É melhor prevenir ou vingar um crime?

[rini]

acho que não tem nenhuma novidade nesse video muito bom do nerdologia. tudo já foi dito aqui. mas uma compilação didática vale a pena.

YouTube

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[rini]

ops. prevenir.
alguém edita ali.
obrigado.

[MdKBooM]

tldr: o vídeo fala que adolescente não está nem aí para o tamanho da pena e que a prisão portanto não previniria novos crimes cometidos por novos adolescentes criminosos, mas fala também que a prisão tira os adolescentes criminosos do convívio com a sociedade, impedindo que esses cometam mais crimes. mas é esse segundo argumento o que ao meu ver todos usam ao apoiar a redução da maioridade penal. é claro que dar perspectivas de futuro resolveria boa parte dos problemas, mas se isso não é possível, ao menos faz sentido proteger a sociedade dos criminosos conhecidos, ainda que novos surjam de tempos em tempos.

[Fura Olho]

Postado por MdKBooM

fala também que a prisão tira os adolescentes criminosos do convívio com a sociedade, impedindo que esses cometam mais crimes. mas é esse segundo argumento o que ao meu ver todos usam ao apoiar a redução da maioridade penal. é claro que dar perspectivas de futuro resolveria boa parte dos problemas, mas se isso não é possível, ao menos faz sentido proteger a sociedade dos criminosos conhecidos, ainda que novos surjam de tempos em tempos.

 

exatamente isso

quem pede a reducao da maioridade penal nao eh um completo sociopata e/ou alheio ao convivio social, como quem eh contra adora explorar de forma falaciosa. seria interessante fazer duas perguntas:
vc eh contra a ressocializacao de criminosos?
vc eh contra a reducao da maioridade penal?

acredito q a maioria votaria sim na primeira e nao na segunda. a prioridade, dentro de uma sociedade, eh resolver a generalizacao do problema por se tratar de um interesse difuso e objetivo. em seguida, partir pra resolver a raiz da questao.

a impressao q tenho eh q quem eh contra a reducao da maioridade penal quer atuar exclusivamente na raiz da questao, sem resolver a situacao existente. seria como defender a distribuicao de cartilhas e mecanismos de prevencao a incendio enquanto a cidade inteira pega fogo, pois assim nao ocorreriam incendios no futuro....

[niKe!]

não meu filho
o problema não é esse
não são 2 anos que vão fazer diferença.
Não tem cadeia no Brasil, tá superlotado. Entra um cara desses, não esqueça que uma hora ele vai sair, e vai sair muito pior. Não tem ressocialização de presos aqui, é uma fábrica de criminosos e facções.
Nosso problema vai muito além de 2 anos.
Incêndio foi o pior exemplo que eu já vi. Incêndio vc mata. Pq não afirma logo que prefere que mate logo o filho da puta?

Eu assumo. Tem vários crimes que eu, tu, e quase todo mundo, quer ver o infeliz morto. Mas o ESTADO não pode agir por emoção. Essa é a diferença, champs.

[Fura Olho]

nao to preocupado se dois anos fazem diferenca ou nao. eu apenas quero q o vagabundo q comete um crime aos 16 nao seja solto aos 18 com a ficha limpa

e eu nunca fui a favor da pena de morte. sou a favor da ILHA DA PIEDADE. post de 2007:

Postado por Fura Olho

eu sou a favor da criacao da "ilha da piedade"

todos os bandidos do mundo q fizesse alguma atrocidade seriam enviados pra uma ilha tropical isolada e patrulhada no meio do pacifico, bem no estilo do lost

essa ilha nao teria absolutamente nada alem dos recursos naturais existentes
teria tb, eh claro, centenas de cameras escondidas em pontos estrategicos

a finalidade das cameras seria criar um reality show "lei da selva", q retrataria a vida desses elementos, mostrando habitos alimentares, reproducao e guerras tribais desses animais, tipo discovery channel

as ocorrencias seriam agendadas, igual no big brother:
o dia de chegada de mais presos seria aos domingos;
o dia de entrega da vaca e das galinhas na praia seria as quartas (uma vaca e 30 galinhas por semana);
uma vez por mes seria solto 1 leao faminto na praia;

toda e qualquer pessoa q se manifestasse contra a manutencao da ilha e do programa correria o risco de ser julgada e enviada pra ilha, pra poder cuidar dos coitadinhos

nao haveria controle de doencas, de superpopulacao, de alimentacao ou qualquer coisa desse genero.. se eles sao tao selvagens ao ponto de agirem feito animais, entao eles estariam praticamente em casa, e nao precisariamos nos preocupar com isso.. lei da selva total
ahhhhhhhh como seria delicioso

se essa galera nao se adequa a nossa sociedade e ainda por cima quer arrancar o q eh nosso na base da violencia e da ilegalidade, entao q eles tenham a oportunidade de moldar uma sociedade a sua maneira, seguindo as regras q eles mesmos querem seguir.

bem longe daqui

fim

[seuboi]

ou seja, centenas de anos de pensamento jurídico meu cu, lex talionis com pay per view! Que genial fura! Quem é o animal, o confinado ou o espectador?

[u3663]

Po [MENTION=3364]seuboi[/MENTION]; ai você me fode. Adoro Battle Royale.

[niKe!]

"se essa galera nao se adequa a nossa sociedade" (sociedade da desigualdade social? ah, sim...)

Cara, sendo o mais sincero possível... tenho esse mesmo sentimento, ilha da piedade, que fantástico!
Mas meu lado sensato sabe que é mto fácil julgar dessa maneira. Não consigo ser egoista a esse ponto. Nasci em berço de ouro. Eu sim, se cometesse algum crime aos 16 anos deveria ser morto com uma vassoura no cu. O cara que nasceu em uma casa com pai/mãe sem estrutura nenhuma, ao lado do tráfico, com fome, vendo playboy julgando a todo o instante dentro do carro com ar-condicionado... não, não consigo julgar esse cara.

[Blazed]

Postado por Saico

Po [MENTION=3364]seuboi[/MENTION]; ai você me fode. Adoro Battle Royale.

 

saudades Shadow of Rome.

[Fura Olho]

entao nike... eu sou determinista

eu nunca aceitaria, por exemplo, liberar o uso de cheat pra galera hpb por eles estarem competindo contra lpb com alienware

me revolta o sucateamento da educacao e a baixissima qualificacao da mao de obra, mesmo depois de 12 anos de governo do partido dos TRABALHADORES. mas nao consigo ter pena de vagabundo condenado q so se fudeu por ter fudido alguem. na esmagadora maioria das vezes, fudeu alguem MUITO MAIS do q sera fudido

alem disso, eh bem simples pro cara nao ir pra ilha da piedade. basta NAO VIRAR BANDIDO, independente da renda. a regra eh a mesma pra todos e sempre vai existir o principio de pareto na vida, principalmente qdo o tema for RENDA PER CAPITA. deal with it

ah! e o pay per view seria apenas pra cobrir os custos do patrulhamento. eu tb aprimorei um pouco mais a ideia, pois poderia ser fornecido material de construcao, pregos, martelos, machados, facas e tudo mais q fosse necessario pra eles manterem suas habitacoes

[MdKBooM]

Postado por niKe!

Não tem cadeia no Brasil, tá superlotado. Entra um cara desses, não esqueça que uma hora ele vai sair, e vai sair muito pior. Não tem ressocialização de presos aqui, é uma fábrica de criminosos e facções.

tive uma ideia legal. que tal aumentar a maioridade penal para 30 anos? assim menos criminosos iriam para a faculdade do crime!

[Jeep]

poe uns cinquentinha caramba, eu sempre fico de fora em tudo!

[dankretli]

Acho melhor vingar...

[seuboi]

Postado por Fura Olho

ah! e o pay per view seria apenas pra cobrir os custos do patrulhamento. eu tb aprimorei um pouco mais a ideia, pois poderia ser fornecido material de construcao, pregos, martelos, machados, facas e tudo mais q fosse necessario pra eles manterem suas habitacoes

 

[Yakov]

a ideia do fura é basicamente uma evolucao do que o Thomas More escreveu uns 500 anos atras em 'Utopia'

[niKe!]

Postado por MdKBooM

tive uma ideia legal. que tal aumentar a maioridade penal para 30 anos? assim menos criminosos iriam para a faculdade do crime!

Nesse teu pensamento é mais provável, pelo jeito que anda o sucateamento de todos os setores do nosso país, que daqui a algum tempo 16 anos já não é mais suficiente. Pq não diminuir pra 14? Depois 12?
A questão é que isso NÃO MUDA ABSOLUTAMENTE NADA. A polícia não vai melhorar, a segurança não vai aumentar. Não é pq nego com 20 anos pode ir preso que ele não comete crimes.
Cadeias superlotadas estão ai pra provar.

[Hades]

imaginem vocês uma doença contagiosa. algumas pessoas já estão contaminadas e ela tende a se espalhar.

medidas possíveis:

a) vacinar pessoas saudáveis para que não contraiam a enfermidade;
b) isolar os doentes para evitar o contágio de pessoas ainda saudáveis;
c) aplicar soro para curar as pessoas já contaminadas.

detalhe: alguns enfermos não querem se isolar nem receber soro espontaneamente.

se você acha que seria eficaz apenas aplicar vacinas isoladamente, desconsiderando as outras medidas, ou que em algum momento disse que crime é doença ou criminoso é doente, espero que vc pegue algo tipo ebola e morra lentamente.

abs.

[Jeep]

eu nao entendi mt bem a relacao entre a crianca de 4 anos decidir se come SEU doce agora ou SEUS dois doces depois, caso siga a proposta, com um adolescente de 16 que repetidamente bate, rouba, estupra e mata outras pessoas. 4 anos tem crianca que ainda usa fralda, chupeta e mamadeira.

A se seguir esse raciocinio, vamos cancelar escolas e vestibular tambem, como que vcs podem exigir qq tipo de nota ou disciplina de pessoas que nao possuem a menor possibilidade de escolher "estudar para a prova" / "passar a noite em claro vendo series".

sobre baixar para 12 anos, no outro topico (aquele, que tem todo o historico e argumentacao, mas que convenientemente ninguem mais usa), tem graficos mostrando o pico de crimes por idade em 16 anos. E novamente, a lei que passou preve penas mais LONGAS em locais DIFERENTES de presidio, a que era em presidio pra qq besteira era a 1a versao.

http://g1.globo.com/politica/noticia...es-graves.html

"O relatório original previa a redução para todos os casos, mas, após acordo entre os partidos, o texto foi alterado para prever punição somente aos jovens que cometerem crimes hediondos (como latrocínio e estupro), homicídio doloso (intencional), lesão corporal grave, seguida ou não de morte, e roubo qualificado."

"Pelo texto aprovado, jovens entre 16 e 18 anos cumprirão a pena em estabelecimento separado dos maiores de 18 anos e dos adolescentes menores de 16 anos."

segue o jogo.

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[Blazed]

Ao mesmo tempo que tratar a questão isolada da maioridade é falho, dizer que vai baixar de 16 pra 12 é ridículo.

A pena tem sim seu caráter repreensivo, é inegável. No entanto todos tem algo a perder, ou a ganhar, certo? Uma pesquisa feita no PEF (PMF, chame do que quiser) registrou que um "capo" de galeria chega a ganhar 50 mil por mes.

Quase todas as escolas dogmáticas (e.g.: bem jurídico) estão além de ultrapassadas, mas isso não significa que chegaremos ao abolicionismo penal, mas sim um passo em direção ao garantismo penal (vide Ferrajoli).

Essa "solução temporária" apontada não é ideal, mas com certeza pode ser otimizada, minha opinião (e de alguns bons autores penalistas e da criminologia) é:

1 - Mudança na lei de drogas;
2 - Redução da maioridade aos 16 somente para crimes hediondos, à critério do juízo.
3 - Criação do "pool" de Magistrado, à la italiana, que sem ferir o P. do juiz natural proteja a figura do julgador, assim acaba com as organizações criminais (principalmente politicas).
4 - profit.

[seuboi]

Postado por Jeep

eu nao entendi mt bem a relacao entre a crianca de 4 anos decidir se come SEU doce agora ou SEUS dois doces depois, caso siga a proposta, com um adolescente de 16 que repetidamente bate, rouba, estupra e mata outras pessoas. 4 anos tem crianca que ainda usa fralda, chupeta e mamadeira.

A relação é mais sutil, não é assim tão conclusiva de cara - indica que apenas uma em três crianças (que foram acompanhadas até sua maioridade) é capaz de ter controle sobre seus planejamentos. Isso se mostrou verdade não só pra escolher entre um ou dois doces mas até o sucesso de suas vidas.

Logo, punir com o estrito objetivo de "ensinar" não surte efeito através desse viés

[Baron]

Postado por Fura Olho

nao to preocupado se dois anos fazem diferenca ou nao. eu apenas quero q o vagabundo q comete um crime aos 16 nao seja solto aos 18 com a ficha limpa

e eu nunca fui a favor da pena de morte. sou a favor da ILHA DA PIEDADE. post de 2007:

Primeira coisa que um bandido deveria fazer é ressarcir as vítimas com dinheiro.

Sumiu com um carro que vale 30 mil reais? Então deveria ter trabalhos forçados para pagar 30 mil reais para a vítima e mais uma multa (que tal 100%?). Então que o vagabundo pague os 60 mil reais pra vítima. Depois a gente começa a pensar no que fazer com ele.

Matou um pai de família? Pois vai ter que ressarcir pra sempre a viúva, vai ter que pagar um mínimo de X por mês para ajudar a viúva e a sua família para todo o sempre (ou até que o bandido morra, o que vier primeiro).

Acho um absurdo esse negócio de se preocupar com o bandido mas ignorar as vítimas.

[Jeep]

Postado por seuboi

A relação é mais sutil, não é assim tão conclusiva de cara - indica que apenas uma em três crianças (que foram acompanhadas até sua maioridade) é capaz de ter controle sobre seus planejamentos. Isso se mostrou verdade não só pra escolher entre um ou dois doces mas até o sucesso de suas vidas.

Logo, punir com o estrito objetivo de "ensinar" não surte efeito através desse viés

entao, https://en.wikipedia.org/wiki/Stanfo...low_experiment

os estudos foram meio confusos, com poucas pessoas, iades diferentes (uma crianca de 4 é MT diferente de uma de 6) nem sequer tinham cogitado esse aspecto dos 10 anos depois, em seguida se baseiam em depoimentos dos pais, e como eu nao falo pesquisezes, nao vou ficar fingindo que sei da veracidade dos dados, mas acho bem estranho essa binariedade, pegou doce, burraldo, nao pegou, sabichao. Tenho a impressao que tem muita gente que ficou numa area cinza ai e foi jogada pra cima ou para baixo.

O experimento que da nome a isso, "stanford", teve 600 criancas, criancas de 4 a 6 anos, e para mim o mais importante:

"In over 600 children who took part in the experiment, a minority ate the marshmallow immediately. Of those who attempted to delay, one third deferred gratification long enough to get the second marshmallow.[1] Age was a major determinant of deferred gratification."

Ou seja, misturam criancas de 4 anos com as de 6, as de 6 se controlam melhor, ate pq certamente conseguem ter uma nocao mt melhor do que seriam "15 minutos", serio, eu nao consigo imaginar o que passa na cabeca de uma crianca de 4 em tentar entender o que sao 15 minutos, ai eu fui dar uma olhada:

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enfim, eu acho isso mt viajante, parece conta de chegada, especialmente se a gente for comparar estimulos que uma crianca da decada de 60 tem em relacao as atuais.

[marconds]

Peraí vocês acham que alguém que vai pro presídio vai aprender o crime lá? Vocês acham que o cara foi preso injustamente na primeira vez que estava em uma situação incerta de crime e que policial militar, policial civil, promotor, defensor público e juiz erraram e o coitadinho vai aprender crime no presídio?

Sabe de nada, inocente...

[Oleleh]

Postado por niKe!

"se essa galera nao se adequa a nossa sociedade" (sociedade da desigualdade social? ah, sim...)

Cara, sendo o mais sincero possível... tenho esse mesmo sentimento, ilha da piedade, que fantástico!
Mas meu lado sensato sabe que é mto fácil julgar dessa maneira. Não consigo ser egoista a esse ponto. Nasci em berço de ouro. Eu sim, se cometesse algum crime aos 16 anos deveria ser morto com uma vassoura no cu. O cara que nasceu em uma casa com pai/mãe sem estrutura nenhuma, ao lado do tráfico, com fome, vendo playboy julgando a todo o instante dentro do carro com ar-condicionado... não, não consigo julgar esse cara.

Ate que ele meta uma arma na cara do seu pai em algum farol por ae e atirasse pra roubar um relogio

Dae voce dira : "ele nasceu na favela, não teve chance nenhuma na vida, a culpa é toda dessa sociedade maldita, meu pai só teve azar"

Taserto

[Oleleh]

Postado por Baron

Primeira coisa que um bandido deveria fazer é ressarcir as vítimas com dinheiro.

Sumiu com um carro que vale 30 mil reais? Então deveria ter trabalhos forçados para pagar 30 mil reais para a vítima e mais uma multa (que tal 100%?). Então que o vagabundo pague os 60 mil reais pra vítima. Depois a gente começa a pensar no que fazer com ele.

Matou um pai de família? Pois vai ter que ressarcir pra sempre a viúva, vai ter que pagar um mínimo de X por mês para ajudar a viúva e a sua família para todo o sempre (ou até que o bandido morra, o que vier primeiro).

Acho um absurdo esse negócio de se preocupar com o bandido mas ignorar as vítimas.

Aqui no japao o culpado deve pagar milhoes de yenes para a familia vitima de assassinato

De acordo com a idade se faz um calculo de qnt a vitima poderia gerar em capital e esse montante é deixado pro culpado pagar

[Hades]

os japoneses sao muito esforçados… e nisso eles sao top.

[Baron]

Postado por Oleleh

Aqui no japao o culpado deve pagar milhoes de yenes para a familia vitima de assassinato

De acordo com a idade se faz um calculo de qnt a vitima poderia gerar em capital e esse montante é deixado pro culpado pagar

Aí sim começa a haver justiça.

[EviLBraiN]

Postado por niKe!

"se essa galera nao se adequa a nossa sociedade" (sociedade da desigualdade social? ah, sim...)

Cara, sendo o mais sincero possível... tenho esse mesmo sentimento, ilha da piedade, que fantástico!
Mas meu lado sensato sabe que é mto fácil julgar dessa maneira. Não consigo ser egoista a esse ponto. Nasci em berço de ouro. Eu sim, se cometesse algum crime aos 16 anos deveria ser morto com uma vassoura no cu. O cara que nasceu em uma casa com pai/mãe sem estrutura nenhuma, ao lado do tráfico, com fome, vendo playboy julgando a todo o instante dentro do carro com ar-condicionado... não, não consigo julgar esse cara.

Eu concordo que isto que você falou de fato existe ! Existe mesmo ! Sim !


Mas a maioria das pessoas que nasce ao lado deste criminoso que você descreveu não vira bandido. Qual a porcentagem de moradores de uma favela é de fato bandido ? 90% ? 50% ? 10% ?

E uma boa parcela dos nascidos em berço de ouro também cometem crimes. Mas por terem mais instrução da vida em geral, não cometem crimes muito sérios ou com grandes chances de serem pegos. ( sonegar um imposto pq não concorda com o governo e etc... )

Se vc vai aliviar o crime cometido pela pessoa que nasceu sem estrutura e que o estado falhou em dar. Então vamos também aliviar você que matou o bandido que matou seu pai pra levar o relógio dele ? Já que o estado falhou em dar segurança pro seu pai, vc será aliviado se for fazer justiça com as próprias mãos ? Perigoso.

Eu bem sei que na infancia é o desenvolvimento da personalidade e privações conforme a idade vão causar determinados distúrbios e falhas.

Mas é uma questão de bem comum. Ou você tem pena de 1 pessoa que sofreu privação afetiva na infância. Ou você tem pena de 50 pessoas que vão sofrer pelas ações deste 1.

Eu acho que nossa sociedade atual está em um estágio de proteger estes 50 sendo cruel com este 1.

No longo prazos vamos fazer políticas para evitar que este 1 se forme, e ENTÃO não precisaremos nos preocupar mais com este tipo de problema.

Mas hoje, temos q fazer o bem para o maior numero de pessoas.


Uma coisa nadaver mas que me veio na cabeça ao escrever o post. Uma situação que existe na medicina:

Se acontece um catástrofe com 200 feridos. E chegam pra uma equipe de saúde atender mas essa equipe não tem tamanho pra atender a todos.

Em um primeiro momento vc pensa que os mais graves seriam atendidos antes. Mas o que se viu com a prática ?

Se viu que se vc atende os mais graves, os que estavam meia boca pelo período de espera passam a ficar graves. Aí de 20 graves vc passa a ter 50 graves.

Então o protocolo hj em catástrofes é assumir que os graves vão morrer e não atender eles primeiros. Vc parte pros meia boca pq assim vc salva um número maior de pessoas no final.

Se tua equipe e estrutura for grande o suficiente, vc pode tb atender os graves.

Acho que dá pra fazer um paralelo com a primeira parte do post. Algo que não é "bonito" de se fazer. Mas na realidade atual, é o q temos que fazer pra fazer o bem pra mais pessoas.

[bw]

Isso também existe no Brasil. É aplicável, inclusive, a casos que não sejam homicídio doloso (como homicídio culposo no trânsito etc.).

Código Civil, art. 948. No caso de homicídio, a indenização consiste, sem excluir outras reparações:

I - no pagamento das despesas com o tratamento da vítima, seu funeral e o luto da família;

II - na prestação de alimentos às pessoas a quem o morto os devia, levando-se em conta a duração provável da vida da vítima.

Sem querer meter um "juridiquês" aqui (efeitos da condenação criminal, ação civil ex delicto, obrigatoriedade do trabalho na execução da pena privativa de liberdade etc.), o problema principal é COMO a indenização será paga. A grande maioria não tem um real furado no bolso e não será costurando bolas ou fazendo artesanato que eles irão pagar uma indenização milionária.

Só um adendo para quem não é da área:

Lei de Execuções Penais, art. 29. O trabalho do preso será remunerado, mediante prévia tabela, não podendo ser inferior a 3/4 (três quartos) do salário mínimo.

§ 1° O produto da remuneração pelo trabalho deverá atender:

a) à indenização dos danos causados pelo crime, desde que determinados judicialmente e não reparados por outros meios;

b) à assistência à família;

c) a pequenas despesas pessoais;

d) ao ressarcimento ao Estado das despesas realizadas com a manutenção do condenado, em proporção a ser fixada e sem prejuízo da destinação prevista nas letras anteriores.

§ 2º Ressalvadas outras aplicações legais, será depositada a parte restante para constituição do pecúlio, em Caderneta de Poupança, que será entregue ao condenado quando posto em liberdade.

[marconds]

Só que o trabalho é voluntário. Quantos vocês acham que trabalham? Se o cara já foi parar lá porque não quer trabalhar... Quero dizer, alguns até trabalhariam o problema é que o crime é mais rentável e a natureza humana do esforço/recompensa faz o seu serviço.

[bw]

Lei de Execuções Penais, art. 31. O condenado à pena privativa de liberdade está obrigado ao trabalho na medida de suas aptidões e capacidade.

Parágrafo único. Para o preso provisório, o trabalho não é obrigatório e só poderá ser executado no interior do estabelecimento.

O que eu estou querendo dizer é que lei existe. Isso é indiscutível. O que falta é a sua efetivação.

[marconds]

Sim, mas ele pode se negar, por isso não tem efetividade (ou eficácia, sei lá). Constituição de 1988, em seu artigo 5º. XLVII, “c”, veda o trabalho forçado.

[bw]

Uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa.
Trabalho forçado (esse que a Constituição veda) é o trabalho sob castigos corporais ou sem qualquer benefício/remuneração.
Trabalho obrigatório (o da LEP) faz parte da laboraterapia inerente à execução da pena privativa de liberdade e garante benefícios ao preso (remição da pena, remuneração etc.).
Inclusive é por isso que existe a a pena restritiva de prestação de serviços à comunidade.

Se quiser aprofundar, sugiro dar uma lida sobre o assunto no manual de direito penal do Nucci.

Voltando ao tópico, uma solução que eu imagino seria responsabilizar o Estado solidariamente ao pagamento das indenizações arbitradas para as vítimas (danos materiais, danos morais, pensionamento etc.), justamente pela omissão no dever de garantir a segurança. Mas isso é difícil de acontecer.