Quanto tempo para pintar a Mona Lisa ao acaso?

[deadcow]

Esse post é meio que relacionado á uma thread que o maxcool abriu a um tempo atrás que falava a respeito de gerar imagens aleátorias a partir de uma combinação de pixels, neste caso não é gerado ao acaso como o max sugeria em seu topico, por usar como referencia a imagem da monalisa, mas sim através de um algoritmo que recria a teoria da evolução, enfim estou meio sem saco de escrever tudo então colocaquei o texto da fonte e os links do autor.

Postado por Thadeu Penna

Uma das mais comuns críticas à Evolução e Seleção Natural é a descrença que mutações ao acaso possa levar a estruturas complexas como os seres humanos. Esta é uma das mais fáceis de ser respondida, mas como quem pergunta não aceita a resposta por uma questão de fé (é mais fácil remover montanhas que retirar idéias implantadas na cabeça daqueles que tem fé), o uso de exemplos pode ser convincente. Vejam o trabalho impressionante de Roger Alsing: a partir de apenas 50 formas semi-transparentes (polígonos), ele foi gerando combinações aleatórias, exatamente como as mutações, das peças e acrescentando e retirando peças de tamanho variado. Aquelas figuras que parecessem mais com a Mona Lisa, tinham maior facilidade de reprodução: repetia a figura e modificava ligeiramente a mesma (mímica da seleção natural). Na figura abaixo, o nome do arquivo representa o número de iterações necessárias para produzir a figura. Foram necessárias menos de um milhão de iterações (imagine que um iteração levasse o tempo que uma bactéria ou mesmo o ser humano levaria para se reproduzir).

http://profs.if.uff.br/tjpp/

 

http://rogeralsing.com/2008/12/07/ge...-of-mona-lisa/
http://rogeralsing.com/2008/12/09/ge...mona-lisa-faq/

[menestrel]

kraiio... de fudeeeer... paguei pau

[Many Kalaveraa]

FAKE!!
no way!

[menestrel]

que seja

[krusty]

legalzinho

[ChakaN]

mas nunca iria funcionar e ficar igualzinho isso caso o fizessem em tinta a óleo
pq na óleo vc mistura 2 cores e pode misturar ou nao, ou mesmo virar outra cor
demora pra pegar as manhas das misturas, e dependendo de cada cor ela eh feita com um material/mineral diferente, tem umas que se dao melhor com outras, umas se dao pior e nao se misturam direito

nao eh facil pintura a oleo, leva muitos meses pra pintar um bom quadro, pq tem area q vc precisa que a tinta seque bem pra passar outra cor por cima, enfim...

[zorba]

bls, quero ve faze em delphi isso

[Never Ping]

Quem criou a Monalisa? Leonardo!
Quem criou o Leonardo? Seus pais!
Quem criou os pais dele? gerações!
Quem criou as gerações? FOI DEUS!

Pode fechar o tópico. Obrigado.

[MansoN]

Quem criou a Monalisa? Leonardo!
Quem criou o Leonardo? Seus pais!
Quem criou os pais dele? gerações!
Quem criou as gerações? a evolução!
Quem criou a evolução? O ACASO!

Pode fechar o tópico. Obrigado.


(ps. por "acaso" leiam tentativa e erro)

[vegetous]

ele ia escolhendo as figuras mais parecidas e fazendo recombinação com elas até sair o que ele queria?

se for isso alguém me explica o que tem de extraordinário nisso?

[Hobbes]

Esse é um erro muito comum quando se fala sobre Teoria da Evolução. Um erro que obviamente não foi cometido no experimento citado.
Em poucas palavras: as mutações genéticas são aleatórias; a seleção natural NÃO! E é esse fator não randômico que permite que a evolução seja uma realidade, como demonstrado no experimento.
Leitura recomendada: The Blind Watchmaker, do Richard Dawkins.

[Locutus]

Postado por Never Ping

Quem criou a Monalisa? Leonardo!
Quem criou o Leonardo? Seus pais!
Quem criou os pais dele? gerações!
Quem criou as gerações? FOI DEUS!

Pode fechar o tópico. Obrigado.

Never Ping, Seus posts estão muito imaturos chegando a ser crentes. Venho observando seus topics a algum tempo e desaprovo por completo esse fanatismo. Já faz tempo que você faz essa contribuição demoníaca ao fórum.
Ao entrar nesse topico, não me decepcionei por não encontrar comentários inteligente (já sabia que era mentira/desinformação e resolvi entrar para fazer esclarecimentos se necessário), mas fiquei chateado com seu abuso do serviço do fórum pra uma brincadeira tão sem graça. É uma gozação com quem tem a consideração e se dá ao trabalho de entrar no topic para falar com vc.
Sua atitude é certamente niilista e não acho que vc vai parar pra pensar no que está fazendo por causa desse post, mas tenho esperança que vc perceba que o que está fazendo é mal e tolo. Mal e tolo.

[diferent]

Aproveite o dia!

Se eu entendi bem o esquema, ele pode funcionar ate como prova da existencia de um deus.

Alguem pode dizer: -O cara só fez o que deus sempre fez, do nada fez algo maravilhoso, pois ja tinha algo em foco enquanto criava. Assim foi com esta Monalisa e assim aconteceu conosco. Deus seja louvado. Amém.

Eu sou ateu desde que descobri o verdadeiro deus. (loop)

[Jeep]

So temos um pequeno problema ai, meio dificil ser ao acaso quando a cada quadro é feita uma comparacao com a pintura ORIGINAL pra ver qual das tentativas aleatorias chegou mais proxima e continuar a partir dai. Eu achei mt mais interessante o lance de uso disso na criacao de um carro adequado pra determinado terreno:

http://www.wreck.devisland.net/ga/

http://www.reddit.com/r/programming/..._of_mona_lisa/

[Never Ping]

Postado por Hobbes

Esse é um erro muito comum quando se fala sobre Teoria da Evolução. Um erro que obviamente não foi cometido no experimento citado.
Em poucas palavras: as mutações genéticas são aleatórias; a seleção natural NÃO! E é esse fator não randômico que permite que a evolução seja uma realidade, como demonstrado no experimento.
Leitura recomendada: The Blind Watchmaker, do Richard Dawkins.

Graças a Deus!

[dos Pampas]

dessa vez eu assumo que nao entendi o que esse desenho aí tem a ver com evolução natural, Deus eu tudo mais...

[Hobbes]

Postado por Hobbes

(...)
Em poucas palavras: as mutações genéticas são aleatórias; a seleção natural NÃO!
(...)

Postado por Jeep

So temos um pequeno problema ai, meio dificil ser ao acaso quando a cada quadro é feita uma comparacao com a pintura ORIGINAL pra ver qual das tentativas aleatorias chegou mais proxima e continuar a partir dai.

(...)

Isso não é um problema. As tentativas (mutações) são aleatórias, a seleção NÃO! Aliás, é exatamente isso que o Darwin dizia, e é exatamente essa interpretação incorreta da teoria dele que leva a esses argumentos. Mas a seleção, natural ou das figuras aí, NÃO é aleatória.

Postado por Never Ping

Graças a Deus!

O livro se chama "O Relojoeiro Cego" justamente pra mostrar como a evolução natural consegue criar organismos complexos, que sim, exigem explicação diante da sua própria existência, assumindo a ausência de uma consciência criadora ou mesmo com planos, objetivos.

Vista dessa forma, eu acredito que a teoria darwiniana não descarta a existência de Deus, mas dispensa essa mesma existência para explicar a evolução natural e conseqüentemente a existência de organismos complexos. Isso, com certeza, não ajuda provar a existência de Deus.

E lembrando: quem tem o ônus da prova são os que acreditam.

[Jeep]

A selecao esta sendo feita baseada em um alvo preexistente, as tentativas sao aleatorias, mas nao se mede a cada tentativa outra coisa a nao ser "o quao proximo esse monte de triangulos ficou de uma monalisa pre-digitalizada". Como eu disse, acho que o exemplo do carro tem mt mais a ver com evolucao, ja que parte de tentativas de se resolver um problema, sem ter a solucao de antemao.

[gusto]

testei aqui

 

[Never Ping]

Como as panturrilhas evoluíram rápido! Impressionante!

[un4]

AEAOSeuhAOEiuHesoiuaheouiehOIAEhAOIeuhse

[GoldenEye]

AIUhaiuehuiAEH meo deos
ri demais
eu estava tao envolvido com o assunto...

[MansoN]

isso sim é arte

[Kensha]

UA80Ua89eu8A9EU89aeu89UAE

o np comentou algo importante... veja que enqto voce nao ve forma nenhuma do corpo... a PANTURRILHA JA ESTA LA

[diferent]

Qnd vi a segunda imagem ja tinha sacado a panturrilha.

Isso nao prova nada, só prova que a evolução tb faz panturrilha.

[gusto]

na segunda img só tem um triangulo cara.
ou vc fala na segunda linha? pq só na quinta img que começa a aparecer a panturrilha.

[deadcow]

Postado por Jeep

So temos um pequeno problema ai, meio dificil ser ao acaso quando a cada quadro é feita uma comparacao com a pintura ORIGINAL pra ver qual das tentativas aleatorias chegou mais proxima e continuar a partir dai. Eu achei mt mais interessante o lance de uso disso na criacao de um carro adequado pra determinado terreno:

http://www.wreck.devisland.net/ga/

http://www.reddit.com/r/programming/..._of_mona_lisa/

então jeep mas eh isso mesmo, a diferença é que ele usou como variavel a monalisa, mas um algoritmo mais elaborado faria exatamente o que o do carro faz, é mais pra provar que existe ao acaso, a possibilidade de criar coisas complexas mesmo com minimas variaveis, a evolução é exatamente isso um peixe que nada nas profundezas do mar, onde é escuro e quase sem luz, não necessita dos olhos, no caso a variavel seria a falta de luz, e que com isso o 'ACASO' impediria que o peixe tenha olhos, btw acho que me expressei mal.

[Hobbes]

Postado por Jeep

A selecao esta sendo feita baseada em um alvo preexistente, as tentativas sao aleatorias, mas nao se mede a cada tentativa outra coisa a nao ser "o quao proximo esse monte de triangulos ficou de uma monalisa pre-digitalizada". Como eu disse, acho que o exemplo do carro tem mt mais a ver com evolucao, ja que parte de tentativas de se resolver um problema, sem ter a solucao de antemao.

Muito bem! Muito bem mesmo!
Aliás, essa questão do "alvo pré-existente" é exatamente a questão que o Richard Dawkins levanta no seu livro logo após ter feito um experimento parecidíssimo (em conceito, não em implementação, provavelmente) a esse da Monalisa. Experimento que ele teria feito em 1986.
E é justamente por isso que o livro se chama The BLIND Watchmaker.
Se estiver interessado, eu recomendo a leitura.

PS: inclusive ele usa uma expressão pra caracterizar isso que eu não consegui traduzir/entender muito bem, que é "with hindsight".

EDIT: acho que uma explicação razoável para a necessidade de um alvo pré-existente no experimento é que precisamos dele pra determinar os critérios de seleção dos melhores "descendentes" do quadro-pai. Na natureza, esses critérios já são estabelecidos previamente, que são basicamente capacidade de reprodução e de sobrevivência, mesmo sem um "alvo" pré-estabelecido.

[Hobbes]

http://rapidshare.com/files/25964670...Watchmaker.pdf

[Eon]

Postado por Hobbes

acho que uma explicação razoável para a necessidade de um alvo pré-existente no experimento é que precisamos dele pra determinar os critérios de seleção dos melhores "descendentes" do quadro-pai. Na natureza, esses critérios já são estabelecidos previamente, que são basicamente capacidade de reprodução e de sobrevivência, mesmo sem um "alvo" pré-estabelecido.

Mas justamente, o cara errou feio no critério e no objetivo do experimento.

Vamos voltar ao começo da questão:

Uma das mais comuns críticas à Evolução e Seleção Natural é a descrença que mutações ao acaso possa levar a estruturas complexas como os seres humanos.

O ponto não era rebater a descrença na teoria de Darwin?

Acontece que as mutações do experimento não aconteceram ao acaso nem geraram uma estrutura complexa, apenas imitaram uma forma visual pré-existente a partir de uma regra computacional que seria incapaz de gerar um resultado outro que não fosse o esperado.

Ao contrário de rebater a crítica, o experimento apenas prova que é possível obter uma obra de arte a partir de combinações aleatórias desde que haja uma inteligência guiando o processo do começo ao fim.

Ponto para os criacionistas, azar de Darwin...

[lalah]

rpz, muito massa!!!

[Hobbes]

Postado por Eon

O ponto não era rebater a descrença na teoria de Darwin?

Acontece que as mutações do experimento não aconteceram ao acaso nem geraram uma estrutura complexa, apenas imitaram uma forma visual pré-existente a partir de uma regra computacional que seria incapaz de gerar um resultado outro que não fosse o esperado.

Ao contrário de rebater a crítica, o experimento apenas prova que é possível obter uma obra de arte a partir de combinações aleatórias desde que haja uma inteligência guiando o processo do começo ao fim.

Ponto para os criacionistas, azar de Darwin...

Não, você entendeu tudo ao contrário.

Devo confessar que não li os detalhes sobre o experimento da Monalisa, mas vou assumir, pelo resultado e pela forma como ele é mostrado, que é como o experimento do Dawkins, relatado no livro que eu citei.

Duas coisas importantes: a mutação é aleatória, a seleção não. Tanto na natureza quanto no experimento.

NÃO é possível, repito, NÃO é possível obter uma obra de outra ou qualquer outra coisa igualmente complexa simplesmente por mutação aleatória. As chances são ínfimas, e esse caso sim se assemelha àquele proposto pelo max, com uma tela gerando pixels aleatórios, sem nenhuma "filtragem" ou "seleção".

O critério de seleção é necessário.

No experimento, quem "define" o critério da seleção é a mente humana e, de certa forma, o quadro (imagem) que se espera obter. Mas isso é feito somente para que se possa definir um critério de seleção.

Se você fosse capaz de inventar qualquer outro critério, qualquer um que não fosse baseado na esperança de obter o mesmo quadro, ou melhor, qualquer um que não necessitasse de um "objetivo" pra sua própria definição, o experimento funcionaria da mesma forma.

De qualquer maneira, esse experimento não questiona simplesmente a existência de Deus, mas sim, mostra que é possível obter-se formas complexas, como organismos vivos, utilizando-se de fatores aleatórios, mas não somente destes!

Na natureza, o critério é dado por chances de sobrevivência e condições de reprodução, ou pela capacidade do organismo de completar essas tarefas com sucesso. Não há a necessidade de uma criatura inteligente, como no experimento, para que isso ocorra, nem tampouco para que essa "cadeia" de acontecimentos tenha início, a partir do "primeiro" ancestral. A existência desses "critérios", apesar da palavra critério sugerir uma inteligência racional aplicando-os, é intrínseca à própria forma como a natureza e os seres vivos se manifestam.

Esse experimento mostre que, a partir de formas muitos simples, com mutações individuais, uma por uma, e em condições de "competição", a teoria da evolução é perfeitamente aplicável como explicação para o surgimento da vida.

Isso não nega a existência de Deus (como a imagem do criador inteligente e com um propósito), mas dispensa a sua existência para explicar o surgimento da vida, um argumento que muitos criacionistas costumam usar para confrontar Darwin e afins ERRADAMENTE.

[Zedd]

Pra quem não leu, a discussão é a seguinte: isso ilustra mesmo a seleção natural, visto que cada vez que um quadro era gerado ele era comparado com a monalisa original?

Eu argumento que obviamente não há objetivo final, mas o caminho é bem conhecido: tudo aquilo que ajuda o indivíduo a propagar os genes é bom, e deve ser mantido.

Só cuidado com o negócio de "menos de um milhão de gerações", porque nesse sistema aí não há perda (nenhum quadro "melhor" morreu antes de se procriar).

[SuN WaR]

Oq eu entendi foi o seguinte, a comparação da imagem com a da monalisa serve como uma forma de demonstrar uma "adaptação ao ambiente". Se a mutação se adaptar ao meio ela vinga, senão é extinguida (se a comparacao com a monalisa der certo ela permanece, senao nao).

[Hobbes]

Tá massa esse tópico!

[Hobbes]

Morreu?

[chrysler]

Postado por gusto

testei aqui

 

AHEoUAHEoiuAHieaioUheOIUAheiuheiUAIea!

+zinho!

[hpunkcgirl]

meu, o craisler é muito lerdo, eiuheiueh..
ele sempre chega nos epic topics e da risada tipo, 2 meses depois q foi postado
AEUEHuehEUHAE

[Gerson]

Caralho hobbes, ou tu ta te fazendo de bobo pra não dizer que se enganou... ou é muito burro hehe.
Comparar seleção natural com o experimento da monalisa é como dizer que os microorganismos já sabiam como se tornarem seres humanos logo no começo de tudo he.
Nada a ver brother, diz que trocou as bolas aí e deixa tudo ficar bem

[ZeroCarontE]

Postado por songer

Caralho hobbes, ou tu ta te fazendo de bobo pra não dizer que se enganou... ou é muito burro hehe.
Comparar seleção natural com o experimento da monalisa é como dizer que os microorganismos já sabiam como se tornarem seres humanos logo no começo de tudo he.
Nada a ver brother, diz que trocou as bolas aí e deixa tudo ficar bem

o que o Hobbes falou faz sentido sim, vc que nao entendeu a parte da "seleçao" (e eh oq ele tentou explicar em todos os posts)

criar um algoritimo genético exige:
1. uma forma de representaçao para cada individuo da populaçao
- Monalisa: posiçao dos vertices dos triangulos
- Seres vivos: DNA
2. uma forma de selecionar o individuo vencedor, ou seja, o individuo que tem as características necessárias para sobreviver
- Monalisa: o quao parecido a imagem formada pelos triangulos sobrepostos se parecem com a pintura original
- Seres vivos: se eles simplesmente sao capazes de nao morrer e se reproduzirem

Sim, a exigencia 2 eh bem abstrata, por isso causa desentendimentos.
Eh aquele classico exemplo das borboletas (ou mariposas, whatever): Haviam as coloridas e as cinzas.. com a chegada da urbanizaçao no ambiente, as cinzas ficavam camufladas e as coloridas nao. Isso fazia com que os predadores conseguissem capturar mais as coloridas, fazendo que com as cinzas continuassem ali, vivas e se reproduzindo. Chegou um ponto que existia muito mais borboletas cinzas, porque engavam os predadores.

A questao nao eh "as mariposas sabiam que as cinzas ficavam camufladas", e sim "as mariposas cinzas foram selecionadas pela NATUREZA".. por isso seleçao natural

agora a dinamica da natureza (predadores, etc) pode ter sido criada do nada, ou Deus, e por isso seleçao natural nao tem nada a ver com criacionismo (repetindo/resumindo o Hobbes)

[Gerson]

Entendi sim e discordei ZeroCaronte.
Como que um estado final pré-concebido vai ser critério de seleção durante uma evolução? Nada a ver.
Arrume outra analogia que essa da MonaLisa não serve.

[ZeroCarontE]

Tem aquele exemplo do carrinho que é formado por 4 circulos interligados (ou seja, rodas) e o programa tenta posicionar e ligar os circulos (rodas) de forma que o carrinho consiga ir mais longe num terreno acidentado. O critério de seleção é "o carrinho que andar mais longe".

Pode ser essa a analogia? Porque não muda NADA, a evolução existe da mesma forma, só mudou a população e o critério de seleção.

edit: Alias, por que o estado final não pode ser critério de uma seleção? Não podia ter um campeonato de quem conseguisse fazer uma pintura mais parecida com a Monalisa? Os caras podiam fazer dezenas de tentativas, ver onde erraram em cada uma delas e pintar cada vez mais parecido. Isso não é evolução?

[Gerson]

haeuhe em nenhum momento eu critiquei a evolução, deus me livre.
pode ser, ta beleza Zerão.

[Hobbes]

Postado por Hobbes

Não, você entendeu tudo ao contrário.
(...)
O critério de seleção é necessário.

No experimento, quem "define" o critério da seleção é a mente humana e, de certa forma, o quadro (imagem) que se espera obter. Mas isso é feito somente para que se possa definir um critério de seleção.

Se você fosse capaz de inventar qualquer outro critério, qualquer um que não fosse baseado na esperança de obter o mesmo quadro, ou melhor, qualquer um que não necessitasse de um "objetivo" pra sua própria definição, o experimento funcionaria da mesma forma.

Postado por songer

Entendi sim e discordei ZeroCaronte.
Como que um estado final pré-concebido vai ser critério de seleção durante uma evolução? Nada a ver.
Arrume outra analogia que essa da MonaLisa não serve.

Tá tudo explicado nesse meu primeiro post e re-explicado (ou é sem hífen?) pelo Zero, várias e várias vezes. Se você quer discordar da conclusão tudo bem, mas isso não serve pra você dizer que eu não entendi o que eu mesmo estou tentando explicar.

[Gerson]

Borboletas sempre voltam

[chrysler]

Postado por hpunkcgirl

meu, o craisler é muito lerdo, eiuheiueh..
ele sempre chega nos epic topics e da risada tipo, 2 meses depois q foi postado
AEUEHuehEUHAE

eh q qndo eu nao tenho nada pra fazer, eu venho dar umas olhadas por aqui.. de repente eu me deparo com essas pérolas.. uaheuhaeuhae...
nao liga nao..

[Hobbes]

O que exatamente isso quer dizer, songer?