satanás”(Evangelho de Mateus 16,23). São Paulo parece um moderno falando quando diz a seus opositores com fúria: ”oxalá sejam castrados todos os que vos perturbam”(Gálatas 5.12).

Há portanto, lugar para a profecia na Igreja e para a denúncias dos malfeitos que podem ocorrer no meio eclesiástico e também no meio dos fiéis.

Vou referir outro exemplo tirado de um santo querido da maioria dos católicos brasileiros, por sua candura e bondade: Santo Antônio de Pádua. Em seus sermões, famosos na época, não se mostra nada doce e gentil. Fez vigorosa crítica aos prelados devassos de seu tempo. Diz ele: “os bispos são cachorros sem nenhuma vergonha, porque sua frente tem cara de meretriz e por isso mesmo não querem criar vergonha”(uso a edição crítica em latim publicada em Lisboa em 2 vol em 1895). Isto foi proferido no sermão do quarto domingo depois de Pentecostes ( p. 278). De outra vez, chama os prelados de “macacos no telhado, presidindo dai o povo de Deus”(op cit p. 348). E continua:” o bispo da Igreja é um escravo que pretende reinar, príncipe iniquo, leão que ruge, urso faminto de rapina que espolia o povo pobre”(p.348). Por fim na festa de São Pedro ergue a voz e denuncia:”Veja que Cristo disse três vezes: apascenta e nenhuma vez tosquia e ordenha… Ai daquele que não apascenta nenhuma vez e tosquia e ordena três ou mais vezes…ele é um dragão ao lado da arca do Senhor que não possui mais que aparência e não a verdade”(vol. 2, 918).

O teólogo Joseph Ratzinger explica o sentido deste tipo de denúncias proféticas:” O sentido da profecia reside, na verdade, menos em algumas predições do que no protesto profético: protesto contra a auto-satisfação das instituições, auto-satisfação que substitui a moral pelo rito e a conversão pelas cerimônias” (Das neue Volk Gottes, Düsseldorf 1969, p. 250, existe tradução português).

Ratzinger critica com ênfase a separação que fizemos com referencia à figura de Pedro: antes da Páscoa, o traidor; depois de Pentecostes, o fiel. “Pedro continua vivendo esta tensão do antes e do depois; ele continua sendo as duas coisas: a pedra e o escândalo… Não aconteceu, ao largo de toda a história da Igreja, que o Papa, simultaneamente, foi o sucessor de Pedro, a “pedra” e o “escândalo”(p. 259)?

Aonde queremos chegar com tudo isso? Queremos chegar ao reconhecimento de que a igreja- instituição de papas, bispos e padres, é feita de homens que podem trair, negar e fazer do poder religioso negócio e instrumento de autosatisfação. Tal reconhecimento é terapêutico, pois nos cura de toda uma ideologia idolátrica ao redor da figura do Papa, tido como praticamente infalível. Isso é visível em setores conservadores e fundamentalista de movimentos católicos leigos e também de grupos de padres. Em alguns vigora uma verdadeira papolatria que Bento XVI procurou sempre evitar.

A crise atual da Igreja provocou a renúncia de um Papa que se deu conta de que não tinha mais o vigor necessário para sanar escândalos de tal gravidade. “Jogou a toalha” com humildade. Que outro mais jovem venha a assuma a tarefa árdua e dura de limpar a corrupção da cúria romana e do universo dos pedófilos, eventualmente puna, deponha e envie alguns mais renitentes para algum convento para fazer penitência e se emendar de vida.

Só quem ama a Igreja pode fazer-lhe as críticas que lhe fizemos, citando textos de autoridade clássicas do passado. Quem deixou de amar a pessoa um dia amada, se torna indiferente à sua vida e destino. Nós nos interessamos à semelhança do amigo e de irmão de tribulação Hans Küng, (foi condenado pela ex-Inquisição) talvez um dos teólogos que mais ama a Igreja e por isso a critica.

Não queremos que cristãos cultivem este sentimento de de descaso e de indiferença. Por piores que tenham sido seus erros e equívocos históricos, a instituição-Igreja guarda a memória sagrada de Jesus e a gramática dos evangelhos. Ela prega libertação, sabendo que geralmente são outros que libertam e não ela.

Mesmo assim vale estar dentro dela, como estavam São Francisco, Dom Helder Câmara, João XXIII e os notáveis teólogos que ajudaram a fazer o Concílio Vaticano II e que antes haviam sido todos condenados pela ex-Inquisição, como De Lubac, Chenu, Congar, Rahner e outros. Cumpre ajuda-la a sair deste embaraço, alimentando-nos mais do sonho de Jesus de um Reino de justiça, de paz e de reconciliação com Deu e do seguimento de sua causa e destino do que de simples e justificada indignação que pode cair facilmente no farisaísmo e no moralismo.

Leonardo Boff

Mais reflexões desta ordem se encontram no meu Igreja: carisma e poder (Record 2005) especialmente no Apêndice com todas a atas do processo havido no interior da ex-Inquisição em 1984.

http://leonardoboff.wordpress.com/20...asta-meretriz/

[marconds]

Alguém já fez a piada que muitos estão chorando com a despedida papal?

[Never Ping]

Bom dia!

http://extra.globo.com/casos-de-poli...o-7695594.html

[Mordred_X]

[eon]15 anos e com essa roupa de periguete?[/eon]

[Jeep]

"quando ele a convidou para ver filme pornô na banheira de hidromassagem que o religioso tinha na casa paroquial."

nota-se que era algo bem ocasional...

[Mordred_X]

BOLÃO:

Próxma tática do Eon: Isolar o caso. Este padre tinha problemas, mas isso não reflete na organização de maneira nenhuma.

[Blazed]

Postado por Sephiroth

Agora que parei pra pensar nisso
esse papa ae é malandro

vai renunciar, mas continuar morando no vaticano, influenciando tudo e controlando o Papa atual , evitando contato com a mídia e as cobranças....Palpatine style!

 

[Blazed]

essa de 15 ai ctz que geral emendava se pudesse. AEOHAEOHAEOHEA
INVEJA!
SEU REQALQUE BATE N MEU OAKLEY E VOLTA

[cebols]

Bate na minha batina e volta

[marconds]

bate na minha banheira de hidromassagem em formato de coração e volta

[intel]

 

 

[rini]

Assumindo que o usuário eon seja real, o cara é extremo em tudo na vida.

Extremo ateu a alguns anos.
Extrema violência. vide aulas de self defence.
Fanático apple.
Fanático religioso.

Daqui a pouco muda e acompanharemos a trajetória meteórica mais uma vez.

[Never Ping]

Postado por Mordred_X

[eon]15 anos e com essa roupa de periguete?[/eon]

O que diria o Datena?

Que uma pessoa que não tem Deus no coração não faria este tipo de coisa?

[Kamael]

Haaaaaaaaa que coisa mais chata uma discução onde não vai chegar a lugar nenhum, de um lado temos o Ateu do Conrado e de outro o religioso do Eon. podia fechar esse topic e parar com isso. Acho que Eon já sofreu muito bullying aqui e mesmo que seja um fórum de internet cabe processo.

[Vassourada]

Postado por Kamael

Haaaaaaaaa que coisa mais chata uma discução onde não vai chegar a lugar nenhum, de um lado temos o Ateu do Conrado e de outro o religioso do Eon. podia fechar esse topic e parar com isso. Acho que Eon já sofreu muito bullying aqui e mesmo que seja um fórum de internet cabe processo.

Eu acho que pra contrabalancear os dois extremos faltam umas lol pics do Ñ.intendo.

Kamael faça seu trabalho.

[rini]

Ok.
Agora vaza.

[u3663]

CONRADO! SEU ATEU!

[Conrado]

Já faz quase 10 anos que eu não sou mais ateu, de onde você tirou isso?

[Mordred_X]

Postado por Kamael

Haaaaaaaaa que coisa mais chata uma discução onde não vai chegar a lugar nenhum, de um lado temos o Ateu do Conrado e de outro o religioso do Eon. podia fechar esse topic e parar com isso. Acho que Eon já sofreu muito bullying aqui e mesmo que seja um fórum de internet cabe processo.

THANKS FOR YOUR INPUT, SIRE. NOW KINDLY FUCK OFF.

[Zedd]

Kamael... discução, Kamael? Oooooolha a malcriação ein, que eu sei que você sabe que é com ss

[StingraY]

Postado por Conrado

Já faz quase 10 anos que eu não sou mais ateu, de onde você tirou isso?

Agnóstico teísta ou ateísta?

Mas não esquenta. Até pouco tempo atrás pessoal me confundia com ateu e depois não entendiam quando eu criticava os ateus quase da mesma forma como eu fazia com os religiosos.

Pra descontrair o tópico:

www.youtube.com/watch?v=9UbqZ_oN5do

[Mordred_X]

Postado por Vassourada

Eu já transei dentro de uma igreja.

Ainda posso ser padre?

Aproveita o recesso e conta aí Vassoura.

[Conrado]

Postado por StingraY

Agnóstico teísta ou ateísta?

Panteísta

[StingraY]

Postado por Conrado

Panteísta

Noted.
Conhece a série: Through the Wormhole? Aquela que o Morgan Freeman apresenta?
Tem um episódio interessante:

http://www.dailymotion.com/video/xv1...s#.US-WHDcS_co

[Vassourada]

Postado por Mordred_X

Aproveita o recesso e conta aí Vassoura.

No tempo que eu estudei na África do Sul (Cape Town).

Lá, por algum motivo, o pessoal tem o hábito de fechar tudo as 18h-19h (eles alegam violência, mas o que há de violência lá - que não é nada se comparado ao RJ ou SP - se deve ao fato de estar tudo fechado cedo, e as ruas ficarem desertas). Numa dessas teve o churrasco da minha escola de inglês, eu estava saindo sério com uma gringa, e ela tava chateada com alguma coisa (depois eu descobri o motivo). Eu sei que lá pro final do churrasco ela resolveu sair e andar pelas ruas e eu fui junto, e ele começou a querer me desafiar. Ai ela pulou o muro de uma igrejinha, e eu segui ela. A gente contornou a parada, e a janela (tipo aquelas de banheiro, esqueci o nome) dos fundos estava aberta. No mais, já dá pra imaginar.

Foi uma merda pq o ambiente era todo cheio de barata, mas pelo menos rendeu uma boa história pra contar nos jogos alcólicos.

Achei ela no google earth =D

22 Cheviot Place, Cape Town, Western Cape, África do Sul

[Conrado]

Postado por StingraY

Noted.
Conhece a série: Through the Wormhole? Aquela que o Morgan Freeman apresenta?
Tem um episódio interessante:

http://www.dailymotion.com/video/xv1...s#.US-WHDcS_co

Conheço, já vi esse episódio, mas achei a série bem fraquinha, muito superficial. Cosmos dá de dez a zero. Só vi os primeiros três episódios e enjoei.

Nesse episódio eu gostei mais do trabalho do físico, minha ideia de Deus é parecida com a dele, mas eu ainda trabalho mais com religião porque é mais perto da minha área.

[StingraY]

Postado por Conrado

Conheço, já vi esse episódio, mas achei a série bem fraquinha, muito superficial. Cosmos dá de dez a zero. Só vi os primeiros três episódios e enjoei.

Nesse episódio eu gostei mais do trabalho do físico, minha ideia de Deus é parecida com a dele, mas eu ainda trabalho mais com religião porque é mais perto da minha área.

Concordo que tem uns episódios fracos mas acho que vários são muito bons. Também concordo que ela é superficial mas o que eu gosto nessa série é que ela mostra uma mesma idéia de diversos ângulos diferentes. Outra coisa que me chama muito atenção (de maneira positiva) são os constantes: "he believes, she believes, scientists believe". Quase nada nessa série é afirmado como fato imutável e consumado. Já vi muitas outras onde a arrogância com a qual o programa é apresentado fez com que eu pegasse desgosto por todo o resto.

Alguns dos pontos de vista são bem interessantes nesse episódio sobre Deus e o Universo.

[Eon]

Postado por mojud

Ou seja, gray literature, ou seja, tem o mesmo peso e o mesmo valor científico que as discussões desse tópico ou as discussões sobre unicórnios no 4chan.

O report não é gray literature. Na verdade é conjunto de estatísticas mais abrangente já feito sobre tema. Até onde eu sei, não existe estudo igual em lugar nenhum.

Postado por mojud

Se vc sabia que era um ensaio, pq disse ao Conrado que era um artigo revisado? Vc não leu o artigo todo, fala a verdade... Deu aquela lida na diagonal, né?

O conrado questionou o report e não o ensaio.

Postado por mojud

O estudo deve, por excelência, citar outras referências de estudos devidamente validados e revisados, onde a metodologia foi empregada e seu uso considerado aceitável. Além disso, deve claramente identificar as falhas e limitações do estudo, não encontrei isso na metodologia.

Se houver outro estudo, ele deve fazer isso. Mas não há. A metodologia é clara e as limitações também.

Postado por mojud

Não disse que os dados foram falsificados, vc que colocou isso, imagino apenas que a grande maioria dos casos de pedofilia pode nem mesmo ter sido relatados à diocese. Ainda mais se tratando de períodos de tempo mais obscuros para essas questões, como as décadas de 50 a 80.

Você disse que o estudo era inválido porque os dados foram fornecidos pela própria Igreja, o que é completamente absurdo. Colher dados fornecidos espontaneamente através de formulários é absolutamente comum em estudos com essa abrangência.

O fato de casos não serem relatados é irrelevante para qualidade comparativa das estatísticas, pois dentro ou fora da Igreja esse risco existe da mesma forma.

Postado por mojud

O fato de não existir algo que desminta, não torna as afirmações mais verdadeiras. Significa apenas que nenhuma outra instituição quis financiar um estudo semelhante.

E no entanto alguém financiou esse estudo e as estatísticas, como eu disse desde o começo, existem.

Postado por mojud

E deixando de lado o papel de revisor acadêmico para opinar sobre as conclusões da pesquisa: dizer que os padres praticam a pedofilia na mesma proporção que o resto da população, ao meu ver, é um absurdo. No mínimo a prática da pedofilia deveria ser bem inferior ao encontrado na sociedade, afinal estamos falando de pessoas altamente educadas e com morais claramente definidas.

Você não poderia concluir isso com base nas conclusões da pesquisa porque ela não dá subsidios a esta afirmação. Pelo contrário, a pesquisa indica de todas as formas que a prática de abusos sexuais (pedofilia é um caso específico) é próxima ao do resto da população, e sob determinadas circunstâncias, até levemente inferior.

[SigSnake]

LEVEMENTE INFERIOR!

Esse devia ser o lema da ICAR!

"Aqui nosso indice de abusos sexuais é LEVEMENTE INFERIOR que o resto da população! Join us!"

[colher]

Sede Vacante! Tamo sem Papa! Agora a gente pode trepar, usar camisinha e ouvir rock!

[mojud]

Postado por Eon

O report não é gray literature. Na verdade é conjunto de estatísticas mais abrangente já feito sobre tema. Até onde eu sei, não existe estudo igual em lugar nenhum.

O conrado questionou o report e não o ensaio.

Se houver outro estudo, ele deve fazer isso. Mas não há. A metodologia é clara e as limitações também.

Você disse que o estudo era inválido porque os dados foram fornecidos pela própria Igreja, o que é completamente absurdo. Colher dados fornecidos espontaneamente através de formulários é absolutamente comum em estudos com essa abrangência.

O fato de casos não serem relatados é irrelevante para qualidade comparativa das estatísticas, pois dentro ou fora da Igreja esse risco existe da mesma forma.

E no entanto alguém financiou esse estudo e as estatísticas, como eu disse desde o começo, existem.

Você não poderia concluir isso com base nas conclusões da pesquisa porque ela não dá subsidios a esta afirmação. Pelo contrário, a pesquisa indica de todas as formas que a prática de abusos sexuais (pedofilia é um caso específico) é próxima ao do resto da população, e sob determinadas circunstâncias, até levemente inferior.

Leia o post #396 sobre o report.
E sim, o report é gray literature.

[Mordred_X]

Postado por Eon

O report não é gray literature. Na verdade é conjunto de estatísticas mais abrangente já feito sobre tema. Até onde eu sei, não existe estudo igual em lugar nenhum.

O conrado questionou o report e não o ensaio.

Se houver outro estudo, ele deve fazer isso. Mas não há. A metodologia é clara e as limitações também.

Você disse que o estudo era inválido porque os dados foram fornecidos pela própria Igreja, o que é completamente absurdo. Colher dados fornecidos espontaneamente através de formulários é absolutamente comum em estudos com essa abrangência.

O fato de casos não serem relatados é irrelevante para qualidade comparativa das estatísticas, pois dentro ou fora da Igreja esse risco existe da mesma forma.

E no entanto alguém financiou esse estudo e as estatísticas, como eu disse desde o começo, existem.

Você não poderia concluir isso com base nas conclusões da pesquisa porque ela não dá subsidios a esta afirmação. Pelo contrário, a pesquisa indica de todas as formas que a prática de abusos sexuais (pedofilia é um caso específico) é próxima ao do resto da população, e sob determinadas circunstâncias, até levemente inferior.

Nem vo zua, vai que é doença.

[Eon]

Postado por mojud

Aliás, o estudo que vc citou não foi peer-reviewed.

Funciona assim: uma empresa ou entidade contrata a Universidade para fazer um estudo. O estudo é realizado, o relatório final entregue a empresa ou entidade e ela decide se vai publicá-lo ou não.

Uma vez que a empresa ou entidade autorize a Universidade a usar os dados, os resultados obtidos podem ser submetidos à publicação em jornais internacionais.

Procurei nos principais agregadores acadêmicos que uso e não encontrei artigos publicados pela Universidade de Nova Iorque sobre esse estudo.

No entanto, encontrei sim algo interessante.

Um artigo devidamente publicado e revisado com a aplicação de uma nova metodologia para avaliação dos dados obtidos.

Assessing reporting patterns of child sexual abuse within the Catholic Church using discontinuities in model parameter timeseries
Social Science Research
Volume 41, Issue 2, March 2012, Pages 253–262
http://www.sciencedirect.com/science...49089X11001785

O conteúdo do artigo é pago, mas da rede da USP tenho acesso. Não posso disponibilizar o pdf, mas um parágrafo deixa bem claro a suspeita que eu levantei sobre a confiabilidade dos dados.

Eu sei como a coisa funciona, Mojud. A questão é que não dá para tirar conclusões tão apressadas sem ler as coisas cuidadosamente.

Por exemplo, esse artigo que você citou simplesmente faz uma análise quantitativa dos dados colhidos pelo report da John Jay, ajustando os dados de acordo com a defasagem das denúncias nos diferentes períodos. A justificativa para esse tipo de análise vem logo no terceiro parágrafo do capítulo 1.2:

"Studies show that when the perpetrator is known to the victim, the victim is less likely to report the offense or to finally
report after a delay (Arata, 1998; Hanson et al., 1999; Smith et al., 2000; Wyatt and Newcomb, 1990)"

Concluindo mais adiante que:

"The above discussion of the issues related to disclosure illustrates the inherent problems in any study of sexual abuse, especially those dealing with reporting lags or trends."

Ou seja, é um estudo basicamente sobre a diferença entre a percepção do nível abusos através de denúncias num determinado período versus o nível real de abusos no mesmo período, dado que o ritmo de denúncias frequentemente não coincide com o ritmo de abusos!

No ínicio do capítulo 3 o autor dá um exemplo disso:

"From the graph in Fig. 1, we see that to researchers leading a hypothetical study in 1970, it might have appeared that the number of abuse cases had begun to decrease after 1964. However, such a conclusion would likely be erroneous, since the apparent decline in 1964–1970 could be an artifact caused by the inherent lag in abuse reports"

No capítulo 4 eles começam a discutir as conclusões dessa análise: alguma coisa mudou no padrão de denúncias na década de 80. Veja bem, em nenhum momento há sugestão de que as estatísticas sejam falsas ou pouco confiáveis, muito menos em função de terem sido fornecidas pela Igreja. Isso sequer está em discussão.

A discussão é sobre o mudanças no padrão de denúncias versus o padrão de ocorrências.

Agora a parte mais importante que você provavelmente não leu, que está no final das conclusões:

"The findings from the use of this new analytic technique confirm findings from the original John Jay studies (John Jay College, 2004, 2006, 2011), but with a caveat. According to the John Jay research team, abuse peaked in the 1970s, but something changed around 1985 that caused the clustering of reports. We found that there were two changes in reporting: 1982 and 1988."

Ou seja, esta análise estatística confirma os resultados do estudo John Jay.

E por fim, a razão final pela qual essa análise estatística foi aplicada ao estudo John Jay:

"The Church data were ideal for use here because so much attention had already been given to abuse and reporting patterns within this particular institution. Utilizing this new technique allowed for us to test its applicability on a dataset we already knew much about."

Ou seja, os caras não fizeram essa análise para desacreditar os dados do estudo John Jay, mas pelo contrário, fizeram para testar a consistência desse modelo quantitativo sob um conjunto de dados já estabelecido como confiável a priori.

Enfim Mojud, só gostaria de acrescentar que a USP é um ótimo ambiente para aprender e crescer intelectualmente, contanto que você encare com humildade essa oportunidade de estudar numa das melhores universidades do país. Inclusive uma das coisas mais úteis que você vai aprender aí dentro é detectar e desmascarar rapidamente embromações intelectuais dos seus iguais... você vai encontrá-los em todo lugar, então é bom estar preparado!

[MdKBooM]

Dear god, please make it stop.

[Conrado]

Como falar muito sem dizer nada: estrelando, Eon.

[jacu]

Nossa, vocês ainda estão nessa discussão?


Uhohuaehuaehuaeuhaeiuheaiuhuiaeuhiezhuizeuhize

[roadster]

gentem ainda discutindo sobre contos de fadas?
deixa o eon ser feliz, oq importa eh ser feliz, acreditando no papai noel ou nao.
eu por exemplo sou feliz nao acreditando e mandando tomar no cu, no cu entendeu? NO CU.

[Psycose]

O King Size de Niteroi mandou avisar que a máfia está perseguindo todos que ainda estao discutindo esse assunto

[Never Ping]

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[ircF]

o importante eh q o indice eh LEVEMENTE INFERIOR , isso q importa..

Eon, peloamor vei,vc ja estragou tua reputação de "chato, mas busca argumentos ate o fim para defender sua crença", agora vc eh simplesmente "cego, surdo, nao mudo(infelizmente) que perdeu toda a argumentação e agora esta cuspindo asneiras e tentando defender a tese de que "merdas acontecem, mas um pouco menos que aki fora".

Se mata!

[CroNicaL]

YouTube

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[Eon]

Postado por Never Ping

E porque quando ocorre um escândalo de pedofilia é tratado em segredo pela Igreja e não é logo denunciado? Isso não lhe sugere acobertamento?

A Igreja tem o direito de fazer investigações particulares da mesma forma que qualquer pessoa em o direito de contratar um investigador particular para investigar algo de seu interesse. A lei não proíbe e nem obriga que se faça isso, simples assim.

Postado por Never Ping

Ao mesmo tempo que você diz que ocorre tratamento igual, a forma como você explica e como vemos no noticiário é que tudo há sigilo e, por haver um problema sério de imagem, fazem omissões e tudo parece impune. Por isso, acho tudo uma grande conivência por parte de quem 'faz investigações paralelas'. Isso sinceramente me chateia.

Investigações particulares não são obrigação, mas um direito de quem as faz. A Igreja faz investigações particulares mesmo quando a polícia diz que não há problema algum, então na verdade você deveria se perguntar que outro tipo de instituição no planeta tem esse tipo de comprometimento em produzir provas contra si mesma, o que diga-se de passagem, a lei não obriga também.

Não venho nenhum governo encomendando relatórios em nível nacional sobre abusos sexuais ocorridos dentro de duas escolas, nem nenhuma outra igreja fazendo o mesmo, e existem casos às pencas. Quem é que está sendo conivente com criminosos num mundo onde tantos crimes sequer são investigados pelo poder público?

Dentro da Igreja pelo menos há investigação. Nós sabemos perfeitamente que fora dela já não há tantas garantias.

Postado por Never Ping

Ninguém deveria estar abaixo de ninguém e nem acima de ninguém. Todos somos um perante aos olhos de Deus e, assim, deverá ser.

Pense por outro lado que um dia você vai prestar contas a Deus, e quando você chegar lá, o que você vai dizer?

"Senhor, eu difamei a Igreja, não li a bíblia, não orei, ridicularizei e insultei aqueles que faziam essas coisas sem jamais revidar, mas eu sou um cara muito legal na minha própria opinião. Por favor me aceite pois todos somos iguais perante os olhos de Deus."

É, vai sonhando...

[Conrado]

"Senhor, eu abusei sexualmente de crianças enquanto glorificava uma instituição terrena em Seu Nome, orava em Seu Nome, ridicularizei e insultei aqueles que me investigavam e acobertei os crimes da mesma natureza de meus colegas, mas por favor me aceite pois eu estou legitimamente arrependido segundo as regras da nossa instituição terrena, eu fiz tudo que o código canônico manda (exceto por esses pormenores, o Senhor sabe... eu sou pecador), condenei homossexuais à discriminação, pobres à pobreza eterna, miseráveis de países subdesenvolvidos e sem informação à exploração contínua e à proliferação de doenças venéreas facilmente evitáveis, mulheres à submissão moral nos moldes da nossa instituição, exatamente da forma como aprendi nos meus tempos de seminarista. Ah, e eu sou um cara muito legal na minha opinião e de meus amigos bispos."

É...

[mojud]

Postado por Eon

Eu sei como a coisa funciona, Mojud. A questão é que não dá para tirar conclusões tão apressadas sem ler as coisas cuidadosamente.

Por exemplo, esse artigo que você citou simplesmente faz uma análise quantitativa dos dados colhidos pelo report da John Jay, ajustando os dados de acordo com a defasagem das denúncias nos diferentes períodos. A justificativa para esse tipo de análise vem logo no terceiro parágrafo do capítulo 1.2:

"Studies show that when the perpetrator is known to the victim, the victim is less likely to report the offense or to finally
report after a delay (Arata, 1998; Hanson et al., 1999; Smith et al., 2000; Wyatt and Newcomb, 1990)"

Concluindo mais adiante que:

"The above discussion of the issues related to disclosure illustrates the inherent problems in any study of sexual abuse, especially those dealing with reporting lags or trends."

Ou seja, é um estudo basicamente sobre a diferença entre a percepção do nível abusos através de denúncias num determinado período versus o nível real de abusos no mesmo período, dado que o ritmo de denúncias frequentemente não coincide com o ritmo de abusos!

No ínicio do capítulo 3 o autor dá um exemplo disso:

"From the graph in Fig. 1, we see that to researchers leading a hypothetical study in 1970, it might have appeared that the number of abuse cases had begun to decrease after 1964. However, such a conclusion would likely be erroneous, since the apparent decline in 1964–1970 could be an artifact caused by the inherent lag in abuse reports"

No capítulo 4 eles começam a discutir as conclusões dessa análise: alguma coisa mudou no padrão de denúncias na década de 80. Veja bem, em nenhum momento há sugestão de que as estatísticas sejam falsas ou pouco confiáveis, muito menos em função de terem sido fornecidas pela Igreja. Isso sequer está em discussão.

A discussão é sobre o mudanças no padrão de denúncias versus o padrão de ocorrências.

Agora a parte mais importante que você provavelmente não leu, que está no final das conclusões:

"The findings from the use of this new analytic technique confirm findings from the original John Jay studies (John Jay College, 2004, 2006, 2011), but with a caveat. According to the John Jay research team, abuse peaked in the 1970s, but something changed around 1985 that caused the clustering of reports. We found that there were two changes in reporting: 1982 and 1988."

Ou seja, esta análise estatística confirma os resultados do estudo John Jay.

E por fim, a razão final pela qual essa análise estatística foi aplicada ao estudo John Jay:

"The Church data were ideal for use here because so much attention had already been given to abuse and reporting patterns within this particular institution. Utilizing this new technique allowed for us to test its applicability on a dataset we already knew much about."

Ou seja, os caras não fizeram essa análise para desacreditar os dados do estudo John Jay, mas pelo contrário, fizeram para testar a consistência desse modelo quantitativo sob um conjunto de dados já estabelecido como confiável a priori.

Enfim Mojud, só gostaria de acrescentar que a USP é um ótimo ambiente para aprender e crescer intelectualmente, contanto que você encare com humildade essa oportunidade de estudar numa das melhores universidades do país. Inclusive uma das coisas mais úteis que você vai aprender aí dentro é detectar e desmascarar rapidamente embromações intelectuais dos seus iguais... você vai encontrá-los em todo lugar, então é bom estar preparado!

Novamente, não questionei a metologia, questionei a origem das informações. Vc defende esse report como defende as ideias da Bíblia: absolutas e irrefutáveis. O principal ponto de uma análise crítica é justamente questionar onde podem estar os pontos falhos.

Continuo insistindo que existem pontos falhos nas declarações, o que se confirma pelo menor número de registros de casos nas primeiras décadas do estudo, mas vc só vai continuar lendo o que quiser ler...

Obrigado pelas dicas, tenho certeza que serão bem úteis quando defender o doutorado ano que vem.

[sibs]

 

[Vassourada]

Postado por Eon

Pense por outro lado que um dia você vai prestar contas a Deus, e quando você chegar lá, o que você vai dizer?

"Senhor, eu difamei a Igreja, não li a bíblia, não orei, ridicularizei e insultei aqueles que faziam essas coisas sem jamais revidar, mas eu sou um cara muito legal na minha própria opinião. Por favor me aceite pois todos somos iguais perante os olhos de Deus."

É, vai sonhando...

O mais divertido é que o Eon passa dias e dias fazendo argumentações complexas (que claro, caem por terra após uma pequenina pressão) - que parecem mostrar que, na pior das hipóteses, se trata um pessoas que é cristã por conta de uma compreensão moral, histórica e espiritual.

Ai no final do tópico você descobre que é tudo uma racionalização para a sua covardia de sucumbir à Aposta de Pascal.

[Never Ping]

A Igreja tem o direito de fazer investigações particulares da mesma forma que qualquer pessoa em o direito de contratar um investigador particular para investigar algo de seu interesse. A lei não proíbe e nem obriga que se faça isso, simples assim.

O "direito"? Mesmo que tal direito exista, você está me dizendo que não é abominável que ela esconda os fatos para sua investigação pessoal.

Sério cara, é doentio! Você tem um caso de abuso sexual de menor de idade e você trata este caso com uma grande indiferença.

Uma coisa é conduzir uma investigação paralela outra é investigação fechada dentro de uma instituição que quer ter seus próprios privilégios de investigação e 'condenação'.

Olha só estou falando exatamente destes casos de pedofilia. Tem uma vítima que diz "olha esse cara me abusa sexualmente". E pra você tudo resume-se a "A Igreja faz investigações particulares mesmo quando a polícia diz que não há problema algum". Tá de sacanagem, né?

Dentro da Igreja pelo menos há investigação. Nós sabemos perfeitamente que fora dela já não há tantas garantias.

Ah, deixa eu traduzir esta parte em que você fala 'saber perfeitamente': Isto chama-se 'fé'.

Pense por outro lado que um dia você vai prestar contas a Deus, e quando você chegar lá, o que você vai dizer?

"Senhor, eu difamei a Igreja, não li a bíblia, não orei, ridicularizei e insultei aqueles que faziam essas coisas sem jamais revidar, mas eu sou um cara muito legal na minha própria opinião. Por favor me aceite pois todos somos iguais perante os olhos de Deus."

É, vai sonhando...

Eu diria:
"Senhor, quando Thiago duvidou que você não ressuscitaria dos mortos você não condenou à danação eterna. O fato de você nunca ter se manifestado perante à mim como você fazia com seus apóstolos e seu pai inúmeras vezes com qualquer pessoa me dá o direito da dúvida. Então que tal você me julgar pelas coisas boas que eu faço do que pela minha questão da dúvida"?

[rini]

Deixo aqui um modelo de argumentação se deus existir:

"Dae.. Vc que me deu capacidade de raciocinar sabe mais do que ninguém que estatisticamente e moralmente era praticamente impossível identificar qual e se alguma religião do mundo conduzia a humanidade para o caminho da verdade.
Para não defecar justamente numa das mais importantes características (que o sr. Nos deu) que nos distinguem dos outros animais e que por ironia foi a responsável por criar toda essa bosta que o senhor vê na terra, optei por me manter alheio e viver a vida da maneira como acreditei ser certo. E sinceramente não sei pq to dizendo isso já que vc já sabia de antemão meu discurso e o resultado. Então vá lá.. Da o resultado logo que não é a existência eterna que justifica a improdutividade."

[ShadoW]

Sempre me sinto melhor passando por aqui =D

Vlw eon

[Yakov]

O cara fica a vida toda indo na igreja, falando bem de deus e xingando o diabo. Ai morre e deus nao deixa entrar no ceu por que ele mentiu varias vezes pro chefe que o trabalho tava quase pronto, tacou pedra em gato quando era criança (nunca fiz isso jeep), fez sexo antes do casamento, etc etc. O caboclo é obrigado a ir pro inferno e o capeta vai tratar mal mesmo, tu passou a vida toda falando mal dele.
Ai nego diz que o inferno é ruim
Eu fico indiferente, acho os dois gente boa, assim pra onde eu for serei bem vindo

ps. Um religioso no meu trabalho me disse que se eu tiver esse pensamento, vou ficar no limbo toda a eternidade. Mas raciocinando, o limbo tambem deve ser massa.
Ja que vai pra la todas as pessoas que nao foram batizadas, imagina aquele mar de japinhas lindas, de nordicas vikings ruivinhas... todas la a eternidade inteira contigo