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fagmin
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Alan Turing - Finalmente um teco de justiça.
11-09-09, 12:02
#1
http://www.contraditorium.com/2009/0...ue-elton-john/
Alan Turing era um Gênio. Um dos pais da Ciência da Computação, e um homem que salvou milhões de vidas. Durante a Segunda Guerra Mundial foi um dos coordenadores dos esforços de criptografia da Inglaterra, criando um computador e algoritmos que deram acesso a toda a rede de mensagens cifradas alemães, até então protegidas pela inexpugnável máquina ENIGMA. Vários autores afirmam que o trabalho do Dr Turing encurtou a guerra em pelo menos três anos. Era comum comandantes aliados terem em mãos mensagens antes que elas chegassem aos destinatários alemães. TODO estudante de computação conhece o conceito da Máquina de Turing, um “computador ideal”, criado em 1938 e capaz de emular todo e qualquer outro dispositivo computacional. É tão fundamental quanto o entendimento do DNA. As contribuições do Dr Turing foram imensas, mas a recompensa da sociedade inglesa não foi a esperada: Em 1952 ele foi exposto como homossexual, condição que na Inglaterra Bárbara era considerada doença mental. E crime. Turing foi condenado por Atentado Violento ao Pudor, e teve que escolher entre prisão e castração química. Ele foi forçado a tomar hormônios femininos durante um ano, com objetivo de reduzir sua libido. Que isso iria literalmente acabar com seu organismo, não era problema da Coroa Inglesa. Com a exposição pública Turing perdeu o emprego, as credenciais, o acesso top-secret e passou a ser visto como um risco de segurança, pois era comum a idéia de que os soviéticos usavam espiões gays para seduzir e/ou chantagear figuras públicas. De herói de guerra o Dr Alan Turing se tornou um pária, privado de sua carreira, sua vida, sua sexualidade. Dois anos depois ele fez o que quase toda pessoa racional faria; tirou a própria vida. Com o tempo a sociedade inglesa foi evoluindo, hoje já há um bom reconhecimento do trabalho desse homem, mas o assunto foi encerrado graças a uma petição iniciada em Agosto de 2009 e atendida ontem por Gordon Brown, Primeiro-Ministro Inglês. Em uma declaração pública o Primeiro-Ministro reconheceu os erros da Inglaterra dos anos 50, lembrando também dos outros 100.000 homossexuais que passaram pelo mesmo horrível tratamento, fora os milhões que viveram com medo de ser descobertos. Um trecho:
Last edited by Jeep; 22-07-14 at 11:36.. Motivo: link da foto |
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11-09-09, 12:10
#2
nossa, velho.
deu muita raiva ler isso. sem comentários |
Trooper
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11-09-09, 12:15
#3
caralho, que foda... nao sabia disso
o pior eh a foto da mulher segurando a placa, que de uma forma ou de outra, precisou de um computador para ser feita, e ainda por cima tem um link hauheaeuhae |
Trooper
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11-09-09, 12:21
#4
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Banned
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11-09-09, 12:22
#5
É... ela devia ter posto [ironia][/ironia] :roll:
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Trooper
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11-09-09, 12:23
#6
Eu ja tava pronto pra falar mal dela e percebi o sentido, ela ta com uma bandeira gay nas maos.
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Trooper
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11-09-09, 12:28
#7
ops my bad
nao entendi mesmo, um roletas teria ajudado |
Trooper
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11-09-09, 12:56
#8
tá cheio de Sheldons aqui na DS!
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Trooper
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11-09-09, 13:23
#9
A humanidade não merece algumas pessoas que dela fizeram parte.
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Chief Rocka
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11-09-09, 13:39
#10
eu li
eu nao sabia e fiquei assim: |
Caldas
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11-09-09, 13:42
#11
O cara era gênio. Pessoas sempre muito a frente da humanidade sofreram muito... e uns ainda sofrem! Foda...
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Banned
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11-09-09, 14:33
#12
AQUELE QUE ENTENDER que atire a primeira pedra |
Trooper
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11-09-09, 14:58
#13
Só pra esclarecer...
Quote:
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fagmin
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11-09-09, 15:09
#14
a interpretacao nao deixa de ser um "teste de turing"
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Trooper
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11-09-09, 15:18
#15
é do blog do cardoooooooso :P
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Trooper
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12-09-09, 08:37
#16
RIP, senhor Turing
Você foi foda demais. |
Trooper
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12-09-09, 13:58
#17
"Os grande espírito sempre sofreram oposição violenta das mentes medíocres. Estas últimas não conseguem entender quando um homem não se submete sem pensar aos preconceitos hereditários e usa a inteligência com honestidade e coragem."
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The real (1)
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12-09-09, 14:13
#18
Nao conhecia sobre esse cara.. realmente foi foda o que fizeram com ele pqp
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Trooper
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12-09-09, 14:29
#19
aguardando topic nerd do Zedd sobre maquinas de turing e indecidibilidade
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Trooper
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12-09-09, 17:38
#20
Vou por na lista, primeiro vou updatear o de automatos celulares com o que eu andei fazendo de útil
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Trooper
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13-09-09, 11:54
#21
bom, com experiencias que o cara teve, ele teve que "dar duro" pra descriptografar e ainda por cima teve que ter uma "porra" de ideia na cabeça.. hhihihihihhih
no caso dele, na cabeça, boca.... no do rocka tambem =x prontofalei! |
Trooper
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14-09-09, 08:09
#22
Que pessoa em sã consciencia se mata com uma maçã envenenada? hehehehehe... Tinha que se viado mesmo. Se fosse homem, tinha no mínimo se matado pulando de um prédio.
By the way, Allan Turing é foda. Tese de Church-Turing Toda 'função que seria naturalmente considerada computável' pode ser computada por uma Máquina de Turing. "A capacidade de computação representada pela Máquina de Turing é o limite máximo que pode ser atingido por qualquer dispositivo de computação" Em outras palavras, a Hipótese de Church afirma que qualquer outra forma de expressar algoritmos terá, no máximo, a mesma capacidade computacional da Máquina de Turing. Como a noção de algoritmo ou função computável é intuitiva, a Hipótese de Church não é demonstrável. E saudade das aulas de linguagens formais e autômatos. |
fagmin
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24-12-13, 20:44
#24
plot twist, nao foi suicidio e sim efeito da castracao quimica.
e na boa, perdao real? ah va. http://veja.abril.com.br/noticia/vid...al-por-ser-gay Pai da computação, Turing recebe perdão real por ser gay Matamático britânico responsável por decodificar mensagens nazistas durante II Guerra Mundial foi condenado por seu país em 1952 por ser homossexual Alan Touring, aos 16 anos. Britânico é considerado o pai da computação (AFP) O matemático britânico Alan Turing (1912-1954) recebeu nesta terça-feira um perdão real, 59 anos depois de morrer intoxicado por cianeto, decorrência de um processo de castração química ao qual foi condenado pela Grã-Bretanha em 1952 por ser assumidamente homossexual – na época, a prática de "atos indecentes" era punida criminalmente. Durante décadas, a morte de Turing foi classificada como suicídio. Estudiosos e biógrafos, no entanto, concluíram que o matemático morreu de intoxicação em função dos remédios que tomava compulsoriamente para cumprir sua pena. Chris Grayling, ministro da Justiça, foi o responsável pelo pedido de perdão. "Alan Turing foi um homem excepcional, com uma mente brilhante", afirmou. "Ele contribuiu para pôr fim à II Guerra e salvar milhares de vidas." Durante a II Guerra, Turing trabalhou para o governo britânico decifrando códigos de criptografia usados pelos nazistas. A equipe chefiada por ele quebrou o código Enigma, usado pelas tropas de Hitler para comunicação por rádio. A interceptação das mensagens, segundo estimativas de historiadores, pode ter dado aos aliados a vantagem necessária para encurtar a guerra em até dois anos. Turing é um dos pais da "era da informação". Coube a ele lançar as bases das ciências da computação. O indulto ao matemático encerra uma campanha de vários anos, apoiada pelos principais cientistas do mundo, caso do britânico Stephen Hawking. |
Trooper
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24-12-13, 20:57
#25
fala sério.
o cara era super fantasticamente foda. não tem seu lugar reconhecido nem na computação =( |
Trooper
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24-12-13, 20:59
#26
Mo viadao
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Unbreakable
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24-12-13, 21:21
#27
perdão de cu é rola! aff!
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Trooper
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25-12-13, 01:00
#28
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Trooper
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25-12-13, 23:10
#29
Sinceramente acho esse tipo de "reparação" uma ENORME cagada, que pode dar margem a uma insegurança jurídica sem precedentes.
Atos homossexuais eram crime naquela época, ele foi acusado, foi submetido ao devido processo legal, exerceu seu direito de defesa, admitiu a culpa, foi condenado e teve que cumprir a sentença. Era o sistema legal da época. Fim. Vamos ver isso direito: Injustiça seria se anos depois descobrissem que houve um testemunho falso, ou uma aplicação indevida da lei, ou coisa que o valha. Mas isso não aconteceu. Ex: família Conlon, destruída por uma acusação injusta de terrorismo, condenada apenas porque os juízes e promotores se recusaram a olhar as provas, fato que veio a tona apenas depois que eles apodreceram na prisão. Isso sim foi uma injustiça. Agora, sinceramente, essa mania recente de julgar os fatos fora de seu devido contexto histórico e moral é de uma BURRICE e de uma ARROGÂNCIA que eu nem consigo começar a descrever. Porque se é pra re-escrever a história Inglesa do século XX à luz do nosso contexto social atual então vamos ter que fazer isso também com a história do século XIX, século XVIII, dos Europeus, dos Mouros, dos Romanos, dos Gregos, etc, etc. Então porra, anula tudo porque à luz da nossa sociedade atual o planeta inteiro está errado desde sempre! E não se incomodem se o próximo da fila olhar para nós um dia e nos condenar no seu tribunal particular da história por nos alimentarmos da carne de animais e queimarmos combustíveis fósseis, ainda que esse babaca do futuro tenha a sua disposição sintetizadores de comida e energia limpa infinita enquanto nós não, mas hey, bora fazer de conta que nós somos donos da verdade porque o futuro chega rápido e já já a verdade muda de novo de dono. |
Trooper
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25-12-13, 23:23
#30
O que mudou da morte de Turing pra cá não foi tecnologia nenhuma que nos permite 'nos dar ao luxo de ser gays', foi só a compreensão de que a intolerância sexual é má e tola. Sua comparação é inválida
E o perdão de Turing não é pra ser revisão histórica, é pra ser PERDÃO histórico. Se um cara perde a casa dele por causa de uma lei estúpida baseada em moralismo escroto judaico-pré-alfabetização e anos depois percebemos que a lei é um escrotice, é óbvio que o cara tem que ganhar a casa dele (e reparações devidas) de volta. Todo o seu argumento é ramblings de alguém que está do lado errado do progresso, pra variar Vamos conversar sobre esse assunto de novo quando o Franciscão der o inevitável discurso de tolerância sexual que ele está tinindo pra dar e virar os dogmas 'eternos' de ponta cabeça. Digo, não que eu me importe, mas você claramente se importa, pode ser que ajude |
Trooper
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25-12-13, 23:33
#31
Zedd,
Feliz Natal. Last edited by Eon; 25-12-13 at 23:47.. Motivo: O Zedd sabe. ;) |
Trooper
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26-12-13, 00:18
#32
AUehuea
Realmente, eu sei que você não tendo razão perde a razão e me xinga porque eu 'desafio' tua 'lógica' Pode xingar, eu to cagando e andando No fundo eu sei que você tem é medo do mundo que está se tornando algo que, finalmente, não é mais uma merda pra literalmente todo mundo que não é homem, branco, ocidental com algum dinheiro Também pra isso eu to cagando e andando Só acho uma imbecilidade enorme da sua parte vir pregar só pra causar num tópico que não tem NADA a ver com tuas posiçõees ideológica ("Alan Turing sendo perdoado? Não vou perder essa chance de gritar contra os movimentos liberais e de acusar a falta de Catolicismo no mundo por literalmente todos os problemas!"), falando merda e inventando argumentos (errados) e ainda ficar puto porque em duas frases alguém te mostra que você falou besteira Para de postar essa babaquice atrasada que são os teus argumentos de fé em tópicos nos quais isso é desnecessário que eu paro de te encher o saco Feliz festival pagão do solistício de inverno no hemisfério norte Natal também, boas compras Se sobrer tempo, feliz aniversário do mítico judeu hippie (e comunista, como me apontaram aqui na DS) |
Trooper
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26-12-13, 01:11
#33
Eon, se por "justo" você quer dizer de acordo com lei vigente ok, mas convenhamos que não é o correto.
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Trooper
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26-12-13, 03:46
#34
Zedd, argumento de fé seria se eu chegasse nesse tópico dizendo "Alan Turing pecador arde no inferno, queima ele Jesusssss" ou coisas do tipo, mas primeiro que eu não penso assim de verdade e segundo que não estou acostumado a argumentar com as pessoas nesses termos, ainda que minhas crenças definam muitos aspectos da minha argumentação.
Pelo contrário, em geral o que eu digo é tão monotonamente racional e impessoal que talvez seja exatamente por isso que te incomode tanto: seria mais fácil pra você me enquadrar como um pastor semi-analfabeto e despejar suas credenciais na minha cabeça, esperando que elas falassem mais alto. O problema é que eu não sou um pastor semi-analfabeto na vida real e suas credenciais não valem merda nenhuma aqui na DS. E é aí que você se caga inteiro. Ora, qualquer pessoa minimamente atenta ao que eu escrevi aqui nos últimos 5 anos sabe que eu estou do lado da ciência e dos a avanços científicos, portanto não se trata de estar do lado errado do progresso (até mesmo porque a civilização ocidental não seria dominante até hoje se nós cristãos não estivéssemos do lado certo a maior parte das vezes) mas sim de mostrar a incoerência de quem admite não ser dono da verdade absoluta por um lado, mas por outro reage com a indignação de quem é juiz absoluto no tribunal da história quando confrontado com uma moral diferente da sua própria. É evidente que nós cristãos jamais tivemos a menor esperança de que não-cristãos aceitassem a nossa moral como absoluta ou inquestionável. Isso seria absurdo, pois para nós essa moral deriva diretamente da autoridade de Deus, mas para outros povos esse Deus não tem autoridade nenhuma. Aquilo que para nós tem prerrogativa sobre a realidade paupável nasce de uma perspectiva sobrenatural que NÃO é compartilhada por todas as pessoas, e isso é um fato imutável da história com o qual a Igreja teve de lidar desde o seu princípio até os dias de hoje! Hoje vem um Zedd da vida, que se achando super progressista quando critica a moral da Igreja e nos acusa de estar do lado errado da história, mas adivinha só: Isso é o que nós temos escutado durante 2000 anos. Há 2000 anos ensinamos que homossexualismo é pecado e há 2000 anos as pessoas tentam nos convencer de que nós estamos errados. É precisamente por isso que existiram na história leis como essa a que se deveu a condenação de Alan Turing. Porque se não houvesse consciência por parte das civilizações (de todas, não apenas da cristã) de que existe um conflito latente entre aquilo que compõe seus pilares e aquilo que podem vir a ser forças de oposição histórica, não haveria necessidade de escrever num pedaço de papel aquilo que é ou não permitido em termos de conduta social. Ora, que as leis mudem ao longo da história é algo esperado, pois as sociedades diferem entre si no tempo, assim como os valores de seus indivíduos. A parte daquilo que se fundamenta em crenças sobrenaturais sobre a validade universal de determinados princípios morais (ex: ensinamentos cristãos sobre a imoralidade do homossexualismo) é evidente que a validade das leis e da moral devem se limitar aos períodos históricos e as sociedades que lhes deram origem. Pois que sentido faria aplicar a moralidade dos povos Neandertais à Inglaterra dos tempos de Turing a menos que julgássemos que os neandertais tinham em mãos a medida absoluta de todas as coisas, algo capaz de servir como referência infalível entre diferentes períodos históricos? Ora, para os cristãos faz sentido julgar as coisas segundo um padrão absoluto, pois eles declaram desde o princípio ter em Deus essa medida. E o conhecimento de Deus por sua vez baseia-se na fé. Mas como justificar um julgamento absoluto quando se admite não ter Deus nem muito menos fé em coisa alguma? Evidentemente essa situação só deixa duas alternativas: 1 - Admitir que o referencial moral usado não tem fundamento em uma autoridade infalível (mesmo que imaginária) o que automaticamente o reduziria a uma mera opinião pessoal ou a uma convenção social. 2 - Admitir que o referencial moral usado baseia-se numa fé não declarada, porém positiva, na existência de uma instância moral superior a qual todos os seres humanos estariam submetidos involuntariamente, tal qual como o Deus cristão. Tertium non datur. É patentemente absurda, contraditória e arrogante a idéia de que se pode julgar a história da humanidade, de uma idéia ou mesmo a de um único indivíduo de forma infalível sem possuir TODA a informação sobre o desdobramento dos fatos até o final dos tempos. Aos seres humanos esse julgamento é MATERIALMENTE impossível. O que é possível aos seres humanos é analisar a história relativamente ao contexto histórico em que ela ocorre. A menos que você seja o Deus-Zedd ou qualquer outra divindade nossa-como-eu-sou-foda-crentes-sao-ignorantes-viva-a-sziência-13-anos-rlz. |
Trooper
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26-12-13, 04:06
#35
Quote:
Era uma outra realidade, um outro mundo, uma outra forma de pensar. Não dá pra julgar pelos nossos padrões. Injusto é a nossa tentativa de nos colocarmos como juízes da história (é bom lembrar que temos defeitos e não necessariamente representamos o auge da civilização) e jogar a imensa maioria das pessoas daquela época na latrina da história para satisfazer nossa necessidade de sermos politicamente corretos com os homossexuais de hoje. |
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Trooper
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26-12-13, 06:11
#36
Eon, meus parabéns!
Utilizando tua própria lógica, afirmo então que veneras um criminoso imoral (Jesus Cristo). Afinal, não "foi" ele um autêntico criminoso contra as leis vigentes? Podemos então criar uma igreja em homenagem ao Turing? |
Trooper
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26-12-13, 08:57
#37
Quote:
Mas parece que a ideia de "perdão histórico" está muito forte no imaginário brasileiro. |
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Trooper
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26-12-13, 10:18
#38
o tópico tão susse, good vibes, de reconhecimento, piadinhas, aí vem o MUSLIM do EON e fode tudo.
EON, SEU EXTREMISTA |
fagmin
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26-12-13, 10:23
#39
talvez haja a possibilidade de que como o cara seja foda demais ate para os padroes atuais, que pegue meio mal pro governo ter o nome dele com um X nos seus registros.
Basicamente pro pessoal poder pagar pau e homenagear sem ter um troll falando "grandes merdas, bandidinho suicida que fazia 'atentado ao pudor' ". O resto é dialetica. |
Trooper
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26-12-13, 11:02
#40
Sem a menor sombra de dúvida é isso Jeep.
Mas imagina que ridículo seria se os cristãos resolvessem se mobilizar no século XXI para "reabilitar" Jesus e anular o julgamento de Pôncio Pilatos? Afinal de contas pela perspectiva da nossa cultura atual o que se passou na sexta-feira santa foi claramente uma fraude processual do começo ao fim, com inúmeras violações dos direitos humanos. Com tudo que nos acusam de não sermos razoáveis, nós Cristãos não queremos livrar Jesus da Cruz, ora bolas. Muito pelo contrário, nós temos ORGULHO dela e a espalhamos por todos os cantos como um símbolo do sacrifício que Jesus fez por nós, e também uma lembrança de que a justiça humana é sempre no fim das contas ilusória. O aparente fracasso do nosso messias há 2000 anos é sem sombra de dúvidas a nossa maior vitória, a nossa grande LIBERTAÇÃO. Por aí você já vê a miséria espiritual, cultural e intelectual em que estamos nos metendo. Pra muita gente hoje justiça é ter um diplominha qualquer assinado "pelazautoridade" dizendo que você é oficialmente uma vítima e portanto está finalmente sentado no banco da frente da história. Ledo engano. |
Trooper
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26-12-13, 11:26
#41
Governo reve uma cagada que fez nos anos anteriores e pede desculpa pelo ocorrido, errado
Papa pedindo desculpa por alguns desmandos da icar fez nos anos anteriores, ILUMINADO! QUE ORGULHO DE SER CATOLICO!!!1 ahesusaheusa |
Trooper
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26-12-13, 11:32
#42
hehe sig.. é mais um caso de incoerencia eonistica, primeiro sintoma da olavianose cronica...
o que vai de encontro com o que eu acredito esta certo todo o resto ta errado.. Last edited by OrGg; 26-12-13 at 11:39.. |
Trooper
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26-12-13, 12:05
#43
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Trooper
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26-12-13, 13:12
#44
Quote:
Quando nós cristãos pedimos perdão por alguma coisa nós estamos nos dirigindo a DEUS e confiando que do alto de sua misericórdia ele irá nos perdoar pelos erros que cometemos, JUSTAMENTE por sermos falhos e incapazes de fazer julgamentos infalíveis a partir de nossa limitada perspectiva histórica. Por mais que nós olhemos para trás e verifiquemos que realmente houveram erros no passado nós simplesmente não nos achamos do direito de julgar pessoas de outro tempo histórico que acreditavam estar fazendo a coisa certa de acordo com aquilo que lhes era razoável no contexto em que viviam. Para nós esse julgamento final cabe a Deus e mais ninguém. Veja que isso nos coloca a quilômetros de distância das autoridades politicamente corretas que tem a arrogância de se comportar como juízes absolutos da história, pedindo perdão às suas platéias também politicamente corretas de seu tempo, ainda que isso signifique simplesmente humilhar as crenças de seus antepassados e jogar boa parte de sua própria história no lixo. E esses babacas tem a ousadia de achar que seus "atestados de vítima" serão o suficiente para que eles entrem pra história como pessoas que realmente fizeram algo para que a humanidade evoluísse na consciência de seus atos, caminhando para uma situação objetivamente superior no futuro. Não adianta cara, o politicamente correto é uma burrice completamente indefensável. Last edited by Eon; 26-12-13 at 13:23.. |
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fagmin
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26-12-13, 14:13
#45
dando uma de godwin, entao coisas praticamente contemporaneas como o holocausto, onde nocoes de etica, direito, crimes de guerra, etc etc etc, ja eram conhecidas, sao apenas fatos historicos que aconteceram e pronto? Uma nacao que se permite corromper de tal maneira JA conhecendo um minimo de valores nao deve nenhum tipo de desculpas, no caso monetarias e morais? Museu do holocausto é um engano ou apenas um lembrete de que mesmo sabendo das coisas, fazemos merdas pra cacete?
Nao estamos falando de tribos atrasadas sacrificando criancas, e sim de gente que ja fazia criptografia e voava. Tinha ate uma tal de bomba atomica explodindo em 45, e ele convenientemente é preso em 52. Na boa, dificil discutir "what if", mas se tivessem feito isso com ele alguns anos antes, bem capaz da europa e se bobear a gente, ser apenas mais um braco dominado da alemanha nazista. Vamos e venhamos, o cara nao estava sendo acusado de estuprar ou seduzir criancas, estava? Provavelmente dava pinta ou devia ter algum namorado(s) mais evidentes, so que classificam uma coisa de "costumes" como algo criminal. Na realidade o que eu acho errado nessa historia toda foi apenas ele ter sido perdoado, e nao todos os coitados que passaram por isso. O sistema juridico teve uma reacao desproporcional para um nao-crime, alias, aposto que se forem pesquisar isso deve ter sido a brecha que usaram pra ferrar com ele, tem todo o jeito de ser martelada para prego que se destaca. Se a afronta era tamanha que o multassem, colocassem pra varrer rua ate o fogo no rabo passar (ou seria a vontade de dar a bunda dos juizes que nao podia ter estimulo, vai saber), mas castracao quimica? Prisao? |
Trooper
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26-12-13, 15:30
#46
eu to largando de entrar todos os dias na DS, Eon esta estragando absolutamente todos os topicos interessantes.
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Trooper
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26-12-13, 17:03
#47
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Trooper
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26-12-13, 22:34
#48
Quote:
Aliás, eu acho que o princípio de interferir minimamente na vida dos outros independentemente da questão é sempre um benefício quando não se tem certeza do que se está fazendo. No mais, entre "legal" e "justo" existe essa diferença que você mesmo reconheceu, e quanto a julgar se foi "justo" não importa muito se cabe a nós ou não, já que o passado está feito e não há volta. Mas espero que pelo menos essa atitude reflita as ações que a nossa a sociedade tomará ou, ainda melhor, NÃO TOMARÁ daqui em diante. |
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Trooper
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26-12-13, 23:16
#49
O que fizeram com Turing foi um ato de pura inveja, no minimo foi um cara mais gay, com menos qi e com inveja do bofe que o turanga tava pegando.
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Trooper
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26-12-13, 23:44
#50
Quote:
Ora, não foi preciso que passasse um século e houvesse uma mudança cultural para que se chegasse a conclusão de que o holocausto foi uma atrocidade, basicamente bastou que os fatos viessem a tona e que fosse feito um devido julgamento (Nuremberg) pra apurar as responsabilidades, inclusive parte importante da justiça que foi feita nesse tribunal foi revelar que haviam oficiais que DE FATO não sabiam que havia um extermínio em andamento. Isso tem um pouco a ver com o que eu disse sobre não jogar o passado no lixo, é muito fácil caricaturar uma determinada era ou um determinado grupo e imaginar que todos pensavam da mesma forma, quando a realidade não é bem assim. Como essa situação se compara com o tratamento reservado ao Alan Turing? Bom, vamos fazer uma pequena retrospectiva histórica. A gente pode começar mencionando que a homossexualidade costumava a ser classificada como um grave distúrbio psíquico e ESSE ERA O CONSENSO CIENTÍFICO DO TEMPO EM QUE ALAN TURING VIVEU. Repare aqui que não estamos falando de um simples consenso social baseado em dogmas religiosos, mas sim da palavra de uma nata de especialistas que, como o Alan Turing, desfrutavam de um grande prestígio dentro da sociedade por serem cientistas. De fato a homossexualidade foi classificada como distúrbio até 1973 pela sociedade americana de psiquiatria (diga-se se passagem numa votação bem apertada) e pela OMS até o ano de... ... rufem os tambores... 1990 Ou seja, se você se surpreendeu pelo fato de que o Alan Turing foi condenado por gente que já tinha criptografia e voava (e ainda assim eram "retrógrados") talvez seja hora de se surpreender ainda mais, pois em 1990 nós já tínhamos ônibus espaciais, satélites geoestacionários, sondas interplanetárias, e mesmo assim a homossexualidade ainda era classificada como doença PELA COMUNIDADE CIENTÍFICA, o que dizer então da tia cotinha que ia no culto evangélico e esbarrava lá com a leitura dos levitas sem a devida orientação. Deu pra perceber como de repente o buraco aparece bem mais embaixo? Então dado esse contexto histórico básico é muito importante mesmo reiterar que, se hoje parece uma loucura encarcerar um homossexual e condená-lo a um tratamento forçado, na verdade isso se deve mais ao fato de que houve uma mudança radical na percepção de determinados grupos sociais dentro da minúscula parcela da história que nos pertence do que à ausência de motivos históricos para se considerar tais punições simplesmente justas, e tanto mais quanto você retroceder na história mais esse padrão se torna verdadeiro, com raríssimas exceções. Então como eu sempre digo atualmente quando alguém demonstra surpresa ou indignação frente a resistência contra as pretensões de aceitação universal comportamento gay na vida civil: mas quem é que tem o direito histórico de se sentir surpreso ou indignado? Quem é que está tentando empurrar uma novidade aqui? A norma social tem sido vetar o comportamento homossexual sistematicamente durante praticamente TODA A HISTÓRIA da humanidade. Nunca houve um tempo em que se exigisse de uma sociedade incorporar em seu edifício jurídico um conceito de equivalência entre uma união homossexual e as uniões heterossexuais. Expressar livremente a idéia de que o ato homossexual é instrinsecamente desordenado, seja através de um código moral, seja através de leis, ou até mesmo através do próprio conhecimento científico, é a NORMA da história. O contrário é que é a exceção. Ditas todas essas coisas, volto apenas a dizer que o Alan Turin cometeu um crime em sua época e pagou por isso. Ele pode não ter estuprado ninguém nem cometido pedofilia, mas no seu próprio tempo o ato homossexual era colocado no mesmo nível dessas atividades e isso é um dado histórico que não pode ser ignorado. E não é que ele violou o consenso de uma meia dúzia de pessoas e se deu mau... ele violou um consenso geral que predominou durante milênios na história da civilização e só recentemente foi revisto. E diga-se de passagem que nós NÃO SABEMOS AINDA SE VAI MUDAR DE NOVO, pois ao contrário do que reforça a opinião pública, a esmagadora maioria da população planetária CONTINUA REJEITANDO O HOMOSSEXUALISMO como prática lícita na vida civil. Ainda há muita lenha para queimar nesse assunto, e se perguntarem pessoalmente eu creio que as políticas de gênero contrariam tão frontalmente a lógica de existência do ser humano que não vai levar mais 2 gerações até que seja totalmente banida do mundo civilizado. Quem quiser ver essa situação se desdobrando de camarote mude para a Rússia e viva lá pelos próximos 30 anos. Last edited by Eon; 26-12-13 at 23:59.. |
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Trooper
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27-12-13, 00:37
#51
Quote:
Eu pensei em "dar uma de Godwin" como o Jeep disse, mas pensei também que a proporção entre "holocausto" e "castrar um gay" era muito diferente. Talvez não seja tanto, talvez tenham castrado vários gays, a gente só está discutindo o caso desse ilustre. Mas aí você começa apontando as diferenças dizendo "não havia lei na época que apoiasse o holocausto", fica difícil né... Quanto à mudança cultural, ela vai ocorrer na medida em que olhamos pro passado e nos damos conta de que atitudes tomadas em outras épocas não são mais adequadas aos padrões de aceitação social que temos hoje. E eu acho que essa aceitação tem que ser expandida ao máximo partindo do questionamento "por que proibir?" ao invés de "por que deveria ser permitido?". Honestamente eu acho que essa história de "não é justo julgar o passado" não é nada mais do que uma tentativa de inibir essas discussões a fim de manter o status quo ou evitar a tal "ditadura gay" à qual você já se referiu uma vez - conceito aliás que pra mim não é mais do que ridículo. Você deve ser livre para ser cristão assim como quem é gay deve ser livre para ser gay. Existem padrões de aceitação e tolerância para tudo isso. Você provavelmente nunca verá um homem gay chupando o cu do outro no meio da rua tanto quanto não verá um extremista católico defendendo sua crença como a única "salvação" ou mesmo pregando o ódio contra muçulmanos, gays e etc. Certo? |
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Trooper
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27-12-13, 01:06
#52
Mesmo que a alemanha nazista tivesse aprovado uma lei autorizando o genocídio, permaneceria o fato de que este era um gênero criminal já constituído e repudiado unanimemente já naquele tempo pelas civilizações vizinhas em grau equivalente de desenvolvimento.
E outra, como eu já disse antes o desenvolvimento cultural é inevitável e evidentemente as leis acompanharão esse desenvolvimento, isto não está em questão. O que está em questão é se temos o direito de emitir julgamentos sobre outras culturas e tempos históricos sendo que ninguém nos garante que a nossos próprios padrões de julgamento sejam tão infalíveis assim. Basicamente você pode vir aqui e despejar um caminhão de ideias politicamente corretas do tipo "gays devem ser livres para serem gays e cristãos livres para serem cristãos" e isso vai soar muito bonito e progressista agora, mas nada impede que alguém venha daqui a 20 anos e usando a mesmíssima prerrogativa de superioridade que você usa hoje, diga exatamente o contrário e desfaça tudo o que você fez, te empurrando para a latrina da história também. Sinceramente eu acho que deveria prevalecer o bom senso e a humildade: Alan Turing era um gênio mas isso não lhe dava o direito de se colocar acima das leis de seu próprio tempo, assim como você pode se achar brilhantemente progressista agora mas isso não te coloca acima do curso da história. Last edited by Eon; 27-12-13 at 01:21.. |
Trooper
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27-12-13, 01:55
#53
Pelo menos eu estou disposto a mudar de ideia ou apontar a minha discordância a respeito de um conjunto de regrais morais ou legais quando vejo o resultado desastroso que elas trazem, independente da opinião alheia.
A única forma de me rotular como "progressista" é partindo do princípio que é normal proibir o "comportamento" gay (veja que nem estamos discutindo direito de casamento ou temas mais atuais, somente a liberdade de ser como se deseja ou se pode ser). Mas para ser honesto existem alguns questionamentos a respeito do passado que eu acho simplesmente babacas. Por exemplo, há algum tempo vi um repórter da Globo News entrevistando o piloto que soltou a bomba sobre Hiroshima e ele fez a pergunta que aquele homem deve ter ouvido 1 milhão de vezes: "você sente arrependimento?". Ele respondeu que não. Honestamente acho a maior babaquice isso. Assim como vi em outra ocasião o mesmo repórter entrevistando um idoso que morava em Blumenau e tinha alguma relação com nazismo e segunda guerra - se não me engano era piloto alemão e refugiou-se no Brasil. Fez uma pergunta sobre arrependimento, alienação, enfim... a resposta foi semelhante. Pra mim isso é babaquice porque o que deve ser questionado são as instituições vigentes e o pensamento social da época que levaram àquelas atrocidades. Questionar o indivíduo que não toma as decisões mas simplesmente as executa, assim como tantos outros milhões, é algo menor. Não desimportante, mas muito menor que o mal real. E veja o que você está falando: "Alan Turing era um gênio mas isso não lhe dava o direito de se colocar acima das leis de seu próprio tempo", ou em outras palavras como ser gay era considerado crime então OK, prendam-no ou castrem-no. Lei é lei, livro é livro, amém. |
Trooper
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27-12-13, 02:21
#54
Editar não dá mais, então vá lá...
Você ataca a idéia do que você chama de "pensamento progressista". Pra começar, estamos discutindo a questão do Turing em particular, portanto seu argumento é falacioso... Eu acho que você não deveria ter medo da mudança simplesmente pela mudança - tanto quanto não deveria simplesmente aceitar as novas idéias por serem novas ou "progressistas". Você deveria ser capaz de pensar caso a caso e emitir uma opinião pessoal sobre o assunto sem necessariamente se escorar em leis, moral vigente, status quo, instituições etc. E o meu "pensamento progressista" não vai me "empurrar para a latrina da história" enquanto "deixar os gays serem gays" no âmbito mais íntimo da questão não for considerado uma atrocidade, um absurdo, uma violação. E quando é que "deixar as pessoas viverem em paz" será considerado uma violação? E se fosse o caso nem seria tão mal, porque eu preferiria estar em discordância com uma sociedade que considerasse algo que somente diz respeito ao íntimo de cada indivíduo como crime passível de uma punição tão brutal. Moral da história: pare de cuidar da vida dos outros, ela não lhe diz respeito e não necessita da sua intervenção. Não gostou? TOLERE. |
fagmin
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27-12-13, 08:37
#55
Leis ja existiam na alemanha e no mundo, mas para cidadaos... o que fazer entao? aquilo que esta na moda atual, a coisificacao. Judeus foram classificados de inimigos da patria e em seguida de escoria a ser eliminada, portanto era antes de mais nada uma questao de higiene eliminar uma coisa (nao um humano, nossa, nem pensar). Acho que nao preciso te lembrar dos americanos que arrastaram os civis alemaes que moravam nas cercanias dos campos libertados para esfregar na cara o que eles "fingiam" nao ver. Temos tambem o argumento "estava apenas seguindo ordens", ou seja, era politica estatal e aceita pelo povo que assassinar era errado, a menos que vc estivesse matando coisas nocivas.
Sobre a boiolagem ser um "grave disturbio", que eu saiba era um transtorno, no sentido de que incomodava o dia a dia da pessoa, pq venhamos e convenhamos, se hj em dia é complicado, imagine em uma epoca onde padres holandeses castravam criancas pq achavam que isso seria melhor do que elas continuarem desmunhecando... o povo gostou tanto que o resultado é esse -> http://uk.reuters.com/article/2013/1...9B20Y620131203 Mas enfim, nao vi suas fontes e numa rapida pesquisa nao achei esses dados sobre o "grave disturbio", mas ate ai, ser canhoto tambem é um transtorno (pelo menos eu vejo sempre um canhoto xingando quando vai usar tesoura) e nem por isso é aceitavel que sei la, devamos queimar quimicamente a mao esquerda do cara para ele usar a direita, ou sei la, caso ele nao tope, mandar pra cadeia. Nao é pq é um "problema comportamental" que é "crime penal". Essa contradicao da epoca me parece ter apenas fundo religioso e nao tecnico, nao se admira que a maior parte dos movimentos civis ser dessa mesma epoca, as pessoas simplesmente ficaram de saco cheio de tanta incoerencia no trato com as pessoas. Mas sim, vc esta certo, no aspecto meramente tecnico, ser gay era crime, gente era presa, o ponto é, pq isso acontecia? pq isso era crime digno de cadeia ou aleijamento? Ou pq a sociedade na epoca era controlada religiosamente e esse dogma do velho testamento sempre foi levado muito a serio? Como vc mesmo mencionou, bastava um padre ou pastor dar uma cutucada que a tia cotinha e tio nhonho cuidavam do resto. É esse controle externo (aceito pelo Estado) que me parece realmente ser digno de pedido de desculpas por esse mesmo Estado, e tambem o pq de tanto se querer que o Estado seja laico no ultimo, pq quando nao é, da esse tipo de merda. |
The Alpha Male
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27-12-13, 08:48
#56
Eon, e a escravidão? Essa ai na epoca era valida então esse povo tem mais eh q se fuder?
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Trooper
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27-12-13, 11:14
#57
Caralho, eu estou aqui falando sobre como construímos nossa própria consciência histórica vocês ficam querendo saber minha opinião sobre a escravidão, o homossexualismo e o escambau...
Minha opinião é IRRELEVANTE. Meu ponto até agora é um só: cada tempo histórico tem seus próprios parâmetros e tentar estabelecer uma comparação qualitativa entre eles é objetivamente impossível a menos que você possua uma escala universal de valores que pelo menos presumivelmente seja válida para TODA a história, do começo ao fim. Por isso alguém vêm e diz "coitadinho do Alan Turing, ele foi injustiçado porque seus contemporâneos não foram capazes de aceitar a homossexualidade dele que é uma coisa super natural". Not so fast, bitch. Para chegar a essa conclusão nós teriamos antes que examinar a nossa própria escala de valores e verificar se existe nela algo que possa conferir-lhe, NEM QUE SEJA EM TEORIA, um caráter universal. Caso contrário qualquer julgamento que façamos estará automaticamente reduzido à categoria de opinião pessoal, o ou seja, que nossa opinião NÃO VALE BOSTA NENHUMA em escala histórica e não é melhor por exemplo que a opinião dos nazistas sobre os judeus. Entenderam agora? E Jeep, é realmente *muito* conveniente jogar o ônus histórico da perseguição aos homossexuais sobre a Igreja, mas eu gostaria de te lembrar que as maiores perseguições aos homossexuais já vistas na história foram praticadas na Rússia comunista, Cuba comunista, China comunista, Camboja comunista e Coréia do Norte comunista, que são estados declaradamente ateus concebidos a partir de filosofia materialista. E outra, como eu já disse antes, existem igrejas e existe "a Igreja". A Inglaterra é um país protestantes, e os protestantes são literalmente os inventores do puritanismo. Examine a história da europa católica com cuidado e você verá uma tolerância com condutas pessoais desviantes da norma "oficial" poucas vezes encontrada na história, e isso vale para praticamente TODO o período histórico em que a Igreja Católica dominou a vida social dos europeus. Atribuo isso a simples aplicação prática do conceito eminentemente católico que assim se define: "odiar o pecado, amar o pecador". |
Trooper
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27-12-13, 11:14
#58
hei guyz
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The Alpha Male
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27-12-13, 11:31
#59
Quote:
Eu errei hoje por qualquer motivo que seja, por que sou humano e erro... Cada dia aprendo coisas novas e porae vai Amanha, daqui 1 ano, daqui 5 anos eu vejo a CAGADA q eu fiz e procuro pedir desculpas para quem afetei e magoei SIMPLES ASSIM, para de viajar e ter esse falso orgulho |
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fagmin
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27-12-13, 12:09
#60
é um pouco pior bomba, pq ai vc poderia dizer que fez o possivel com o que vc sabia na epoca.
na real é assim: Modera: admin, bana o fagkiller (ficou estranho, mas vcs entenderam ) admin: pq? ele tem um jeitinho estranho mas nao fez nada, se ele ta frescando demais posso dar uma semaninha e talz... modera: Esse jeitinho estranho é uma abominacao, ou ele para com isso completamente ou tem que ser permaban. admin: ah ta, se vc ta dizendo...<BAN4EVER> alguns anos depois, vc pode dizer que deve desculpas pq APESAR de nao ter motivos, aceitou uma opiniao de terceiros, nao fundamentadas, nas suas decisoes. e eon, o povo supracitado pode ser dividido em: mato geral, gay é bonus: china, camboja, coreia catolicos enrustidos? cuba tem 60% de catolicos, colonizacao espanhola e talz - http://es.wikipedia.org/wiki/Iglesia...B3lica_en_Cuba [SPOILER] aguarde, chicao em breve Russia, é menos da metade (41%), mas ortodoxos, isso tem bonus, nao? ainda mais depois de decadas de perseguicao do antigo regime. Algo me diz que tem muito dedo deles nesses assuntos e nas "tradicoes". http://pt.wikipedia.org/wiki/Religi%...na_R%C3%BAssia [SPOILER] Em agosto de 2012, a primeira pesquisa sociológica e mapeamento de adeptos religiosos na Rússia com base na auto-identificação foi publicada, com dados sobre 79 de 83 dos assuntos federais da Rússia . De um população de 142.800.000, a pesquisa constatou que 58,8 milhões ou 41% dos russos são Ortodoxos; 9.400.000, ou 6,5% são muçulmanos (incluindo o islamismo sunita , o islamismo xiita , e uma maioria de muçulmanos não afiliados); 5,9 milhões ou 4,1% são cristãos não filiados a uma igreja; 2.100.000 ou 1,5% aderem a outras Igrejas Ortodoxas (incluindo Igreja Ortodoxa Ucraniana, Igreja Ortodoxa Georgiana, Igreja Apostólica Arménia, entre outras); 1,7 milhões ou 1,2% são os pagãos (incluindo o Neopaganismo eslavo, Neopaganismo caucasiano e Neopaganismo urálicos) ou Tengriismo ( turco-mongóis religiões xamânicas e novas religiões); 700.000, ou 0,5% são budistas (principalmente Vajrayana); 400.000, ou 0,2% são ortodoxos Velhos crentes; 300.000 ou 0,2% são protestantes; 140.000 são adeptos de religiões orientais, incluindo hindus e krishnaitas ; 140.000 são católicos; 140.000 são judeus. A Fé Bahá'í, que na Rússia é (Вера Бахаи), possui, de acordo com a Associação de Arquivos de Dados de Religião, um número de cerca de 18.990 de adeptos, em 2005. A população restante é formado por 36 milhões de pessoas ou 25% "espirituais mas não religiosos"; 18,6 milhões de pessoas ou 13% ateus e não religiosos; e 7,9 milhões de pessoas ou 5,5% do total da população que consideram-se "indecisas". putz, nem fale, imagino a dor de cabeca pro chicao e o preju no banco vaticano com a aplicacao ferrenha desse conceito, especialmente quando o pecador era "dimenor". Muito amor. Last edited by Jeep; 27-12-13 at 12:31.. Motivo: fagkiller, mt bom jeep. |
Trooper
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27-12-13, 21:29
#61
Quote:
Mais respeito por favor, seu ignorante. |
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fagmin
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22-07-14, 10:54
#62
Otima escolha de ator, esse filme promete.
"Alan Turing, o venerado decifrador do enigma nazi durante a Segunda Guerra Mundial e criador do teste moderno da inteligência artificial (quer ele funcione ou não), ganhará um filme biográfico. E hoje, foi lançado o primeiro trailer que mostra Benedict Cumberbatch como o pai da ciência da computação em The Imitation Game." |
Trooper
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22-07-14, 11:11
#63
Gostei! Puta historia foda. Tem tudo pra ser uma grande filme.
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Trooper
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22-07-14, 11:19
#64
Imagino oq teria de gente aqui na ds que condenaria ele naquela época.
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Trooper
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22-07-14, 12:58
#65
Imagino o quanto te condenarão daqui 200 anos.
Cada época com sua noção do que é certo e errado. Conhecedor de toda a verdade suprema já se manifestou e foi embora, Eon superstar ! |
Trooper
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22-07-14, 13:30
#66
Sim evil, o problema é ter gente que ainda pensa como pensavam a 100 anos atrás.
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Trooper
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22-07-14, 13:41
#67
Ficou estranha sua frase então. Entendi agora q vc quis dizer que hj ainda tem gente se portando como naquela época !
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Trooper
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22-07-14, 16:15
#69
Peguem um quarto pra ficar mais à vontade, não disvirtuem o tópico pq esse filme será foda.
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fagmin
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22-07-14, 17:24
#71
coloquei aqui e no entretenimento, melhor continuar o assunto "filme" por la
http://forum.darkside.com.br/vb/entr...tion-game.html |
Trooper
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22-07-14, 18:23
#72
Sobre pensar que castração química para homossexuais em 1940 era tido como normal, fica difícil para a gente opinar (será que era normal mesmo?), o foda é que ainda existe gente que pensa assim, e não são poucos. Imagina quanta coisa ele ainda tinha pra evoluir antes de se matar?
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Trooper
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23-07-14, 10:16
#73
Certeza... Bizarro achar isto certo em 1940, se fosse antes ainda...
Esse tratamento ainda existe hj em dia em caso de pedofilia, quando o pedófilo solicita o tratamento... ( pq o impulso de praticar o ato acaba sendo mais forte que o controle dele pra não praticar ) |
Trooper
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18-10-14, 16:31
#74
---------------------RISE FROM YOUR GRAVE--------------------- Relembrar é viver, Eon! Esse post é só pra ficar registrado pra quando você for desbanido.Dezembro de 2013: Quote:
Quote:
http://www.dn.pt/inicio/globo/interi...ent_id=4188497 http://www.bbc.co.uk/portuguese/noti...omossexuais_cc http://www.clicfolha.com.br/noticia/...to-do-vaticano To curtindo a vibe dos dogmas eternos não serem, assim, literalmente eternos. E você? |
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Trooper
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18-10-14, 17:09
#75
Acabei de voltar de um viagem pela Itália. Visitei igrejas da época anterior a contra reforma e a igreja era totalmente diferente. Desde Jesus e por 500 anos a igreja era algo totalmente diferente do q é hoje. E nego acha q foi Jesus q deixou essa igreja atual como ela é. Queria o eon pelo fórum pra trocar umas idéias e ver o q ele diz...
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