Mega feirão de perdões Bento XVI!

[Never Ping]

Postado por Eon

É óbvio, o Levítico está no Antigo Testamento mas a bíblia não acaba no Antigo Testamento, acaba? Depois do que foi escrito no Levítico (bem depois) Jesus veio viver entre os homens, ensinou o caminho para a salvação, foi crucificado numa Sexta-Feira e ressuscitou no Domingo. Depois de ressuscitar ele ainda apareceu por diversas vezes para os apóstolos e várias outras testemunhas, completou seus ensinamentos, mandou o espirito santo aos apóstolos e subiu aos céus. Depois disso ainda viveram ANOS os apóstolos, que ensinaram a palavra de Cristo, deram início as liturgias, espalharam a Igreja no mundo, escreveram os evangelhos, foram martirizados, etc. E desde então os cristãos tem como o dia do senhor o Domingo, e com GRANDES diferenças da forma como os judeus viam o Sábado no tempo de Cristo.

Ou seja, tem muita história depois do Antigo Testamento, e você quer parar no Levítico porque?
(...)
O próprio Jesus curava doentes no Sábado e ensinou que não era preciso levar a ferro e fogo o dia de descanso, que mais importante era amar a Deus sobre todas as coisas, e fazer a Sua vontade, em substituição a regras burras e inflexíveis!
(...)
E outra, os apóstolos viveram 3 anos aprendendo ao lado de Jesus. Você sinceramente acha que depois de tanto tempo de convivência seria possível que eles não soubessem sequer qual dia deveriam trabalhar e qual dia deveriam descansar e adorar a Deus? O Domingo não tem o mesmo significado para os católicos do que o Sábado tem para os judeus: NÓS NÃO SOMOS JUDEUS.
(...)
Em primeiro lugar Jesus é Deus, e se você não tem esse conceito você não é cristão, simples assim. E se Jesus curava aos Sábados, então Deus deu um exemplo em primeira mão de que o importante não é a regra e sim a intenção por trás da regra, o que é bem razoável se você quiser saber minha opinião a respeito.

Em segundo lugar, Levítico, Êxodo e Deuteronômio são livros do Antigo Testamento. Se você quiser chegar a qualquer lugar dentro da doutrina cristã é bom você aprender logo a fazer distinção entre o que é Antigo e o que é o Novo testamento, porque a diferença entre as duas coisas é nada mais nada menos do que a VINDA DO MESSIAS AO PLANETA TERRA e isso não é pouca coisa.

Ok, se o Levítico não é para ser levado a sério já que o Novo Testamento veio para redefinir as coisas, logo homossexualidade não é pecado. E assim não deverá ser usado por cristãos regras do antigo testamento, já que elas se aplicam a Judeus..

Além disso, se amar a Deus sobre todas as coisas é mais importantes que as regras estabelecidas contra a homossexualidade então não há pq os cristãos pegarem no pé deles.

Postado por Eon

Em primeiro lugar, quando o Papa "condena" o uso de células tronco a palavra "condenar" tem um significado bem específico dentro da nossa fé, esse significado é uma ADVERTÊNCIA de que esse caminho leva ao pecado, a destruição, e portanto ao mal. Só isso.

Em segundo lugar, o perdão é um PRESSUPOSTO do catolicismo. Uma mulher que tenha abortado é excomungada automaticamente, é bom não deixar dúvida disso. Independente dela contar isso para alguém ou não. A excomunhão tem um efeito espiritual imediato, que é o desligamento com Cristo e portanto com Deus. Excomungada ela está além da salvação.

Mas se ela se arrepender e pedir perdão, ela se volta a comungar por força de sua própria fé. A excomunhão NÃO é definitiva se a pessoa se arrepender através do sacramento da confissão. A regra é SEMPRE o perdão e o Papa não está mudando a regra, está apenas criando uma ocasião especial para o perdão. Onde está a contradição nisso?

Entenda uma coisa Never: existe aquilo que VOCÊ ACHA que é o catolicismo e existe aquilo que o catolicismo REALMENTE É. Tenha muito cuidado nas suas suposições, porque você está errado em um monte delas.

ê, bicho, exatamente isso que estou falando.

Uma pessoaa que mata a outra já está cometendo um pecado capital previsto nos 10 mandamentos.
O aborto parte do mesmo princípio, é assassinato na visão cristã, como no exemplo acima.

E apenas uma delas gera excomungão imediata.
E apenas uma delas basta o cara se arrepender a qualquer momento e ele está reintegrado à Comunidade.

Essa distinção é a que me é absurda.

[Many Kalaveraa]

Postado por rockafeller

é aqui q tem um MURO DAS LAMENTAÇÕES OF TEXT?

AEYGAEYGAEYGAYGEUHAEUHAEUHAE

[Gerson]

O Deus do AT era um filha da puta. Tinha uma moral pior que a minha.
Bem legal que ele mudou de opinião no NT, reviu seus conceitos. Amadureceu.

[Baron]

Deus não pode mudar de opinião, pois isso significaria que deus não é perfeito.

Somente criaturas imperfeitas podem evoluir, criaturas perfeitas são o que são. Obviamente possuem uma moral perfeita, portanto, inalterável, já que nada vai além do perfeito.

E agora josé? Where`s your god náu?

[Ted]

Nossa, ainda tao discutindo isso aqui.
Mas pra deixar claro uma coisa, nenhum catolico precisa concordar 100% com catolicismo, isso é coisa que ateu fala. Tanto é verdade que a igreja catolica muda seus conceitos e modo de agir com o tempo, e isso é pq os proprios catolicos questionam, não é pq o Papa acorda e pensa: "hoje vou tirar a regra x pq ela é feia, colocar a regra y pq sonhei com isso".

E isso não é so para o catolicismo, toda religião muda de acordo com o pensamento dos fiéis, e os fiéis não precisam aceitar 100% da religião que tem para serem dela.

[u3663]

Se muda de acordo com o pensamento dos fiéis não é religião, Ted.

É teoria.

Você precisa estudar.

[Never Ping]

Postado por Gerson

O Deus do AT era um filha da puta. Tinha uma moral pior que a minha.
Bem legal que ele mudou de opinião no NT, reviu seus conceitos. Amadureceu.

Ele falou "Filho, vai lá e fala pra esses caras o que eu quero, blz?"

[Ted]

Postado por Saico

Se muda de acordo com o pensamento dos fiéis não é religião, Ted.

É teoria.

Você precisa estudar.

Ok, entao o catolicismo é o mesmo faz 2000 anos, ou melhor ainda, é uma teoria. Vc que precisa estudar parece, ta faltando historia.

[u3663]

Mas a religião é a mesma, o conceito é o mesmo.

Você, para ser catolico apostolico romano, precisa seguir os conceitos expostos pelo Vaticano, pelo Papa e por aqueles que falam em nome do seu Deus.

Eu critico muito o Eon aqui mas pelo menos ele decidiu seguir aquilo e sabe daquilo que está falando, por mais que eu não concorde.

O catolicismo É SIM o mesmo a 2000 anos. A Interpretação pode se adaptar mas apenas se A IGREJA o faz, não os fiéis. Se você tem um pensamento diferente da igreja católica, então você falha no primeiro quesito da religião que é SEGUIR AQUILO QUE, OS ESCOLHIDOS PELO SEU DEUS, PASSAM PARA OS FIÉIS.

É sem simples. E você precisa estudar sim pois isso é definição básica. Caso você tenha opiniões contrárias a igreja, é só mudar de religião. Isso mesmo. Não é preciso sair do Cristianismo. Existe N (Adventista, Evangélico, Mormon) que surgiram porque os fiéis não concordavam com os ditos da igreja católica.

Sim, um mormon acredita no seu Deus católico mas difere opiniões pois tem sua própria interpretação!! Logo, se você estudar os Mórmons e notar semelhanças com a sua opinião, você pode se vestir assim:

 

[Tchesko]

Uma das coisas mais impactantes na internerdz é falar pra alguém em uma discussão virtual:"Você precisa estudar."
PUTA BAGULHO QUE REMÓI VÉI!!11GARRO NUM ÓDIO!! Diz ae!

[Ted]

Postado por Saico

Mas a religião é a mesma, o conceito é o mesmo.

Você, para ser catolico apostolico romano, precisa seguir os conceitos expostos pelo Vaticano, pelo Papa e por aqueles que falam em nome do seu Deus.

Eu critico muito o Eon aqui mas pelo menos ele decidiu seguir aquilo e sabe daquilo que está falando, por mais que eu não concorde.

O catolicismo É SIM o mesmo a 2000 anos. A Interpretação pode se adaptar mas apenas se A IGREJA o faz, não os fiéis. Se você tem um pensamento diferente da igreja católica, então você falha no primeiro quesito da religião que é SEGUIR AQUILO QUE, OS ESCOLHIDOS PELO SEU DEUS, PASSAM PARA OS FIÉIS.

É sem simples. E você precisa estudar sim pois isso é definição básica. Caso você tenha opiniões contrárias a igreja, é só mudar de religião. Isso mesmo. Não é preciso sair do Cristianismo. Existe N (Adventista, Evangélico, Mormon) que surgiram porque os fiéis não concordavam com os ditos da igreja católica.

Se a religião é a mesma por causa do conceito ser o mesmo, eu preciso seguir o conceito apenas, e nao seguir à risca o que o papa diz. Foi exatamente isso que eu disse 2 posts atrás, que são os fiéis questionarem as interpretações que fazem com que o Vaticano, o Papa e aqueles que falam em nome do meu deus mudarem a interpretação. Eles não mudam pq eles deu na cabeça deles mudar, eles mudam pq sabem ser necessário devido aos fiéis começarem a questionar. Ou vc acha que o papa começar a querer perdoar o aborto é por que ele sonhou com isso?

Você que quer se convencer de uma visão retrogada das religiões, talvez por não acreditar ou não gostar de nenhuma e arrumar algum motivo de critica.

[u3663]

Porque você acha que Timóteo foi designado por Paulo a impedir que outras religiões fossem disseminadas na Macedônia?

Haters gonna Hate mas a resposta é a mesma para a sua pergunta. E, se você ESTUDAR (olha o Hate aeeee) você vai entender TODO o meu ponto de vista acerca da sua afirmação sobre não acreditar/gostar/critica.

Não vou explicar porque você não parece saber muito bem do que escreve.

[Ted]

Você está confundindo as coisas, ou interpretando erradamente o que lê. Que eu saiba não falei hora nenhuma sobre a religião católica querer ter poder e controle sobre as pessoas, e sim que ela se adapta de acordo com seus fiéis que começam a discordar e questionar. Mais ainda, nem ao menos me foquei apenas na religião católica, eu afirmei que isso ocorre com todas as religiões.
Se vc quiser analisar isso como tática para não perder o controle para justificar seu ponto de vista contrário ao catolicismo não tenho nada com isso, mas não deixa de ser por causa dos fiéis questionarem que as religiões mudam as interpretações.

Isso é lógica simples, a causa vem antes do efeito, e não o contrário.

[Eon]

Postado por Ted

Se a religião é a mesma por causa do conceito ser o mesmo, eu preciso seguir o conceito apenas, e nao seguir à risca o que o papa diz.

Ted, como católico você pode até não seguir a risca o que o Papa diz, afinal você tem o seu livre arbítrio e pode fazer o que quiser. Mas ao fazer isso você estará arriscando a sua alma sim.

Existe um livro muito bom chamado "Confissões de um Converso", de um autor chamado Robert Hugh Benson. Basicamente ele é um padre Anglicano que se converteu a Catolicismo, e conta no livro os motivos de sua conversão. Nesse livro ele fala uma coisa bem verdadeira sobre o catolicismo: Todos os católicos sabem exatamente o que fazer para obter a salvação, sem exceção. Se não o fazem é porque não querem, e não porque não sabem o que fazer.

Uma das primeiras coisas que um sujeito aprende quando se converte são as obrigações como católico. Essas obrigações não estão lá a toa, elas existem porque sem elas a chance de uma pessoa praticar o cristianismo da forma pretendida por Jesus são praticamente nulas. A pessoa pode escolher não cumprir suas obrigações? Sim, da mesma forma como você pode escolher matar um dia na faculdade para ir beber cerveja com os amigos. Mas a responsabilidade é sempre sua no final.

Nesse sentido um ateu que desconhece o catolicismo tem mais desculpas para pecar do que qualquer católico. Você sabe o que deve fazer, enquanto um ateu NÃO. Porém um católico que decide ignorar o catolicismo peca duplamente: uma por pecar, e outra por pecar com CONHECIMENTO do que é pecado e o que não é.

Na hora de julgar as obrigações e ensinamentos do catolicismo, tente se lembrar que é como tomar um remédio quando se está doente. Você não escolhe um remédio pelo gosto que ele tem, e sim pela eficácia. Alguns ensinamentos do catolicismo são polêmicos, difíceis, etc. Mas não mais do que eram os ensinamentos de Jesus.

Você não escolhe o caminho de Jesus porque ele é fácil... e sim porque ele é o caminho para a salvação.

Postado por Ted

Eles não mudam pq eles deu na cabeça deles mudar, eles mudam pq sabem ser necessário devido aos fiéis começarem a questionar. Ou vc acha que o papa começar a querer perdoar o aborto é por que ele sonhou com isso?

Mas Ted, olha só, não confunda perdão com aprovação hein... são duas coisas totalmente diferentes!

[Never Ping]

Eon, acrescente o fato que Deus odeia mais quem negue seguir seus mandamentos e viver de Blasfêmia do que aquele crsitãto que não segue uma ou duas coisas das crenças.

[Ted]

Acho que um texto do proprio vaticano falando o que eu disse ajuda as pessoas a entenderem né?
Tirado do Communio et progressio
http://www.vatican.va/roman_curia/po...mmunio_po.html

115. Como corpo vivo, a Igreja necessita duma opinião pública para alimentar o diálogo entre os seus membros, condição do progresso no seu pensamento e acção. "... com a ausência da opinião pública, faltar-lhe-ia qualquer coisa de vital, e a culpa recaíria tanto sobre os Pastores como sobre os leigos". (2)

117. É muito vasto o campo em que o Diálogo, no interior da Igreja, se deve desenvolver. É certo que as verdades da fé pertencem à própria essência da Igreja, e não podem, de nenhum modo, ser deixadas à interpretação arbitrária dos indivíduos. Contudo, a Igreja está encarnada na história humana; deve adaptar-se às circunstâncias particulares de tempo e de lugar; deve procurar a melhor maneira de expôr as verdades da fé às diferentes épocas e culturas e adaptar a sua acção às condições sempre mutáveis dos tempos. Em união leal com o magistério, cada um dos católicos pode e deve, portanto, comprometer-se, numa investigação livre, para melhor interpretar as verdades reveladas e melhor as poder apresentar aos diversos grupos em evolução. Este diálogo livre no seio da Igreja não prejudica a unidade, a solidariedade entre os fiéis; pelo contrário, favorece a concórdia e o encontro das diversas correntes de pensamento, através do confronto de pareceres dentro da opinião pública. Mas, para que este progresso se processe como convém, é necessário que reine a caridade, mesmo nos casos de diferença de pontos de vista e opiniões. Neste diálogo, todos devem procurar e desejar servir e consolidar a união e cooperação, animados pela vontade de construir e não de destruir. Movidos por um profundo amor à Igreja e zelo de unidade, lembrar-se-ão que Cristo fez da unidade o sinal distintivo da verdadeira Igreja e dos verdadeiros discípulos. (5)

As verdades católicas todos os católicos seguem, mas elas são poucas e normalmente se vc é católico vc acredita nelas. Já coisas como aborto não são verdades de fé nem foram classificadas como infalíveis, então não é algo que vc não possa questionar.

[Ted]

Postado por Eon

Mas Ted, olha só, não confunda perdão com aprovação hein... são duas coisas totalmente diferentes!

Eu nunca confundi perdão com aprovação, nunca aprovei aborto. Mas não acho que isso é algo que deveria não ter perdão. O que eu desaprovei mesmo foi o fato de apenas quem está na espanha no dia X poder ter o perdão, se é para permitir o perdão ao aborto deveria ser justo e perdoar em todo lugar né?

[Eon]

Never,

Dizem que Deus odeia os pecados mas nunca os pecadores... acho que isso é verdade. Em toda a história são sempre pessoas que escolheram se afastar de Deus, e nunca o contrário.

Postado por Ted

O que eu desaprovei mesmo foi o fato de apenas quem está na espanha no dia X poder ter o perdão, se é para permitir o perdão ao aborto deveria ser justo e perdoar em todo lugar né?

Sabe a parábola do filho pródigo? Então, acho nessa hora o mais importante é ficar feliz pelos irmãos que retornaram para casa, independente de qualquer coisa. Outros fiéis em outros lugares também tem as suas chances diárias para serem perdoados... a Igreja dá inúmeras oportunidades o tempo todo, basta querer.

Na Espanha a coisa está brava há muito tempo, é um caso especial mesmo, e acredito que a decisão do Bento XVI tenha sido motivada por isso. Convenhamos, o Bento XVI além de ser um filósofo brilhante é um cara tremendamente inspirado... acredito que ele fez a coisa certa.

[marceloisoppo]

Postado por Eon

Never,

Dizem que Deus odeia os pecados mas nunca os pecadores... acho que isso é verdade. Em toda a história são sempre pessoas que escolheram se afastar de Deus, e nunca o contrário.

óbvio, deus nunca se afasta de ninguém porquê ele não existe.

[Ted]

Eu acho que não vai demorar muito para o aborto parar de excomungar.

[Baron]

Ted, você não entendeu ainda?

Você é um ser livre e tem toda a liberdade do mundo. Porém, se não fizer o que o cabelo manda vai queimar pela eternidade.

A voz de deus na Terra é a Igreja Universal, quer dizer, Anglicana, Católica... hmmm, sei lá, essa que você segue aí.

Logo, siga ao pé da letra os ensinamentos, se for contrário a algo arrependa-se enquanto há tempo e torça para estar na Igreja certa.

Qual a dúvida?

[u3663]

Ted.

A sua lógica está extremamente correta.

Porém ela não é católica.

Pegou?

[Ted]

Parece que ignoraram o Communio et progressio que postei ali em cima...

Já falei que não tenho nada a ver com o que vcs acreditam ou não, so nao queiram falar sobre algo que vcs nao participam nem sabem direito como se fossem os experts.

[u3663]

Eu sou um expert. Eu li a biblia pelo menos 3 vezes.

Eu fui católico até os 18.

Eu fui batizado, catequisado e fiz crisma (crismado?).

Embora que pelo que me lembro não conclui a crisma. E é exatamente por esse motivo que eu dou discussão com o Eon. Porque pelo menos ELE sabe do que está falando.

[rini]

eon só falta saber q o q está falando e defendendo não passam de mentiras.

[Conrado]

Postado por Ted

Ok, entao o catolicismo é o mesmo faz 2000 anos, ou melhor ainda, é uma teoria. Vc que precisa estudar parece, ta faltando historia.

Por isso e por vários (milhares de centenas de milhões) outros motivos eu digo que Catolicismo NÃO É religião. É uma idéia política de manipulação de otários e acumulação de dinheiro ÀS CUSTAS da palavra de Cristo, modificada e deturpada pra atender os desejos do clero podre.

Vocês deveriam se envergonhar de fazer parte dessa nojeira.

 

Postado por Saico

Eu sou um expert. Eu li a biblia pelo menos 3 vezes.

Eu fui católico até os 18.

Eu fui batizado, catequisado e fiz crisma (crismado?).

UHEAUHEAUHEAUHEH ai meu deus

 

desculpa, eu não resisti

[u3663]

JHAAUHEuahe

Pior que eu fiz pensando nisso.

Ser um expert pro Ted é ser formado em Teologia? JHUAehuahe

[Ted]

É um expert foi figura de linguagem, que mais uma vez mostra a falta de interpretação textual. Como eu disse, não estou tentando converter ninguém, falar mal do catolicismo não muda o fato de que ele aceita opinião e questionamento e muda de acordo com os tempo, a única coisa que não muda são as cenas básicas.
E isso vale para todas as religiões, senão elas não se manteriam.

[Conrado]

"e isso vale pra todas as religiões"

tu não sabe o básico de 5 religiões diferentes, aposto

faça o favor de se calar

[rini]

o objetivo da religião é se manter, entao?
mesmo q tenha q mudar de conduta durante o tempo?

olha só ted.. ta começando a entender a lógica do negócio.
parabéns.

[Jeep]

show conrado, estamos tendo uma discussao, gente discordando em religiao, que surpresa, nao? ai vc chega. Na 1a frase isola um trecho e ja deixa ele ligado a 2a frase indicando que foi uma perola imbecil, na 2a frase carimba sua superioridade sugerindo seus vastos conhecimentos na area e ao final manda um "cala a boca".

talvez fosse o caso de vc conhecer menos religioes e ser mais gentil no trato com as pessoas.

[rini]

ban

[Gerson]

Vejam os videos do Atheist Experience.

[Conrado]

Postado por Jeep

show conrado, estamos tendo uma discussao, gente discordando em religiao, que surpresa, nao? ai vc chega. Na 1a frase isola um trecho e ja deixa ele ligado a 2a frase indicando que foi uma perola imbecil, na 2a frase carimba sua superioridade sugerindo seus vastos conhecimentos na area e ao final manda um "cala a boca".

talvez fosse o caso de vc conhecer menos religioes e ser mais gentil no trato com as pessoas.

sim, eu sou o único arrogante desse tópico, acabei de poluir uma discussão perfeitamente ponderada, honesta, educada, com nenhum pinguinho de egolatria

oh céus, no que eu estou me tornando? alguém por favor me ajude

[StorM]

Postado por Conrado

sim, eu sou o único arrogante desse tópico, acabei de poluir uma discussão perfeitamente ponderada, honesta, educada, com nenhum pinguinho de egolatria

oh céus, no que eu estou me tornando? alguém por favor me ajude

Releia seus posts no tópico e veja se você realmente adicionou algo à discussão. Falar que conhece x, que tem milhoes de motivos pra não sei o que, mas sem realmente falar nada, apenas dizendo que os outros estão errados e deviam se envergonhar ou se calar não é nada. É pior que nada. Se você não quer discutir, não leia e o principal: não poste. Simples.

[Conrado]

releia o tópico e veja se alguém realmente adicionou algo à discussão

[StorM]

Talvez você não entenda o que é uma discussão.

[Ted]

Postado por Conrado

"e isso vale pra todas as religiões"

tu não sabe o básico de 5 religiões diferentes, aposto

faça o favor de se calar

pior que não sei mesmo, mas não precisa pensar muito para ver que o que falei e verdade, pois se não se adaptarem desaparecem.

Eu já provei meu ponto d vista e que um católico pode discordar e questionar a igreja, inclusive com um trecho do próprio vaticano. A discussão parou de ser sobre o que eu falei e começou a virar sobre no que acreditar ou não, e isso eu respeito a opinião de cada um, prefiro não discutir.

[rini]

Na sua opinião pode ser que não, conrado. Na de outros sim.
Vc só tem q parar de ser imbecil ao achar que só seus conhecimentos tem relevância e veracidade.

[u3663]

Postado por rini

o objetivo da religião é se manter, entao?
mesmo q tenha q mudar de conduta durante o tempo?

olha só ted.. ta começando a entender a lógica do negócio.
parabéns.

Foi isso que eu tentei mostrar pro Ted.

Ele mesmo pensa assim. Só que isso é contra o principio católico.

Veja, eu ENTENDO você Ted. Que a Igreja tenta se adaptar de acordo com o mundo moderno onde se perde cada vez mais fiéis que discordam das suas politicas (imagino que seja o seu caso, a parte de discordar). Isso para manter fiéis. Até mesmo o que você postou é contra o que eles mesmos pregam, visto que aquilo é palavra de DEUS e é imutável por um humano.

Só que o principio da religião é exatamente o contrário. Principalmente da religião católica que tentar manter os princípios baseados em uma época totalmente fora da nossa realidade. O principio delas é que você pode escolher viver sua vida temente e adorador aquele Deus e seguir suas palavras, regras e paradigmas.

Não é uma falha discordar do que é levado como regra por ela. É um pensamento moderno, lógico e que visa o mundo atual. Imagino que você seja a favor, por exemplo, de camisinha e células tronco. E isso FERE princípios do catolicismo (motivo pelo qual o EON é "contra").

Acredite ou não, na idade média e nos períodos que a religião ERA o guia para a vida social humana, você seria morto ao ter tal opinião.

[Jeep]

Postado por Conrado

sim, eu sou o único arrogante desse tópico, acabei de poluir uma discussão perfeitamente ponderada, honesta, educada, com nenhum pinguinho de egolatria

Nem precisa ser desse topico, mas basta ter determinados gatilhos e vc vem com o "proceder" da religiao, vc vem nesse topico e nao acrescenta nada, a nao ser ofender os demais. Se vc ja acumulou conhecimento suficiente no assunto e nada do que esta dito aqui é novidade, vc tem 2 opcoes basicas:

1) discutir e mostrar seu ponto.
2) fazer pfffff e dar back no navegador.

ficar fazendo pouco de quem esta no assunto sem colocar os porques nao rola.

Agora, quer ser ironico e fazer pouco novamente? eu estou falando na boa pela 2a vez, se vc quer bancar o idiota eu posso bancar tambem.

[Eon]

Postado por Ted

As verdades católicas todos os católicos seguem, mas elas são poucas e normalmente se vc é católico vc acredita nelas. Já coisas como aborto não são verdades de fé nem foram classificadas como infalíveis, então não é algo que vc não possa questionar.

Acho que eu entendi o que você quis dizer. É que aborto não é um tema muito bom para ilustrar esse argumento, pois se trata de um crime óbvio contra a vida, e dentro da Igreja seria dificílimo encontrar um sacerdote que não veja isso como um pecado gravíssimo. Então ficou difícil visualizar uma discussão dentro desse tema, já que ele é tão unânime no catolicismo.

Mas há problemas mais modernos que requerem atualizações e discussões mesmo. Por exemplo do uso de camisinha no caso de um casal onde um dos dois é portador de HIV. Dentro da Igreja há quem defenda que o uso de camisinha nesse caso particular é justificado, enquanto outros defendem que celibato passa a ser a única opção moralmente viável para o casal. Ou seja, está em discussão, não há unanimidade, e o fiel tem uma certa margem de liberdade para decidir o que fazer nesse caso.

Aborto é uma questão muito antiga e basicamente tudo o que tinha para ser discutido sobre esse assunto já foi discutido. Não tem como um fiel ter opinião contrária nesse caso, se for a favor do aborto então está cometendo um pecado e a excomunhão serve justamente para não deixar dúvida disso.

[rockafeller]

é aqui onde o conrado está prestes a tomar no rabo?

 

[Gerson]

conrabo.

[Ted]

Postado por Saico

Foi isso que eu tentei mostrar pro Ted.

Ele mesmo pensa assim. Só que isso é contra o principio católico.

Veja, eu ENTENDO você Ted. Que a Igreja tenta se adaptar de acordo com o mundo moderno onde se perde cada vez mais fiéis que discordam das suas politicas (imagino que seja o seu caso, a parte de discordar). Isso para manter fiéis. Até mesmo o que você postou é contra o que eles mesmos pregam, visto que aquilo é palavra de DEUS e é imutável por um humano.

Só que o principio da religião é exatamente o contrário. Principalmente da religião católica que tentar manter os princípios baseados em uma época totalmente fora da nossa realidade. O principio delas é que você pode escolher viver sua vida temente e adorador aquele Deus e seguir suas palavras, regras e paradigmas.

Não é uma falha discordar do que é levado como regra por ela. É um pensamento moderno, lógico e que visa o mundo atual. Imagino que você seja a favor, por exemplo, de camisinha e células tronco. E isso FERE princípios do catolicismo (motivo pelo qual o EON é "contra").

Acredite ou não, na idade média e nos períodos que a religião ERA o guia para a vida social humana, você seria morto ao ter tal opinião.

O catolicismo tem coisas imutáveis obviamente, mas elas na sua maioria são de fé e crença, essas com certeza um católico não pode discordar, pois aí não seria católico, mas rãs regras de convivência e de sociedade quase nenhuma e imutável.
A palavra do papa quase sempre não e regra absoluta. Na verdade acho que a infalibilidade só foi usada 3 vezes, sendo uma das 3 na própria lei da infalibilidade.

[u3663]

Como assim não é regra absoluta? Principalmente para este caso de aborto?

Eu concordo com você que essas coisas não são imutáveis mas a sua religião diz SIM que é. Os posts do EON traduzem isso de forma clara, que é como de via de regra o pensamento de um católico ativo. E tem DIVERSAS verdades católicas.

E o catolicismo prega sim, além de fé e crença, meios de vida e formas de se relacionar com o próximo, como homossexualismo e outras.

[Conrado]

Postado por Ted

pior que não sei mesmo, mas não precisa pensar muito para ver que o que falei e verdade.

Realmente, tem que pensar muito pouco pra achar que o que você falou é verdade.

Tudo bem, eu não vou mais discutir esse assunto quando a discussão estiver no mesmo nível desta. Seria o mesmo que qualquer pessoa tentando discutir seriamente com o roadster quando ele começa com a luizinha.

Me desculpem e prossigam.

[Ted]

Pessoal, o aborto só começou a ser pecado de excomunhão a partir de 1869. Antes era no máximo um pecado normal.

120 anos é algo bem recente para uma igreja que tem 2000 anos

[u3663]

Caralho, tomou um come e continua um otário.

Você é mesmo mimadinho hein Conrado? huae

---

Concordo Ted, é que o posicionamento de rever idéias é bem anti a concepção que a Igreja propõe.

Um exemplo: Hoje é amplamente conhecida a teoria de Darwin-Lamarck. Que evoluimos junto com o planeta de acordo com as mutações adaptativas que tivemos.

Mas você acredita em adão e eva, porque você é católico. E se você não acredita em adão e eva, então você fere as instruções da biblia e de Deus.

É tosco, eu sei, mas a comparação mais simples que consigo fazer é essa.

Eon, tu acredita em Adão e Eva ou você leva apenas a partir do Novo Testamento? É uma pergunta séria. Acreditar apenas no Novo Testamento faz muito mais sentido pra mim.

[Ted]

Postado por Saico

Como assim não é regra absoluta? Principalmente para este caso de aborto?

Eu concordo com você que essas coisas não são imutáveis mas a sua religião diz SIM que é. Os posts do EON traduzem isso de forma clara, que é como de via de regra o pensamento de um católico ativo. E tem DIVERSAS verdades católicas.

E o catolicismo prega sim, além de fé e crença, meios de vida e formas de se relacionar com o próximo, como homossexualismo e outras.

A palavra do papa só é regra absoluta quando se utiliza do princípio da infalibilidade, e só 3 vezes foi usado até hoje.

Eu falei que ele prega meios de vida e convivência, mas que quase sempre essas regras são alteráveis.

[Eon]

Postado por Saico

Não é uma falha discordar do que é levado como regra por ela. É um pensamento moderno, lógico e que visa o mundo atual. Imagino que você seja a favor, por exemplo, de camisinha e células tronco.

Tanto no caso da camisinha quando das células tronco embrionárias não há nenhuma dúvida: as duas questões já foram condenadas pelo Papa em diversas ocasiões. Você pode escolher discordar do Papa ou ser católico, mas é praticamente impossível fazer as duas coisas e ainda ser capaz de praticar a sua fé com relação a esses temas.

Na verdade nessas duas questões falta um ingrediente básico nas discussões que andam sendo feitas: as pessoas precisam separar a verdade daquilo que elas GOSTARIAM que fosse verdade.

As pessoas GOSTARIAM que camisinhas fossem uma solução socialmente viável para contaminações e planejamento familiar, mas a VERDADE é que nos países pobres as camisinhas estão piorando as contaminações enquanto nos países ricos a cultura do "planejamento familiar" está causando um colapso demográfico irreversível, que eventualmente destruirá nossa própria cultura. Basta dizer que hoje em dia as pessoas casam e enchem a casa de cachorros em vez de encher a casa de filhos. Quando casam.

As pessoas GOSTARIAM que pesquisas com células tronco embrionárias salvassem vidas, mas a VERDADE é que o custo desse tipo de pesquisa é a própria desvalorização da condição humana, o que já se reflete na forma como as sociedades ditas "civilizadas" já andam tratando seus indivíduos já há algum tempo: a vida de alguns já vale mais do que de outros e a vida humana como um todo já não vale mais como valia antes. Todo mundo virou estatística no planeta, ninguém respeita mais você por quem você é, e sim pelo que você tem.

Enfim, há quem diga que ser contra camisinha, aborto e células tronco embrionárias seja apenas uma questão de acreditar em Deus. No meu caso é uma combinação disto com a opção racional de fazer da realidade algo melhor o que é atualmente, o que convenhamos, é algo mais difícil do que era há apenas 50 anos atrás.

Mas principalmente, ter a consciência limpa frente a Deus quando minha hora chegar, porque esta hora será inevitável de qualquer forma.

Postado por Ted

Pessoal, o aborto só começou a ser pecado de excomunhão a partir de 1869. Antes era no máximo um pecado normal.

Pecado "normal" não existe, ou é um pecado venial ou é um pecado mortal. Achei engraçado o termo, sério. ehuehuahueuah.

Aborto sempre foi um pecado mortal, afinal de contas não há dúvidas de que um aborto sempre resulta na destruição de pelo menos uma vida humana.

A questão é que a excomunhão não trata do pecado em si, mas sim da forma como a Igreja lida com esse pecado. A forma como a Igreja lida com um pecado pode mudar com o tempo, mas pecado é pecado. E como você disse, é uma Igreja com 2000 anos, então muito já foi discutido sobre o que é pecado e o que não é, ainda mais com relação ao aborto, crime dos mais antigos.

E é importante insistir nisso: aborto hoje é excomunhão automática, independente do Papa voltar atrás daqui a 2 séculos ou não. Se morrer excomungado você morre desligado de Deus, e isso faz parte da autoridade espiritual da Igreja, desligar ou ligar nos céus de forma absoluta independente da época em que a pessoa estiver vivendo.

[timber]

Postado por Conrado

Por isso e por vários (milhares de centenas de milhões) outros motivos eu digo que Catolicismo NÃO É religião. É uma idéia política de manipulação de otários e acumulação de dinheiro ÀS CUSTAS da palavra de Cristo, modificada e deturpada pra atender os desejos do clero podre.

Na verdade, todas as outras religiões onde tem dízimo, a gente pode adaptar esse seu comentário.

[Many Kalaveraa]

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[Never Ping]

E é importante insistir nisso: aborto hoje é excomunhão automática, independente do Papa voltar atrás daqui a 2 séculos ou não. Se morrer excomungado você morre desligado de Deus, e isso faz parte da autoridade espiritual da Igreja, desligar ou ligar nos céus de forma absoluta independente da época em que a pessoa estiver vivendo.

Essa é a parte das igrejas, de um modo geral, que eu não acho correta.

Quem salva a pessoa é Jesus e não a igreja. Está claro em João 14:6. A igreja tem papel de orientadora, não de executora ou legisladora.

[Eon]

Quem salva a pessoa, em primeiro lugar, é a própria pessoa, através da Fé em Cristo. Jesus sempre falava isso. Não preciso citar um versículo específico porque ele basicamente fala sempre fala a mesma coisa em todo evangelho. É sempre igual, a pessoa chega pedindo perdão ou cura e Jesus responde:

"Vai, tua Fé te salvou!"

Outra coisa, eu acho muito engraçado como ateus tem o hábito de achar que a Igreja é um prédio ou uma instituição, quando na verdade a igreja somo nós. Você vai em qualquer paróquia católica que for, da maior até a mais falida, e um olhar mais cuidadoso vai revelar sempre o mesmo quadro: o padre apenas organiza e distribui os sacramentos, mas quem toca a obra são os fiéis. Da liturgia até a caridade e as obras assistenciais, os leigos estão presentes em TUDO e fazem a coisa acontecer. A Igreja são os fiéis, e sem fiéis a Igreja não é nada.

Então vejamos, você aceita Jesus como salvador em algum ponto da sua vida e começa a fazer parte da Igreja, a única igreja que teve Cristo como fundador e Pedro como seu primeiro Papa: a Católica. Aí você como católico recebe o catecismo, que é uma orientação brilhante para levar uma vida espiritual profunda, mas eventualmente incorre num pecado gravíssimo e é excomungado.

Sabe o que é preciso para ser excomungado? Para você ter uma idéia, segundo o código canônico da Igreja existe uma lista de situações:

- Profanação das espécies sagradas (zoar o vinho ou a hóstia consagrada)
- Violência física contra o pontífice (dar porrada no Papa, tentar matar, etc)
- Absolvição por um sacerdote do cúmplice do pecado da carne (o padre faz sexo com um sujeito, depois ouve a confissão desse mesmo sujeito e ainda dá absolvição pelo ato)
- Consagração ilícita de um Bispo (fabricar um falso Bispo)
- Violação do segredo da confissão (dedurar a confissão do fiel pra a comunidade)
- Apostasia (cair fora do catolicismo e ainda fazer oposição)
- Heresia (defender idéias contrárias a Jesus ou ao catolicismo)
- Cisma (dividir a Igreja, através de um motim ou coisa que o valha)
- Aborto (matar um bebê no útero)


Ai você vem e fala "puxa essa é a parte que eu não acho correta". Ok, eu também sou um cara ponderado, mas leia com atenção a lista acima e me diga se o cara não precisa ser MUITO sem noção para ser excomungado.

Ai eu fui procurar para ter certeza, e descobri que aparentemente me enganei nos conceitos. Me dá uma colher de chá, estamos falando de excomunhão e não de algo que é discutido todos os dias como rotina de estudos na Igreja. Excomunhão não funciona exatamente da forma como eu achava:

"Na religião católica, consiste em excluir ou expulsar oficialmente um membro religioso. Sanção religiosa máxima que separa um membro transgressor da comunhão da comunidade religiosa. O mesmo que desassociação em outras religiões."

Ou seja, basicamente o sujeito é afastado da Igreja. Fica impedido também de receber os sacramentos e participar da liturgia, isso se fizer algo realmente sem noção e totalmente fora do comum, o que é mais que compreensível. Nenhuma palavra sobre desligamento com Deus, ou seja, tudo o que acontece é que o sujeito perde os canais da Igreja para se comunicar com Ele, e não que a Igreja em si o tenha condenado, pois ela não pode realmente fazer isso. Deus decide quem vai se salvar e quem não vai, certo?

Você ainda poderia pensar que se a Igreja retira os meios do sujeito se salvar ela o estaria indiretamente condenando, e aí você teria razão, mas nunca se esqueça que isso seria uma consequência de uma escolha estritamente pessoal em primeiro lugar.

Sei lá, me parece bem justo que um fiel possa ser excomungado se pisar MUITO na bola, mas eu suponho que qualquer coisa sirva de desculpa para quem não quer seguir o catolicismo no final das contas. Então sinceramente, não acho que o problema das pessoas seja com a excomunhão e sim com todo o cristianismo desde suas fundações, o difícil é as pessoas chegarem a admitir isso a partir do ponto em que começam escolher religião como escolhem produtos num supermercado.

"Catolicismo tem Papa, é contra a camisinha, é contra o aborto, e tem excomunhão? Ah, não gostei, deixa eu ver essa outra religião aqui, quem sabe ela tem mais a ver comigo..."

Não é bem assim não. Tem coisas no catolicismo que mesmo os católicos não gostam, mas nem tudo na vida é questão de gostar, algumas coisas você tem que fazer porque é o certo e ponto final!

[Never Ping]

Blza Eon, eu acho que o fundamental você captou, que é o fato que quem salva são os ensinamentos de Jesus somado com a remissão dos pecados. Essa parte que eu queria você entendesse. ^^

Agora é mais questão de opinião achar que foi um ato certo ou errado a situação 'free-weekend' que o o papa fez, que é perdoar as excomungões exclusivamente na Espanha na sexta-feira em que ele estivesse lá. A menina em Juazeiro do Norte nem teve tempo de puxar um passaporte e pegar um visto Europeu para conseguir o tão sonhado religamento com a igreja e, assim, 'ser perdoada dos pecados e poder viver eternamente'.

[Eon]

Ehuaheuaheaue... olha esse link: http://www.dummies.com/how-to/conten...penalties.html

Sem zoar, é muito instrutivo e as informações são fidedignas apesar que o nome do site é comédia.

Resumindo a parte que diz respeito a menina de Juazeiro: ela pode simplesmente ir ao padre da paróquia dela e confessar o aborto, obtendo a absolvição pelo pecado e simultaneamente retirando a excomunhão.

Parece que a maioria dos Bispos já delega na prática essa função aos padres, acho que principalmente por razões de acessibilidade já que a Igreja está no mundo todo mas o Papa está apenas em um lugar. Ou seja, o poder especial que o Papa concedeu aos padres da espanha já existe nas paróquias locais para facilitar o perdão dos penitentes.

[ShadoW]

Postado por Eon

Acho que eu entendi o que você quis dizer. É que aborto não é um tema muito bom para ilustrar esse argumento, pois se trata de um crime óbvio contra a vida, e dentro da Igreja seria dificílimo encontrar um sacerdote que não veja isso como um pecado gravíssimo. Então ficou difícil visualizar uma discussão dentro desse tema, já que ele é tão unânime no catolicismo.

Mas há problemas mais modernos que requerem atualizações e discussões mesmo. Por exemplo do uso de camisinha no caso de um casal onde um dos dois é portador de HIV. Dentro da Igreja há quem defenda que o uso de camisinha nesse caso particular é justificado, enquanto outros defendem que celibato passa a ser a única opção moralmente viável para o casal. Ou seja, está em discussão, não há unanimidade, e o fiel tem uma certa margem de liberdade para decidir o que fazer nesse caso.

Aborto é uma questão muito antiga e basicamente tudo o que tinha para ser discutido sobre esse assunto já foi discutido. Não tem como um fiel ter opinião contrária nesse caso, se for a favor do aborto então está cometendo um pecado e a excomunhão serve justamente para não deixar dúvida disso.

ASUSAHUSEHAUHSAEUEHSAUEHSAUES

VALEU AE EON!

[rapidiaum]

ae eon
eu me contentaria se vc dissesse que eu estava certo e vc errado quando eu mencionei expulsao

e nao me venha com um wall of text
um "vc estava certo e eu errado" ja bastaria

abracos

[u3663]

- Apostasia (cair fora do catolicismo e ainda fazer oposição)

Então segundo a Igreja eu fui excomungado e não irei para o reino dos céus?

Mas isso não vai de frente com o "Eu sou uma pessoa do bem, que faz o bem e busca harmonia entre as pessoas"? Deus avalia primeiro se fui contra a igreja dele do que se eu fui uma boa alma?

[rini]

É que deus é mesquinho.

[Eon]

Postado por rapidiaum

ae eon
eu me contentaria se vc dissesse que eu estava certo e vc errado quando eu mencionei expulsao

Excomunhão e expulsão são conceitos diferentes.

Excomunhão tem efeitos espirituais, enquanto uma expulsão tem efeitos exclusivamente físicos. Por ex: Ser expulso da escola significa que você não pode mais estar ou estudar lá. Ser excomungado não impede que você esteja na igreja ou assista missas (pelo contrário), mas enquanto você estiver excomungado você está excluído de todos os sacramentos (confissão, comunhão, unção dos enfermos, etc) e liturgias (leituras na missa, etc). Ou seja, físicamente você pode agir como qualquer fiel, mas estará fora de comunhão com Cristo e o resto da Igreja.

fix'd

Postado por Saico

- Apostasia (cair fora do catolicismo e ainda fazer oposição)

Então segundo a Igreja eu fui excomungado e não irei para o reino dos céus?

Até onde eu sei o único caso em que a excomunhão seria automática é se você tivesse participado indiretamente de um aborto. No caso de apostasia você teria que ser excomungado por um bispo ou pelo próprio Papa, ou seja, alguém teria que explicitamente te excomungar por esse motivo. E segundo vimos nem isso faria você não ir para o reino dos céus, pois bastaria você se arrepender para voltar a Igreja.

[rapidiaum]

Postado por eon

"Na religião católica, consiste em excluir ou expulsar oficialmente um membro religioso. Sanção religiosa máxima que separa um membro transgressor da comunhão da comunidade religiosa. O mesmo que desassociação em outras religiões."

nao entendi