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Grécia dando calote. meu deusu. esquerdalhas.
06-07-15, 13:55
#1
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Chief Rocka
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06-07-15, 13:56
#2
não entendi o topico
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Trooper
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06-07-15, 14:29
#3
ta, e daí?
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Trooper
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06-07-15, 15:06
#4
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Trooper
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06-07-15, 15:32
#6
na realidade é uma questão complexa pacas:
a Grécia fez merda pra caralho (gastou muito, maquiou dívidas, superestimou receitas, etc) a UE por sua vez sabia disso e fez vista grossa todos os pacotes de ajuda (que vieram com contra partidas) falharam miseravelmente, o país só está mais endividado. ninguem sabe muito bem os desdobramentos do calote grego |
Master Chief
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06-07-15, 15:35
#7
o pt tem dinheiro de sobra pra quitar essa divida
soh o q roubaram da shell brasileira ja da pra salvar a grecia |
fagmin
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06-07-15, 16:06
#8
Em 2012, primeiro-ministro da Grécia pediu conselho a Lula e Dilma sobre economia
http://economia.estadao.com.br/notic...a-imp-,1629765 [SPOILER] GENEBRA - Alexis Tsipras, o novo primeiro-ministro da Grécia e que está causando um terremoto político pela Europa, escolheu o Brasil como seu primeiro destino de viagem internacional quando começou de forma discreta sua a campanha para as eleições em seu país. Em dezembro de 2012, ele foi recebido pela presidente Dilma Rousseff e pelo ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva para ouvir sugestões sobre como resgatar a economia grega. Tsipras era apenas o líder de seu partido, o Syriza. Mas ganhou 75 minutos com Dilma, em Brasília. O grego vinha buscar apoio e conselhos à sua luta para derrubar o modelo de austeridade. Ao deixar o encontro, deu uma entrevista a um jornal grego e comentou que a Grécia deveria ver o Brasil "como um exemplo" de como sair da crise. "A mensagem do Brasil para o povo grego é de que a saída da crise não pode ocorrer por memorando de austeridade, mas apenas por políticas de coesão social, crescimento e redistribuição", declarou Tsipras, que negou que estivesse visitando o Brasil para copiar o modelo do País na Grécia. Dias depois, em São Paulo, esteve com Lula, num encontro de uma hora e meia. "Viemos de um país eleito como cobaia da crise europeia", disse ao ex-presidente, segundo relato publicado no site do Instituto Lula. Ainda segundo o relato, o grego contou a Lula que começou sua viagem internacional pelo Brasil porque o País "provou para o mundo que é possível ter sucesso enfrentando a crise com caminhos alternativos". "Nos últimos três anos, recebemos 140 bilhões em empréstimos. Desse valor, só 19 bilhões foram para a economia real. Esses empréstimos estão nos condenando a uma recessão perpétua, porque não temos a menor possibilidade de pagar essa dívida", disse a Lula. Durante o encontro, Lula afirmou que a política de austeridade castigava os trabalhadores europeus. Para ele, era "necessário retomar o caminho do crescimento para sair da crise e evitar que ela se espalhe por outras regiões do globo". "O problema da Grécia teria sido resolvido com US$ 40 bilhões no ano de 2009. E agora necessitamos muitas vezes esse valor", disse. Lula usou o exemplo da "marolinha" para explicar sua estratégia. "No dia 22 de dezembro de 2008 entrei em rede nacional para fazer um pronunciamento à nação. Havia um clima de terror, dizendo que o povo não ia comprar porque estava com medo de perder o emprego. Fiz um pronunciamento dizendo que essa crise no Brasil seria uma marolinha. Mas que, se o povo não fosse às compras, aí sim a crise ia chegar. O que aconteceu? Pela primeira vez na história do Brasil, as classes C, D e E consumiram mais que as classes A e B", contou Lula. Quote:
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Trooper
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06-07-15, 16:17
#9
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Trooper
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06-07-15, 16:25
#10
Ouvi falar que os Brics vão fundar o banco dos emergentes mto em breve e vão ajudar a Grecia, vai dar tudo certo.
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Trooper
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06-07-15, 17:40
#11
Karma is a bitch.
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Trooper
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06-07-15, 19:07
#12
foda.
pior eh o risco dos caras tomarem kick da UE... perdem protecionismo economico, acesso turistico, cambio fode... e por ai vai... enfim.. torcer que achem uma solução eu não tinha ideia dessa merda dessa pseudo ajuda da UE atraves de empresa de fachada... eita porra. e daqui a pouco ta nois pegando dinheiro com fmi novamente... eee mundão... |
fagmin
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06-07-15, 19:29
#13
nota mental, investir no mercado negro de papel higienico italiano
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R2D2
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06-07-15, 19:42
#14
nota mental, próximo país a ser visitado, grécia... :O
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Trooper
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06-07-15, 20:56
#15
Quase impossível expulsar a Grécia (por calote), basicamente teria que sair voluntariamente...
http://www.dn.pt/inicio/globo/interi...&seccao=Europa |
Trooper
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06-07-15, 22:47
#16
Filosofia esquerdinha: Grécia torra dinheiro abusando de crédito barato da UE. Vai à falência. Pedem pra ela parar de gastar mais do que arrecada(uau q absurdo) para ajudarem ainda mais. Grécia não topa, prefere dar cano pra proteger duzentos porcento de funcionários publicos e aposentadorias insustentáveis.
Moral da história? A Ue eh malvada pq não quer dar mais dinheiro pra um país retardado. Pode enfiar esse plebiscito no cu. A não ser que façam um plebiscito na Europa inteira, pegando a opinião dos trabalhadores alemães, franceses e etc que são atochados de impostos pagam a conta da vida mansa dos gregos, essa merda não tem nada de "democrático" Conversa pra boi dormir Claro q eu fico com dó dos velhinhos sem dinheiro. Mas é mais uma prova de que não é possível viver todo mundo do estado, sendo q o estado vive do que tira de todo mundo. Last edited by Buwem; 06-07-15 at 22:58.. |
Trooper
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07-07-15, 02:32
#17
Não entendi a razão da existência de pessoas como o rini, demonho do Quake.
Há algumas hipóteses: 1) A seleção natural pegou muito leve com o homem 2) Deus/arquiteto da Matrix não sabe direito o que está fazendo 3) John Carmack, demonho do Quake, traumatizou a criança Falando sobre a Grécia: extremamente previsível que o socorro financeiro falharia miseravelmente. A impressão que dá é que realmente querem que falhe. Detalhe: voto popular nesse tipo de questão não faz o menor sentido. É apenas uma maneira de o governo dividir o fracasso com a população. E o pior é que os gregos trouxas compraram essa. Leia a pergunta que apareceu na urna para os gregos decidirem: PLEBISCITO do dia 5 de julho de 2015 Deveria ser aceito o plano de acordo, que foi submetido pela Comissão Europeia, o Banco Central Europeu e o Fundo Monetário Internacional no Eurogrupo de 25/06/2015 e composto por duas partes, que constituem sua proposta unificada? O primeiro documento é chamado "Reformas para a conclusão do atual programa e além" e o segundo "Análise preliminar de sustentabilidade da dívida". NÃO ACEITO / NÃO ACEITO / SIM LOLOLOLOLOL Last edited by Baron; 07-07-15 at 02:38.. |
fagmin
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07-07-15, 08:07
#18
mas tem um pessoal que manja dos paranaues economicos apoiando: Quote:
“PT SAÚDA A ESTUPENDA VITÓRIA DO POVO GREGO O Partido dos Trabalhadores saúda o triunfo justo e digno do povo grego contra o terrorismo financeiro do Banco Central Europeu e do Fundo Monetário Internacional. Ao manifestar com a contundência de 61,3% a 38,7% sua rejeição à proposta neoliberal desses organismos financeiros e suas medidas de austeridade reclamadas pela União Europeia frente a crise financeira que o país atravessa, o povo grego disse não ao aumento do Imposto de 23% sobre alimentos, ao corte drástico das aposentadorias, à redução violenta dos salários dos funcionários públicos entre outros pontos para assegurar o desembolso de bilhões de euros que fazem parte do resgate financeiro do Eurogrupo. O Banco Europeu chantageava a Grécia sob a tutela do FMI segundo a fórmula “mais dívida para pagar a dívida” o que só agravava a situação e o sofrimento do povo helênico e de resto concentrando o capital em poucas mãos. A vitória do povo grego, conduzida pelos companheiros da Coligação Syriza, que governa aquele país, pode ser considerada também como um triunfo dos povos valentes da América Latina e uma viva demonstração de que é possível resistir às pressões das políticas neoliberais e negociar em condições mais vantajosas aos trabalhadores e camadas populares de seus países. O Partido dos Trabalhadores manifesta seu mais profundo respeito e admiração ao povo grego, berço da democracia, no momento histórico em que inflige uma derrota ao capitalismo mais selvagem. São Paulo, 06 de julho de 2015 Rui Falcão Presidente Monica Valente Secretária de Relações Internacionais” Da Redação da Agência PT de Notícias Last edited by Jeep; 07-07-15 at 08:45.. |
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Trooper
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07-07-15, 09:15
#19
Se for deixar pro povo escolher democraticamente certamente gostariam de reduções de impostos e aumento de serviços e benefícios públicos. O que é um contra-senso... se você quer a manga precisa encarar os fiapos.
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Trooper
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07-07-15, 09:17
#20
alguém efetivamente assistiu ao vídeo?
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Trooper
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07-07-15, 09:22
#21
o resultado do plebiscito foi excelente.
sempre bom comprovar o fracasso desse tipo de política econômica. melhor ainda é ver os bandidos apoiando o fracasso. |
Trooper
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07-07-15, 10:06
#22
Sim, eu vi o vídeo.
Se eu não gastasse mais do q ganho, não precisaria pedir empréstimo pra ng. Não correria o risco de ter de aceitar um empréstimo ruim. Fica a dica amiguinhos, não gastem mais do q ganham. |
Trooper
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07-07-15, 10:12
#24
hueah
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Trooper
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07-07-15, 10:12
#25
Jogar esse tipo de decisão pro povo é a coisa mais canalha que um governante pode fazer.
Na hora de tomar decisões impopulares, prefere jogar a bola pro povo. Tipo de coisa que pode perfeitamente acontecer aqui no BR nas próximas décadas. |
Trooper
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07-07-15, 10:58
#26
[MENTION=149]Sephiroth[/MENTION]; é a Síndrome de Pilatos: solto Jesus ou Barrabás?
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07-07-15, 11:32
#27
Concentração do capital em poucas mãos só vale quando a mão dos comparsas do Sr. Rui Falcão estão inclusas no seleto grupo. Inclusive "apalpando" nosso dinheiro público.
Hipocrisia! "FORÇA POVO HELÊNICO" ehauheauh ... PEGOU DINHEIRO E NÃO QUER PAGAR? AQUI NA QUEBRADA RESOLVE NA BALA. |
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Trooper
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07-07-15, 12:36
#28
Fugindo um pouco do assunto, já que o pessoal comentou sobre o governo brasileiro.
Eu assisti um documentário ontem, o nome é divida publica brasileira. Tem no youtube. Os fatos que ele apresenta são interessantes. O único problema dele é que ele não apresenta os problemas que a auditoria da dívida brasileira poderia causar (talvez a falta de confiança na economia brasileira e a queda do investimento externo no brasil? Sei lá, não sou economista) Provavelmente o sonho de todo partido de esquerda é renegociar a dívida do governo. Por quê? Porque eles não reconhecem como dívida legitima. Sempre teve algum presidente (corrupto) que fez algum empréstimo a juros ridiculamente abusivos que são ilegais (tanto do ponto de vista da legislação do país, quanto regulamentação internacionais). No caso brasileiro, esses governos aconteceram durante a ditadura. E o quê o governo faz quando não pode pagar? Faz auditoria na dívida, causa crise econômica (melhor ainda se a auditoria for durante a crise, por quê se tem justificativa), suspende o pagamento, renegocia a dívida. TLDR 1: Isso tem cara de manobra para renegociar a dívida. Se diz que não vai pagar e senta pra renegociar. Não acho que seja possível a economia de um pais funcionar sem capital estrangeiro. Mas de novo, não sou economista. TLDR 2: Provavelmente, um dia também vai acontecer com o Brasil. Desde a ditadura, nenhum Governo Brasileiro, nem de direita, nem de esquerda, conseguiu reduzir o montante de dívida pública. |
Trooper
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07-07-15, 14:39
#29
gente, mas olha o tanto de gasto com essa máquina pública que é o ESTADO que não faz nada pra gente!
deve dar mais de bilhão! |
Trooper
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07-07-15, 15:59
#31
Paul Krugman, nobel de economia:
Quote:
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Trooper
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07-07-15, 17:44
#32
Paul krugman já perdeu o respeito de todo economista q conheço pessoalmente desde que ganhou o Nobel e resolveu virar militante e rasgar a economia
Botar a culpa na austeridade é ridículo. Austeridade eh a consequencia da crise, e não a causa. O país fica austero pq acabou o dinheiro alheio pra se lambuzar. E a Grécia nunca levou a sério o corte de gastos. Soma isso a uma produção merda, um país engessado por "direitos" que nem banania. Não entendo essa felicidade em dar o calote. A suporta soberania eh ridículo, vai afetar a população da UE toda que não vivia na mordomia. É a mesma coisa de eu deixar de pagar minhas contas por soberania, e quem depende do dinheiro q me empresta se fuder pq eu quero q assim seja. Simplesmente ridículo. Que paguem o preço de suas escolhas. |
Trooper
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07-07-15, 18:17
#33
E reunir países em diferentes níveis de desenvolvimento econômico com uma mesma moeda não é problema? Porque é justamente isso que ele fala no artigo, não desmentiu em momento algum os gastos da Grécia.
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07-07-15, 18:24
#34
Quote:
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Trooper
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07-07-15, 21:48
#35
um nobel de economia defendeu a grécia.
isso diz muita coisa... mas também poderíamos falar: UM, e apenas UM, dos vários nobel ainda vivos, defendeu a grécia... e isso não diria ainda mais?! |
Trooper
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07-07-15, 22:03
#36
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wat
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07-07-15, 23:51
#37
nao sei pq, mas sempre q vejo post do rini eu lembro dessa foto:
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Trooper
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08-07-15, 00:04
#38
Quote:
Exemplo: no Brasil entramos em crise, o real desvaloriza ante o euro e o dólar, as exportações de commodities aumentam porque os preços ficam atrativos para o mercado externo, então a economia começa a crescer, o real valoriza e o país fica estável. Se nossa moeda fosse o dólar o seu e o meu salário teriam a mesma capacidade de compra que o salário de um americano, o seu e o meu tomate teriam mesmo preço do americano mesmo que ambos países passassem por momentos totalmente diferentes. Imagino que provocar uma deflação sadia com um câmbio que não é um reflexo imediato da sua economia seja complicado: teriam que usar gatilhos de preço, reajustes globais e imediatos de salário (a partir de hoje toda Grécia ganha menos 1.000EUR, mas com o mesmo poder de compra interna) ... métodos que foram usados pelo governo Sarney para combater a Inflação aqui no Brasil & não deram certo. makes fucking logic to me. |
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Trooper
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08-07-15, 08:37
#39
Ele poe a culpa na austeridade, como se ser contido nos gastos publicos fosse uma receita de fracasso para o futuro e a causa da crise.
Vc nao precisa de uma superdesvalorizacao pra ser austero e dar certo. A austeridade gera dinheiro pra investir etc etc, mas é mais facil dar pensao pra todo mundo mesmo e botar a culpa no banco malvado que nao quer dar mais dinheiro em troca de nada |
Trooper
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08-07-15, 10:39
#40
Quote:
Quote:
Quote:
Uma visão administrativa prudente sabe que todo down-sizing (redução de funcionários efetivos, corte de horas-extra, etc etc) procura maximizar eficiência e reduzir custos, mas apenas isso não é suficiente para levantar uma micro-empresa, muito menos um país. Logo não é um assunto tão simplista assim. Gostaria de ter acesso aos relatórios de auditorias feitos na Grécia para comprovar o que ele afirmou: que de fato ela cortou 25% dos seus gastos e teve superavit. Se isso aconteceu e mesmo assim ela não saiu do buraco tenho bastante certeza que a fálica teve muito a ver com o câmbio sim, conforme ele confabulou. Nós sabemos como o planejamento cambial tem influencia num país porque o Brasil só existe tal qual é hoje devido o plano real - que além de munir-se de cortes nos gastos do governo - também preocupou-se em remendar a questão do câmbio. A Grécia não pode usar o câmbio estrategicamente porque o valor do EURO não depende só dela... |
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Trooper
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08-07-15, 15:52
#41
Piketty e alguns outros, aparentemente da mesma turma do Krugman, em carta aberta pra Angela Merkel:
Você e os economistas que vc conhece também desconsideram a opinião deles, [MENTION=6102]Buwem[/MENTION]; ? Quote:
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Trooper
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08-07-15, 16:54
#42
foi ilustrar pra quem não quer ler o wall of text
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Trooper
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08-07-15, 17:14
#43
Falando de modo leigo pq nunca li muito sobre isso, apenas minha impressão das notícias vindo de lá na última década:
-A verdade é que a Grécia não deveria ter entrado no bloco do Euro em 1o lugar. -Entrou no bloco e não ratificou as medidas de austeriadade que todos os país se comprometeram a tomar. -As Olimpíadas de 2004 foram um puta erro se levar em conta o item acima. -Agora tá sendo forçada a tomar tais medidas de maneira muito mais violenta. -Fez boa parte doq os credores e a UE pediu, piorou a situação ao invés de melhorar. -O que normalmente seria uma decisão idiota(sair da UE), no caso da Grécia, virou uma decisão totalmente compreensível. |
Trooper
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08-07-15, 19:32
#44
Resumindo:
Grécia favela estava mal das pernas, mas a UE ao invés de emprestar dinheiro e deixar a Grécia decidir o que fazer com ele acabou dando uma Ferrari chamada EURO prum favelado e disse ¨é sua obrigação manter o carro, pagar os impostos em dia, para isso você deve cortar isso, isso e isso...mas olhe ele vale meio milhão...oportunidade ÚNICA¨. A Grécia fez a cartilha, cortou onde dava e onde não dava, mas o custo para manter o carro que não condizia com sua realidade (a moeda Euro) afundou a economia mais ainda. |
Trooper
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08-07-15, 19:45
#45
Na verdade eu resumiria de outro jeito, considerando a "caridade da ue em deixar a Grécia participar do bloco"
A Grécia eh um pobretão que não gosta muito da labuta e por isso só consegue crédito caro por ai. Vai a Alemanha, França e etc e diz "vem aqui cara, Vamo ficar tudo junto q q ai você consegue a mesma taxa q a gente, vai poder investir a vontade com taxa de alemão, só q a gente não eh tão bobo assim, e você vai ter que entrar na linha. O pobretão em vez de pegar o dinheiro com taxa barata e investir pra ganhar mais dinheiro, comprou 2 ferraris e uma casa na praia pra descansar. E pedia mais dinheiro pra botar gasolina. Agora acabou o crédito na praça e chegou a hora de pagar a parcela, mas ele não tem renda |
Trooper
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08-07-15, 20:10
#46
O euro não é o culpado de tudo.
Por exemplo, o Panamá usa dólares americanos como moeda, não tem sequer banco central e é o país que mais cresce e se desenvolve na américa latina. Ter moeda forte tem suas vantagens. PORÉM, se você não tem banco central no seu país (lembrando que a Europa possui um banco central para o bloco inteiro e não individualmente por país) você não pode imprimir moeda, causar inflação, desvalorizar câmbio e sacanear investidores para pagar as dívidas. |
Trooper
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08-07-15, 20:53
#47
Já q vc falou do Panamá
Li hj q a economia de Porto Rico ta em colapso tb hehehe |
Trooper
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09-07-15, 07:27
#48
Há alguma economia atualmente que não está em colapso?
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Trooper
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09-07-15, 08:49
#49
Buwem deve ser aqueles caras que posta no Face:
"Receita para ser rico: Acorde cedo e vá trabalhar." |
Trooper
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09-07-15, 09:52
#50
Wat?
O dinheiro q a Grécia torra vem de algum lugar, e alguém trabalhou pra pagar impostos, pro governo europeu pegar e emprestar pra Grécia. Não tem mágica. A cada grego q se aposenta com 50 anos, tem um alemão trabalhando até os 60 pra bancar, se você acha isso algum tipo de justiça tudo bem... E não, eu não posto isso no FB, apesar de que não vejo outro jeito de ser rico honestamente sem ser via trabalho (muito, mais do q eu estou disposto pra atingir certo nível de riqueza. Prefiro meu equilíbrio). |
Trooper
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09-07-15, 09:55
#51
Quote:
Todo mundo que ganha salário ou acorda-cedo-e-vai-trabalhar 30 anos, mesmo que junte milhões, perto de quem é Rico ainda é pobre Quem é mais de direita tem muita vontade de que isso não seja verdade mas é fato observável, praticamente lei natural, quase sem exceção Só não é desculpa pra ser vagabundo ou achar que dá pra dar mingau de graça pra galera, como parece ser o caso em discussão nesse tópico |
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Trooper
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09-07-15, 11:11
#52
errado feio, errado rude.
http://www.forbes.com/billionaires/list/ 50% self made, 50% herança (o q não diz q não continuaram trabalhando nem que foi 100% herança) Num mundo globalizado hoje, todo mundo tem 6bi potenciais clientes. Você só tem q criar algo pra merecer ser bilionário. Obviamente q empresas de tecnologia são mais fáceis de atingirem esse potencial todo por serem intangíveis e com menos regulação (a.k.a governo barrando entrada ou atrapalhando). Um exemplo disso eh o Michel Thelaw, faz uma musiquinha mequetrefe q entra no gosto mundial e deu, 60 milhões com 1 música. Se você achar que vai bater cartão em empresa alheia e virar mais rico q o dono, ai você eh um retardado. "Trabalhar" eh muito mais amplo do que ir bater cartão das 8 às 17. Quem não arrisca não petisca fiii |
Trooper
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09-07-15, 11:17
#53
Quote:
Para você não basta ser rico, todos teriam que ser bilionários e terem exatamente a mesma fortuna para não existir ninguém mais rico que o outro? O que diabos é 'rico com R maiúsculo? É tipo rico Bill Gates (que não nasceu rico, btw). Seria rico Warren Buffett? (que tampouco nasceu rico). 'Rico com R maiúsculo'... O que diabos é isso? No fundo existe tanta contradição nas suas palavras que eu não entendi o que você disse. |
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Trooper
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09-07-15, 11:30
#54
Rico é quem não precisa trabalhar pra viver.
Ou seja, esquerdinhas sustentados pelo estado ! Pega eu comunas ! |
Trooper
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09-07-15, 11:41
#55
A questão é que ele fala 'rico com R maiúsculo' porque ele quer excluir as milhões de pessoas comuns que se tornaram ricas.
Agora não basta ser rico, tem que ser 'rico com R maiúsculo'. O problema (pelo menos pra ele) é que mesmo os ricos com R maiúsculo atuais não nasceram ricos. LOL. Agora, o Zedd é cientista, não? Parece-me inacreditável um cientista lutar tanto para negar a realidade. Na ciência basta uma prova em contrário para se refutar a teoria, mas na vida real temos milhões de provas em contrário, aí vem cientista e diz 'ah, mas uma receita líquida de 100 milhões de dólares por ano não te faz rico de verdade'. LOL. Isso é a negação da realidade factual. Sabe o nome disso? Religião. É o que o comunismo é: uma religião. E numa religião não existem ciência ou fatos, existem dogmas. Last edited by Baron; 09-07-15 at 11:49.. |
Trooper
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09-07-15, 13:10
#57
Eu imaginei que ia ter essa reação com o exagero que eu botei no post. Mas pode esparramar as paixões, não deixa de ser verdade só porque seria bom e suportaria uma visão específica de mundo que agrada
Rico com R maiúsculo é algo que você já viu e sabe que existe: nobreza. Note que eu falei QUASE sem exceção, então não precisa fazer a listinha de quem é outlier. Milhões é rico pra mim e pra você, pra quem tem sobrenome de avenida no Rio é consequencia da ordem natural das coisas: existir gente rica com R maiúsculo Achei até engraçado que você acha que eu sou comunista a ponto disso ser minha religião. Toma cuidado que sempre achando que o outro escreveu o que você acha mais fácil de refutar você acaba sendo o cara que 'ignora os fatos' e não sabe interpretar uma opinião |
Trooper
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09-07-15, 13:20
#58
Meu caro, nobreza NUNCA foi algo capitalista. Bill Gates e Warren Buffett também não são nobreza e sabem disso muito bem.
E se tem algo que sempre irritou a 'nobreza' é ver o caipira de sangue plebeu ter tanto ou mais sucesso que ela. Isso se tornou muito mais visível desde a baixa idade média quando o capitalismo começou a aflorar com força. A vantagem do mundo de hoje é justamente a de que você não precisa ser da nobreza para perseguir os seus sonhos (incluindo aí o sonho de ter uma vida confortável, por exemplo, ou sonho de seguir a carreira que você quer etc). Esse tipo de privilégio era exclusivo da nobreza. Quanto a você, já faz alguns anos que você incorporou um pensamento marxista ferrenho. Isso foi bem visível aqui pela DS pelo nível de distorção da realidade que você passou a incorporar. Se você sequer se dá conta disso é pior ainda. 'Conhece-te a ti mesmo' ainda é um excelente conselho. E sinceramente, você se preocupa com o sujeito porque ele tem uma avenida no Rio com o nome dele? Que diferença isso faz? Last edited by Baron; 09-07-15 at 13:31.. |
Trooper
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09-07-15, 13:20
#59
Pra ajudar: você quer que eu faça uma lista de coisas que eu NÃO escrevi e você saiu assumindo e rebatendo?
Eu não disse que ter milhões é critério ou não sobre ter esse tipo de riqueza Eu não disse que ter bilhões é (idem) Eu não disse que todos tem que ter a mesma coisa Não disse que não vale a pena trabalhar, ou que seria justo todo mundo ganhar tanto quanto o dono Eu também não disse que mérito inexiste ou que todo mundo que tem dinheiro não o merece, o que é acaso é puro acaso Então pq se ofender como se eu tivesse cuspido na alma do teu Papa? Eu disse, numa generalização tão grossa quanto o 'fifty-fifty' do Buwem, que tem gente que nasce com 'tudo', o que é mais que dinheiro, jamais vai deixar de ter: e que não adianta ignorar isso, não faz com que não seja observável Outra coisa que eu também não disse foi o que isso tem a ver com ser uma pessoa realizada, que vive uma vida plena e agradável |
Trooper
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09-07-15, 13:24
#60
Puta que pariu, você realmente interpretou a palavra nobreza ao pé da letra?
Desculpa dar uma de Conrado, mas, cara... é frustrante. Beleza, você tem razão. Só o trabalho enobrece o homem, o comunismo é uma sujeira merda intelectual (e literalmente a mesma coisa que qualquer tipo de socialismo), a gente tem mais é que deixar pobre se foder, a culpa da miséria é sempre 100% do tempo do miserável, todo mundo tem o que merece, Bill Gates é a prova de que sempre é possível vencer na vida e o dinheiro é a medida objetiva da posição de um indivíduo na sociedade Falando sério: se você acha que eu sou marxista, eu não sei se tem algo com o qual a gente possa vir a concordar |
Trooper
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09-07-15, 13:32
#61
Ei, eu não disse q o mundo eh fifty fifty, só da lista dos 10 mais rico do mundo
Ps: pobre e miserável sofre muito mais em países estatizantes e com ideias marxistas como o nosso, cheio de barreira de entrada pro mercado de trabalho ( fora a dificuldade em empreender). Quem insiste em negar isso vive no mundo da lua. |
Trooper
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09-07-15, 13:39
#62
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Trooper
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09-07-15, 13:40
#63
Eu concordo fortemente que pobre sofre mais em país mais marxista (miserável mesmo não sei. Conversei com alguns cubanos que até meio-que-odeiam Fidel e eles garantem que pra essa gente melhora mesmo)
A questão é o quanto da miséria dessa gente é causa do marxismo e o quanto do marxismo é causado pela pobreza. País rico, industrializado e 'imperialista' (no sentido de que o $$ flui pra lá e não de lá) vai ter quem querendo o achatamento econômico da sociedade? A pergutna que eu gostaria de responder é se é possível o mundo inteiro ser capitalismo com certa ênfase em estabilidade social, tipo o que (me contam) são Noruega, Suécia, e etc. ou se tem que ter muito chinês passando fome pra viabilizar um desses |
Trooper
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09-07-15, 13:41
#64
Nobreza: A nobreza representa o estamento de maior estrato, sendo geralmente hereditária. Uma classe social, a nobreza era, tal como o clero e o povo, um dos três estados ou ordens que compunham a sociedade na Europa da Idade Média e Idade Moderna.
------------- Isso existe muito pouco hoje em dia. O Bill Gates, que você erroneamente chama de 'nobre' na verdade não tem título nenhum. O que mais está cheio nesse mundo é de ex-rico e nada impede que Bill Gates e sua futura geração virem pobres. Ou seja, riqueza e pobreza não são um título, a sociedade não é algo estratificado, imóvel. Muito pouco resta da nobreza nos tempos atuais. Quanto a seu xilique (a partir de 'Beleza, você tem razão.') já era esperado e não acho que mereça qualquer comentário. |
Trooper
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09-07-15, 13:43
#65
VIVA FIDEL
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Trooper
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09-07-15, 13:52
#66
Quote:
Noruega e Suécia não são a causa da pobreza da China. Na verdade é o contrário: após a abertura da economia a China está tendo melhoras exponenciais na qualidade de vida. E quanto mais abram a economia e deem liberdade a seus cidadãos maior será o crescimento na qualidade de vida desta e das futuras gerações. Quem faz chinês passar fome é o governo que os impede (agora menos) de progredir. A falta de capitalismo sim se aproxima com o conceito de 'nobreza' que você tanto detesta. O problema de Suécia e Noruega é que infelizmente o modo de vida deles não sustentável: os gastos com a ineficiência governamental são altos demais. Creio que nós ainda estaremos vivos para ver a readequação brutal dos governos desses países. Estamos vendo o wellfare da Europa ruir com Grécia (que é o tema do topic), os outros PIGS e França, só pra citar alguns. Canadá e os nórdicos também já apresentam problemas de sustentabilidade, principalmente na questão previdenciária e até mesmo em algumas questões de saúde pública. Enfim, sua pergunta está errada. A pergunta deveria ser: o modelo adotado por esses países é sustentável? Firmemente acredito que não. Last edited by Baron; 09-07-15 at 14:05.. |
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Trooper
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09-07-15, 14:18
#67
BTW, digo que o modelo de wellfare não funciona com grande pesar, porque eu pessoalmente gostaria que funcionasse.
Quando eu imagino um mundo da fantasia eu imagino um wellfare state que funciona e é sustentável. Isso é tão verdade que durante a maior parte da minha vida eu fui um defensor do wellfare state (isso foi empurrado goela abaixo durante todo o colégio e faculdade. Ou seja, durante quase toda a minha vida). A diferença é que eu tenho coragem de admitir meus erros, de admitir que infelizmente na realidade essas teorias não funcionam por muito tempo (o que, nesse caso, significa que não funcionam efetivamente) e que a humanidade terá que seguir por outros caminhos. Minha mudança de opinião não aparece do nada, ela é sustentada por teorias e, o pior de tudo, principalmente sustentada por fatos. Fatos que já vimos antes e que estamos vendo novamente. É isso que me impressiona: nada disso é novo! E mesmo assim os 'negadores da realidade' continuam causando muita fome e destruição, tanto de vidas quanto patrimonial (e até cultural), mundo afora. Last edited by Baron; 09-07-15 at 14:30.. |
Trooper
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09-07-15, 18:03
#68
welfare* (SORRY HAD TO DO IT)
Lógico que "welfare" funciona, a sociedade produz muito mais do que usa ou precisa, a tendência é elas funcionarem mais ainda. |
Trooper
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09-07-15, 20:31
#69
Ao que parece a realidade não 'acha' a mesma coisa que você. Embora, nesse caso, eu adoraria estar errado.
Enfim, quem viver verá. E quem está vivendo já está vendo. |
Trooper
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10-07-15, 00:06
#70
Pouca gente entende que as normas e regras da economia e do capitalismo não passam dum comum acordo, uma cultura imersiva, tão irresistíveis quanto dizer que caso não exista um último adversário entre o atacante e o goleiro temos um impedimento no futebol. Se você colocar num programa da ESPN que discute um ato falho dum juiz ao marcá-lo verá os personagens - jogadores e comentaristas - tão envolvidos no paradoxo que se esquecem que caso uma entidade maior decida revogar essa regra com objetivo de propiciar mais gols todo esse esforço argumentativo é inválido. Existe uma grande lacuna entre realidade e o "jogo", e apenas as entidades instituídas podem alterar essas regras porque estas são capazes de enxergar o futebol sob outra perspectiva: a perspectiva do poder.
Quando você me diz que o welfare não pode existir, quando você me diz que o american dream não pode existir, quando você me diz que nunca na história da humanidade existiu tanta lacuna entre os mais ricos e os mais pobres, quando você me diz que o verdadeiro segredo para o crescimento é o "trabalho duro" - que pode até soar legal quando se trabalha com algo criativo ou inovador dentro de um escritório, mas tem outra conotação quando se trabalha em subempregos - posso dizer que a maior parte da população que permitiu esse acordo foi enganada. E muito enganada. Então pra que continuar assim? Se nada que o capitalismo se propôs está dando certo, se as promessas dele provaram-se impossíveis, creio ser a hora duma profunda reflexão sobre onde estamos indo. Até quando as pessoas irão continuar repetindo a mentira de que as coisas não deram certo porque os governos erraram? Camargo Corrêa é governo quando apoderou-se da grana do BNDES? Zara, Nike, Apple eram governos quando suas produções usavam mão-de-obra escrava? HSBC é governo quando ajudou empresas e milionários a sonegar impostos? Agora que tudo está ruindo o CERTO seria a auto-regulação: pela lógica a fortuna excedente gerada nos tempos de fartura deve ser usada nestes momentos de queda de consumo para bancar as reduções de preço e manutenção de empregos. Vamos ver se as grandes empresas irão diluir o capital retido nas grandes fortunas dos seus acionistas e fundos internos para bancar a produção alta mesmo na crise. Será que a Apple irá usar seu fundo de 3bi para conseguir vender o mesmo tanto de iphones por 1/4 do preço mantendo a mesma quantidade de mão de obra e evitar o definhamento da economia global? Cadê as empresas responsáveis Baron? Como sempre quem vai engolir a crise são os mais pobres e a classe média, não quem reteve a riqueza da produção com a justificativa de sobreviverem uma crise. Last edited by WaR WoLf; 10-07-15 at 00:11.. |
Trooper
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10-07-15, 00:40
#71
Quando governos taxam grandes fortunas eles afugentam tais fortunas. Essas pessoas vão buscar outros locais e o governo q taxou na real deu um belo tiro no pé. Já vimos a frança fazer isso recentemente.
Saudável seria trabalhar junto dessas fortunas pra gerar emprego. Simplesmente querer uma fatia do bolo na força vai afugentar. É pensamento antigo de o errado é o rico. Deviam é reduzir proporcionalmente o imposto do rico pra quanto mais emprego ele gerasse pro povo. Nunca existiu tanta lacuna entre ricos e pobres ? Antigamente ou vc nascia rico ou impossivel. Hoje ainda tem a chance ( pequena ) de vc empreender e ficar rico. Antes nem isso tinha. Foi isso q entendi do Baron e tb o q penso. Ou na idade média era menor a lacuna entre ricos e miseráveis ? Entendo que o Baron defende o modelo que deu menos errado até agora. Como ele mesmo fala ele gostaria que não fosse. Mas querer combater o menos errado com um que deu mais errado, não tem lógica. Muito poder pro estado só alimenta corrupção. As pessoas não são altruístas ( a grande maioria ). Por isso o quanto mais trabalha mais ganha funciona tão bem. Por isso o não importa o quanto trabalha vai ganhar o mesmo no fim do mês é uma bosta ( concursados ). Por isso o capitalismo é o menos pior e os socialismos funcionam a curto prazo pra melhorar a miséria mas no longo prazo não vai tão bem. |
Trooper
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10-07-15, 08:21
#72
Viram os jornais hj ?
Where is your god now ? |
Trooper
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10-07-15, 12:28
#73
Já aviso que isso vai ser um wall of text.
Quote:
Não são apenas as regras do capitalismo que são comum acordo, mas sim as regras da convivência humana. Oras, não existe NADA dizendo que eu não deveria matar pessoas pela rua ou que estuprar mulheres seja algo condenável. Fomos NÓS que com o passar do tempo, EM ALGUNS LUGARES (oriente médio que o diga) deste planetinha esquisito, decidimos que não queríamos ter que dormir com a faca debaixo do travesseiro e que iríamos abdicar de estuprar mulheres alheias com o acordo de pessoas alheias não estuprarem as nossas mulheres. Isso também não passa de comum acordo. Fizemos leis e o diabo em cima disso tudo, mas no fundo não passa de comum acordo. Tanto é verdade que basta um formador de lei qualquer dizer 'ah, agora podemos matar negros/judeus/índios/brancos' e num passe de mágica, *plim*, podemos arrancar a pele do outro e colocar num abajur sem termos que nos preocupar com punições. Portanto, nessa parte eu concordo com o seu post: grande parte do sistema capitalista, assim como da convivência humana não passam de comum acordo. Agora, nem tudo é assim. Vamos falar de oferta e demanda. Oferta e demanda não é algo inerente ao capitalismo apenas, mas é uma lei da natureza que sempre existiu e sempre existirá enquanto houver recursos escassos (ou seja, SEMPRE, porque recursos não são apenas bens físicos, mas também bens imaterias, como por exemplo 'ideias'). Simples, o valor de um objeto (ou pensamento ou qualquer coisa) aumenta quando mais esse objeto for raro/escasso e quanto mais necessário ele for para as pessoas naquele momento. Como essa questão de oferta e demanda era resolvida quado não tínhamos moeda de troca? Basta ver nas sociedades primitivas. Água não é um problema, até que ela falta. Bom, aí vemos que o valor da água aumenta exponencialmente, a ponto de uma tribo invadir a outra e provocar um verdadeiro massacre para não morrer de sede. Ou seja, o valor da água aumentou simplesmente por causa da escassez e olha que, nesse exemplo, sequer temos algo próximo de uma economia capitalista! Bom, ao invés de eu estripar o meu vizinho porque quero água eu simplesmente faço uma troca voluntária com ele. Agora, nós estamos novamente voltando naquele ponto anterior do 'comum acordo'. Detalhe que isso ainda não é capitalismo. Mas veja que as regras desse processo são um comum acordo para superar um problema chamado escassez, sendo que a própria escassez NÃO é um comum acordo, é um FATO. No fundo estamos nos juntando para não nos fodermos todos juntos. Quote:
Da maneira que você fala parece que de tempos em tempos as pessoas param tudo, sentam numa mesa e conversam o 'acordo social' dos próximos anos. Não é assim que funciona, não existe 'contrato social' simplesmente porque ninguém conversou nem assinou contrato nenhum. Isso é uma completa insanidade, não existe contrato se as duas partes não o negociarem e assinarem. E esse tal contrato social foi criado por quem e assinado por quem? O processo real acontece de uma maneira muito mais próxima ao natural, no sentido darwinista das coisas (cuidado, não estou falando de darwinismo social ou qualquer parafernalha dessas, estou falando do darwinismo da natureza). Há bilhões de pessoas no planeta fazendo trilhões de coisas, as decisões vão sendo tomadas e sendo aceitas ou rejeitadas pelas demais pessoas. As decisões que foram aceitas vão proliferando e as rejeitadas vão morrendo. Exatamente como acontece na natureza se você trocar 'decisões' por 'mutações' e 'demais pessoas' por 'natureza'. Muitas vezes pessoas ou governos tentam influenciar esse processo (assim como tentam na natureza), às vezes funciona e outras vezes não funciona. A decisão última do que 'pega' do que 'não pega' é das pessoas no geral. Agora falemos de subempregos: em qualquer sociedade sadia e normal o subemprego é algo rápido. Em países civilizados, em que as pessoas não são impedidas de crescer, o subemprego não passa de poucas gerações. Veja os USA, o subemprego praticamente acabou na população americana anglo-saxã, ele existe para outras populações que vieram de outros lugares menos civilizados (África, América do Sul). Após algumas gerações, os negros americanos já estão superando a questão do subemprego, que agora está destinada aos latinos. Não se preocupe, em algumas gerações os latinos americanos também passarão por essa fase. A diferença entre esses lugares e o HueBR por exemplo, é que lá você possui a LIBERDADE para evoluir mais facilmente (e para quebrar mais facilmente, diga-se de passagem). No HueBR é algo quase impossível uma pessoa pobre ficar rica ou um mendigo ficar rico. Por que? Quem está impedindo essas pessoas de evoluírem? Sou eu? É você? Quem é o idiota? Mesma coisa para a revolução industrial inglesa: nunca uma população evoluiu tanto financeiramente. Em menos de 1 século a população inglesa se tornou de longe a mais rica do mundo. E digo isso para a população em geral. Só foram superados mais tarde, pelo EUA. No mais, 'trabalho duro' não serve para absolutamente nada! Nunca serviu! O que importa nesse sistema é suprir a demanda com oferta. Não faz a menor diferença se foi com trabalho duro ou não, o que importa é o VALOR do bem ou do serviço para aqueles que precisam desse bem ou serviço. Quote:
Você confunde a formação do capitalismo com a formação do socialismo. O socialismo sim saiu APENAS dos livros: não foi um processo natural e constante de aperfeiçoamento, com erros, correções e acertos, mas sim uma aberração genética que falhou miseravelmente e matou mais de 100 milhões de pessoas no processo. O capitalismo, aí sim vamos falar dele porque até agora eu não falei, foi uma medida natural (ou a que mais funcionou) que encontramos para lidar com o problema de escassez da maneira mais eficiente que conhecemos até agora e sem ter que estripar nossos vizinhos. Eficiente porque permite um cenário competitivo que gera vantagem para todos os envolvidos: o mercado recebe o que quer no melhor preço possível, ele consegue juntar todas as partes envolvidas na geração de valor mas ao mesmo tempo não impede que pessoas com pouco capital possam investir no mercado. Para isso se criaram as ações, que são pequenas partes das empresas. Eu posso não ter dinheiro suficiente para comprar a Coca-Cola inteira, mas eu tenho dinheiro para comprar uma pequena parte dela. Você simplesmente inseriu TODAS as pessoas em todos os setores da economia. Se você for num país civilizado TODO MUNDO sabe o que são ações e pra que servem. Você tem programas na TV que ficam debatendo sobre isso como se fosse futebol, você tem toda uma cultura sobre isso. O HueBR não tem porque NÃO É capitalista o bastante. Camargo Corrêa pôs a mão no dinheiro público porque quem deixou? Foi o próprio governo! Zara, Nike e Apple e várias outras empresas estão lá na China... Que sorte dos chineses! Você viu como está sendo a melhoria de vida da população chinesa depois que a China abriu SÓ UM POUQUINHO o mercado dela? Está 1 milhão de vezes melhor do que era antes, com o mercado socialista fechado. Se a China abrisse mais o mercado, parasse de interferir na economia e jogar dinheiro fora e desse mais liberdade para a população em poucas décadas a China seria um páis de primeiro mundo. Se os 30 milhões de mortos na grande fome de Mao Tse Tung pudessem ver o que está acontecendo agora com a China será que eles veriam um cenário melhor ou pior que o da época deles? Será que eles gostariam de trocar a China de Mao Tse Tung por essa China mais aberta e, pasmem, mais livre? Eu *ACHO* que trocariam, hein! Eu certamente trocaria. LOL Você pergunta se HSBC é governo. Em partes, ele é governo quando faz lobby para fechar o mercado bancário e impedir concorrência, já que o governo é a única entidade dentro do capitalismo que consegue criar monopólios (oligopólio, nesse caso). Agora, o HSBC não é governo quando quer oferecer o melhor serviço aos seus clientes para não perdê-los para outro banco. Quote:
Oras, basta perguntar para Portugal, Itália, Grécia, Espanha, França, Irlanda, Hungria e mais um monte se os governos deles estão preparados para lidar com a crise e se vão fazê-lo de maneira eficiente. Sim, é uma pena, tudo seria mais fácil caso ele fosse possível o governo resolver nossas crises, mas NÃO É! E pior, se não fossem esses governos essa crise nem existiria, só pra começar. Quote:
Então vou inverter a pergunta: o que VOCÊ vai fazer para ajudar na crise? Você vai usar sua poupança para ajudar a impedir o definhamento da economia global (ou seja, dar o seu rico dinheirinho para vagabundos que se faliram sozinhos)? Se você não vai fazer isso por que a Apple deveria? O que diabos a Apple tem a ver com o definhamento da economia global, sendo que ela é certamente um dos mais afetados? Aí você fala de pobres, mas não se esqueça que 'pobres', pelo menos em países civilizados, possuem também ações da Apple. Aí você quer que a Apple jogue 3 bi no mercado para NÃO TER EFEITO NENHUM, portanto ficar 3 bi mais pobre, perder valor e afetar AINDA MAIS aquele pobre que comprou ações dela (lógico, com 3 bi a menos o valor da empresa, portanto das ações, cai)? Qual o sentido de a Apple empobrecer ela mesma e, por consequência, seus acionistas, sendo muitos deles pobres, para tentar curar uma crise CAUSADA PELO PRÓPRIO GOVERNO? Last edited by Baron; 10-07-15 at 12:42.. |
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Trooper
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10-07-15, 14:07
#74
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Trooper
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10-07-15, 14:54
#75
Quote:
Eu acho curioso que você defende o subemprego, sendo que há zero necessidade disso, quando deu aquele escandalo na foxconn do pessoal se matando saiu um estudo falando que a apple precisaria aumentar o preço do aparelho em uma quantia infima (tipo 1 USD) pra pagar salários decentes e diminuir a necessidade de jornadas de trabalho de 30 horas. Veja Samsung vs Apple e Walmart vs Costco, o empregado médio do costco ganha 2x mais que o do walmart, tudo que isso faz é com que os Walmarts sejam mais podre de ricos do que já são a custa da miséria dos empregados. Quote:
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Não sou economista mas me parece que dadas as mecanicas de produção/automatização de 2015 esse capitalismo selvagem que você propoe vai acabar com uma recessão fodida, já que o poder de negociação do empregado é cada vez menor devido a maior automatização de serviços/produção. Bonus funzors: http://thedailyshow.cc.com/videos/6s...sas-experiment |
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