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Eon
Trooper
 

30-01-14, 11:31 #76
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Postado por Kenny Mostrar Post
Só queria destacar que a causalidade não é 100% na mecânica quântica.
Pra discutir isso você teria que saber o mínimo sobre quântica e o que ela representa para a física moderna. E você não sabe, ou então não teria escrito essa frase.





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rini
 

30-01-14, 11:31 #77
justamente o problema dos argumentos do olavinho.. 9 horas de explicações mas várias premissas falsas.. não adianta nada.

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mrfire
Trooper
 

30-01-14, 11:36 #78
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Postado por Eon Mostrar Post
Em metafísica existe uma pergunta que é a seguinte: "porque existe algo em vez de existir nada?"

A pergunta em si tem uma aparência simples, porque para nós humanos a existência de todas as coisas é uma experiência intuitiva, enquanto a não-existência é uma experiência contra-intuitiva. Então quando perguntamos isso as pessoas tendem a levantar as sombrancelhas e dizer "como assim, mas que raios de perguntas é essa?"

Ué, essa pergunta deve ser respondida da mesma forma que respondemos todas as perguntas: de uma forma lógica, racional.

1 - Tudo que vem a existir num determinado momento tem uma causa.
2 - O universo veio a existir num determinado momento.
3 - Portanto o universo teve uma causa.

Isso é uma sequência lógica totalmente inquebrável.

O problema é que aí vem um sujeito e fala "mas isso não prova que a causa do universo é Deus". Ora, parabéns palhaço. Pelo menos você agora entende onde começa a discussão.

Antes de começar a discutir a metafísica de um entidade criadora de todas as coisas você precisa reconhecer ANTES DE MAIS NADA que a existência do universo não é uma coisa simples nem tampouco óbvia. A própria estrutura da realidade carrega dentro de si informação, então explicar a origem do universo vai muito além de saber como as coisas interagem uma vez que elas existam, na realidade você tem que explicar de onde vem a informação que está contida dentro da lógica de funcionamento do universo, e isso NÃO É UMA TAREFA SIMPLES.

Enfim, discutir isso com quem entende do assunto é uma delícia, mas quando a conversa fica no nível "crianças morrem na áfrica, o universo é grande demais, logo a existência não tem sentido" me dá vontade de ir descongelar o freezer, varrer o quintal ou então aparar um bonsai.

Vamo lá Eon, rapido e rasteiro:

Temos tempo na forma infinita, logo, tudo o que não seja contraditório do ponto de vista matemático deve em algum momento existir/acontecer.

Infinitas possibilidades dentro de um espaço de tempo infinito > possibilidade de NADA (conjunto vazio) ocorrer dentro do mesmo espaço de tempo.


/thread noé.

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Satangos
Trooper
 

Steam ID: Satangos
30-01-14, 11:48 #79
não sei qual a dificuldade que o ser humano tem de acreditar que tem coisas que simplesmente acontecem por acaso, ser humano quer achar explicação e motivos em tudo, mas tem coisas que simplesmente por diversas variáveis simplesmente acontecem

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Zedd
Trooper
 

30-01-14, 11:53 #80
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Postado por Eon Mostrar Post
E outra, a constante gravitacional é uma grandeza empírica,

Você acha o que?
Eu acho que toda grandeza é empírica (ou induzida a partir de outras, empíricas), que consideramos algumas coisas mais fundamentais que as outras por indução baseada em outras coisas empíricas, e que você nunca estudou nem lógica, nem matemática, nem física; e o que estudou sobre método científico, verdade, validade e experimentação foi só o suficiente pra papaguear as besteiras que os porta-bandeiras anti-ciência tipo Olavo de Carvalho falam todos os dias

Desculpe se eu to sendo babaca, mas quem sabe (olhando no fundo do próprio coração) se você só tá falando termos pra cá e pra lá é você. Pra mim, é o que parece: ou o teu conhecimento está muito abaixo e você enrola, ou está realmente muito acima

Honestamente, querer muito que algo seja verdade não é motivo pra que seja verdade

Zedd is offline   Reply With Quote
OrGg
Trooper
 

Gamertag: Orggbr29
30-01-14, 11:58 #81
só passei aqui pq lembrei do meme

 

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Zedd
Trooper
 

30-01-14, 12:02 #82
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
1 - Tudo que vem a existir num determinado momento tem uma causa.
2 - O universo veio a existir num determinado momento.
3 - Portanto o universo teve uma causa.

Isso é uma sequência lógica totalmente inquebrável.
.
Nem li o resto do post, mas realmente a sequencia é "inquebrável" (o termo correto é argumento válido), é um silogismo simplíssimo

Pena que ambas as premissas são falsas (ou só a segunda)

E mesmo que fosse, chamar a suposta causa do universo de 'deus' é canastrice. Deus é homem, com testículos, nossa imagem e semelhança, tem inveja, raiva, afoga gente, telegrafou um livro para judeus ambulantes do deserto semi-analfabetos há mais de dois mil anos atrás. Não é um conjunto de regras boostraping de universos

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Kenny
Trooper
 

30-01-14, 12:02 #83
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Pra discutir isso você teria que saber o mínimo sobre quântica e o que ela representa para a física moderna. E você não sabe, ou então não teria escrito essa frase.
Sua incapacidade de entender conceitos simples (talvez pq o Olavo não tenha dito nada sobre isso) não implica no que outra pessoa (no caso eu) saiba ou deixe de saber.

Sua conduta de fugir demonstra que na realidade é vc que não sabe nada.

Se isso não for uma verdade, demonstre onde minha colocação está errada (ou seja, que a causalidade impera 100% das vezes na mecânica quântica). Pode começar com o caso do "gato de Schrödinger", determinando, por causa e efeito, se o gato está vivo ou morto.

Aliás, se vc conseguir demonstrar isso, parabéns, possivelmente vc seja a pessoa mais apta e capacitada para resolver todos os problemas da física moderna.

Kenny is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

30-01-14, 12:05 #84
Ué, você começou com uma premissa falsa.

"Temos tempo na forma infinita".

Tudo o que nós sabemos sobre o tempo contraria essa afirmação. O espaço-tempo surgiu junto com universo.

E mesmo assim a discussão não é sobre se existe a possibilidade de chegar ao nada a partir de alguma coisa, mas sim se existe a possibilidade de chegar a alguma coisa a partir do nada. Essa possibilidade é claramente contraditória não só do ponto de vista matemático como também de toda experiência humana.

Eon is offline   Reply With Quote
seuboi
manboipig
 

Steam ID: seuboi
30-01-14, 12:05 #85
Claro q eh a segunda neh zedd, nao viu a qtd de publicações q o eon, olavo e as crendices fizeram para a ciência? Ainda mais se opondo a opiniões de cientistas que estão fora do campo de conhecimento deles? Estaríamos na idade média de não fossem suas indagações kkkk

seuboi is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

30-01-14, 12:12 #86
Quote:
Postado por Zedd Mostrar Post
Honestamente, querer muito que algo seja verdade não é motivo pra que seja verdade
Porra, aí você falou uma verdade. Apenas cuide para que esse sábio lembrete sempre seja aplicado também para quem quer MUITO que Deus não exista, ainda que isso possa não ser verdade.

Eon is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

30-01-14, 12:14 #87
Quote:
Postado por Zedd Mostrar Post
Pena que ambas as premissas são falsas (ou só a segunda)
WTF?????

POR FAVOR, DEMONSTRE ISSO.

Esse vai ser o momento mais engraçado do meu dia. Aguardo ansiosamente as suas explicações. aheuiaheuaheuahe.

Eon is offline   Reply With Quote
Zedd
Trooper
 

30-01-14, 12:20 #88
Se você soubesse das minhas crenças pessoas não falaria isso

No mais, para de falar em 'ponto de vista matemático, 'a física', 'lógica' etc. se conseguir evitar
O nó que dá na minha cabeça quando você fala de coisas que eu entendo (mais de logica do que de matematica do que de fisica) de um jeito que eu NÃO entendo é parte do que me irrita nessas discussões. Usa outros termos, se der, e se for impossível por tente explicar direito, com exemplo e/ou fonte crível (se der pra não ser Olavo ajuda, ele é o clímax disso de falar termo enrolado em qualquer contexto)

Voce nao precisa usar as armas do 'inimigo'

--

"Tudo" que veio a existir tem causa? Eu não garanto. Você garante? Podemos até presumir que sim
O universo 'veio a existir', no sentido estrito de nada->tudo? Não é o que diz o big bang. O universo já "era" denso e conjunto. Se voce tem uma teoria cosmologica que condiz com a fisica atual que fala isso publique porque o mundo provavelmente a desconhece
O universo 'veio a existir num determinado momento'? Não é o que parece, já que o próprio 'momento' não é bem definido nesse caso

Enfim, se o argumento é seu o onus da prova é seu e eu só preciso me preocupar que SE for o caso das premissas serem verdadeiras, então, realmente
o universo deve ter uma causa definida (se a gente tomar um tempo e definir o que é uma causa e o que não é, talvez nem o silogismo seja verdadeiro)

Se a causa realmente for um judeu espacial que exige circuncisão eu vou ficar, no mínimo, surpreso


Last edited by Zedd; 30-01-14 at 12:27..
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Eon
Trooper
 

30-01-14, 12:24 #89
Não cara, desculpa.

Dessa vez é você que vai ter de demonstrar as coisas e explicar.

Explica direito isso aqui: onde é que as duas premissas são falsas?

Tá confortável você ficar aí sem acrescentar porcaria nenhuma na discussão, só me criticando e falando asneiras, agora eu quero ver você sair dessa.

Eon is offline   Reply With Quote
SuN WaR
Trooper
 

Gamertag: samuelpires Steam ID: sunwar
30-01-14, 12:34 #90
Eon, o que o Zedd quis dizer é que segundo o Big Bang, o universo não INICIOU sua existência, ele simplesmente passou de um estado denso e conjunto para um estado de expansão.

Se o universo veio a existir num determinado momento ou não, é simplesmente uma suposição.

SuN WaR is offline   Reply With Quote
haz
Trooper
 

30-01-14, 12:36 #91
ja passou da hora de vcs postarem referencias sobre oq tao argumentando, senao essa discussao nao vai sair disso

haz is offline   Reply With Quote
Zedd
Trooper
 

30-01-14, 12:37 #92
Não precisa dar piti, eu já expliquei. A primeira até pode ser verdade porque o tudo aí é um para todo

A segunda não é ''verdade', porque não é sabido que o universo teve início (do tipo surgimento, que você insinua quando fala em criação, por exemplo), especialmente não em um momento.

The realization that time can behave like another direction of space means one can get rid of the problem of time having a beginning, in a similar way in which we got rid of the edge of the world. Suppose the beginning of the universe was like the South Pole of the earth, with degrees of latitude playing the role of time. As one moves north, the circles of constant latitude, representing the size of the universe, would expand. The universe would start as a point at the South Pole, but the South Pole is much like any other point. To ask what happened before the beginning of the universe would become a meaningless question, because there is nothing south of the South Pole. In this picture space-time has no boundary—the same laws of nature hold at the South Pole as in other places

Read more: http://www.reasonablefaith.org/steph...#ixzz2rtOUqoRG

A razão de eu não ignorar essa parte de 'em um momento' é porque voce propositalmente colocou isso ali, sem dúvida porque alguém já apontou que se a qualificação não estiver ali então é só substituir universo por deus e o silogismo implica que deus tem uma causa, né? Mas deus não tem início em um determinado momento

Nem o universo

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u3663
Trooper
 

30-01-14, 12:58 #93
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
1 - Tudo que vem a existir num determinado momento tem uma causa.
2 - O universo veio a existir num determinado momento.
3 - Portanto o universo teve uma causa.

Isso é uma sequência lógica totalmente inquebrável.
Essa é a coisa mais lame que eu li esse mês.

E olha que eu li os discursos da Dilma.

u3663 is offline   Reply With Quote
Kenny
Trooper
 

30-01-14, 13:01 #94
Realmente, vc "voltando" o Universo no tempo vai chegar no que a ciência convencionou chamar de Big Bang, provavelmente este é o resultado de um Big Crunch, fenômenos estes que se repetem de forma cíclica.

A questão é, onde ou do que começou esse ciclo? Para o cristianismo ele deriva do fiat lux, no entanto, a ciência ainda não conseguiu sequer formular uma teoria de onde veio a massa/energia do Universo.

Há discussões e teorias que existem na verdade 11 dimensões (as 4 que conhecemos e mais 7 imperceptíveis) que formam outros Universos (o conjunto desses Universos é denominado como Multiverso) e que certas partículas/energias transitam de um para outro, de modo que a massa/energia de nosso Universo pode ter vindo de algum outro.

Mas aí voltamos para um "novo ciclo" que não explica a origem de tudo.

Kenny is offline   Reply With Quote
OrGg
Trooper
 

Gamertag: Orggbr29
30-01-14, 13:29 #95
e tem gente q ainda da corda pro eon.. geez

OrGg is offline   Reply With Quote
mrfire
Trooper
 

30-01-14, 13:42 #96
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Ué, você começou com uma premissa falsa.

"Temos tempo na forma infinita".

Tudo o que nós sabemos sobre o tempo contraria essa afirmação. O espaço-tempo surgiu junto com universo.

E mesmo assim a discussão não é sobre se existe a possibilidade de chegar ao nada a partir de alguma coisa, mas sim se existe a possibilidade de chegar a alguma coisa a partir do nada. Essa possibilidade é claramente contraditória não só do ponto de vista matemático como também de toda experiência humana.
Ninguém falou em espaço-tempo nem em bigbang.

Favor não confundir as coisas.

mrfire is offline   Reply With Quote
SsjGohan
Trooper
 

30-01-14, 13:46 #97
Ainda da corda pra td mundo

Vcs estão com pensamentos de 2002 na cabeça ta loko.

Tempo não existe.

Da pra criar matéria do NADA
Esse nada não é necessariamente NADA, é apenas algo q ninguém sabe o q é.

Big crunch, big bang são apenas teorias.
E as duas estão furadas em DIVERSOS pontos.
Mas são as mais próximas q temos ideia.

Todas as ideias desse tópico parecem q vieram do "universo numa casca de nóz"
Q é um livro de 80 pg para crianças.
Q eu li e NÃO consegui entender o cap 4

A teoria das cordas tb não é perfeita.

No fundo nenhuma teoria quantica foi provada em 100%
Mas ela está sendo aprimorada.
E o Neil tenho certeza q manja das putaria bem mais q olavinho.

E até agora não existe a necessidade de existir um deus para q o universo exista.
Ele pode ter surgido do nada, de outra dimensão, esteve sempre aqui, do peido de deus.
Ninguém pode afirmar nada.

SsjGohan is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

30-01-14, 13:56 #98
Quote:
Postado por Saico Mostrar Post
Essa é a coisa mais lame que eu li esse mês.

E olha que eu li os discursos da Dilma.
Quote:
Postado por Zedd Mostrar Post
Não precisa dar piti, eu já expliquei. A primeira até pode ser verdade porque o tudo aí é um para todo

A segunda não é ''verdade', porque não é sabido que o universo teve início (do tipo surgimento, que você insinua quando fala em criação, por exemplo), especialmente não em um momento.

The realization that time can behave like another direction of space means one can get rid of the problem of time having a beginning, in a similar way in which we got rid of the edge of the world. Suppose the beginning of the universe was like the South Pole of the earth, with degrees of latitude playing the role of time. As one moves north, the circles of constant latitude, representing the size of the universe, would expand. The universe would start as a point at the South Pole, but the South Pole is much like any other point. To ask what happened before the beginning of the universe would become a meaningless question, because there is nothing south of the South Pole. In this picture space-time has no boundary—the same laws of nature hold at the South Pole as in other places

Read more: http://www.reasonablefaith.org/steph...#ixzz2rtOUqoRG

A razão de eu não ignorar essa parte de 'em um momento' é porque voce propositalmente colocou isso ali, sem dúvida porque alguém já apontou que se a qualificação não estiver ali então é só substituir universo por deus e o silogismo implica que deus tem uma causa, né? Mas deus não tem início em um determinado momento

Nem o universo
Quote:
Postado por Kenny Mostrar Post
Realmente, vc "voltando" o Universo no tempo vai chegar no que a ciência convencionou chamar de Big Bang, provavelmente este é o resultado de um Big Crunch, fenômenos estes que se repetem de forma cíclica.

A questão é, onde ou do que começou esse ciclo? Para o cristianismo ele deriva do fiat lux, no entanto, a ciência ainda não conseguiu sequer formular uma teoria de onde veio a massa/energia do Universo.

Há discussões e teorias que existem na verdade 11 dimensões (as 4 que conhecemos e mais 7 imperceptíveis) que formam outros Universos (o conjunto desses Universos é denominado como Multiverso) e que certas partículas/energias transitam de um para outro, de modo que a massa/energia de nosso Universo pode ter vindo de algum outro.

Mas aí voltamos para um "novo ciclo" que não explica a origem de tudo.
E esse, meus amigos, é o momento em que as luzes da platéia se acendem, a cortina cai, e você vê a cara de quem estava dançando pelado no palco.

É nessa hora que você vê o quanto aqueles que se dizem porta vozes da "ciência, da racionalidade e da lógica" são rápidos em abandonar todas essas coisas em favor de teorias quase esotéricas como universos cíclicos, multiversos e realidades com 11 dimensões...

E tudo isso porque?

Porque a teoria estabelecida e aceita de forma unânime pela própria comunidade científica NÃO BATE com aquilo que eles querem acreditar.

Pronto, está aí demonstrado quem de fato argumenta em favor da ciência e do conhecimento, e quem apela para esoterismos quando a racionalidade e a lógica não são suficientes para ganhar uma discussão.

Beleza, vocês vão mesmo adotar a postura "fuck science"? Então eu vou começar a citar a bíblia em vez de falar em relatividade e big bang. Vamos ver quem ganha em cinismo e incoveniência?

Eon is offline   Reply With Quote
Kenny
Trooper
 

30-01-14, 13:58 #99
Isso ae Gohan, bota ordem na parada.

"Universo numa casca de nóz" rlz, mas "Uma Breve História do Tempo: do Big Bang aos Buracos Negros" é mais rox ainda.

Kenny is offline   Reply With Quote
Zedd
Trooper
 

30-01-14, 14:02 #100
Do que diabos você tá falando

Zedd is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

30-01-14, 14:04 #101
Quote:
Postado por Kenny Mostrar Post
Isso ae Gohan, bota ordem na parada.

"Universo numa casca de nóz" rlz, mas "Uma Breve História do Tempo: do Big Bang aos Buracos Negros" é mais rox ainda.
Buracos negros? Aquele lance que o Stephen Hawking agora diz que não existe?

http://www.estadao.com.br/noticias/i...,1124109,0.htm

Eon is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

30-01-14, 14:06 #102
Quote:
Postado por Zedd Mostrar Post
Do que diabos você tá falando
Estou falando dessa sua negação ridícula da teoria do Big Bang e de toda física moderna que foi construída a partir disso.

Sério, prefiro debater com quem nega o holocausto do que quem nega o Big Bang.

Eon is offline   Reply With Quote
Kenny
Trooper
 

30-01-14, 14:09 #103
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
incoveniência?
incoveniência
incoveniência

incoNveniência


Vai passar para argumentos lógicos e coerentes como: "O universo existe, logo alguém o criou. E esse alguém é Deus"?

Vai pra aquele ciclo: "Ok. Deus existe, logo alguém o criou. Quem criou Deus?".

Aí vc vai ter que falar que Deus é oni-tudo, que é o incriado, que não é preciso saber as razões de Deus, etc...

Pega esse seu raciocínio, troca Deus pelo Universo e vc já tem todas as respostas (como o Zedd já falou).

Cara, são teorias ... me admira vc não conseguir discutir algo no plano teórico!!!

Kenny is offline   Reply With Quote
rockafeller
Chief Rocka
 

30-01-14, 14:09 #104
ninguém negou o big bang, eon

apenas disseram que o universo já existia antes do big bang, oq está correto. Apenas existia em outra forma, mas existia.

vou falar de uma forma que você entenda:

Universo atual = vinho

universo antes do big bang = uva


entendeu agora ou quer que desenhe?

rockafeller is offline   Reply With Quote
Kenny
Trooper
 

30-01-14, 14:15 #105
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Buracos negros? Aquele lance que o Stephen Hawking agora diz que não existe?

http://www.estadao.com.br/noticias/i...,1124109,0.htm
Cara, vc leu algum desses livros? Leu algum trabalho do Hawking? Leu esse último trabalho do Hawking? Ou pelo menos leu a notícia?

Vc falou muita merda. Leia alguma coisa sobre, antes de querer fazer graça.

Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Estou falando dessa sua negação ridícula da teoria do Big Bang e de toda física moderna que foi construída a partir disso.

Sério, prefiro debater com quem nega o holocausto do que quem nega o Big Bang.
Não há como negar o Big Bang, foi Deus quem fez.

Kenny is offline   Reply With Quote
punisher
spkr
 

30-01-14, 14:15 #106
Eon faz tuas perguntas de física aqui: http://reddit.com/r/askscience

punisher is offline   Reply With Quote
mrfire
Trooper
 

30-01-14, 14:19 #107
A questão é que ele vai perguntar quem criou a uva.

Esse textinho aqui já refuta a tese.

http://criticanarede.com/errodeleibniz.html

mrfire is offline   Reply With Quote
Zedd
Trooper
 

30-01-14, 14:31 #108
Não neguei big bang e presumo que você esteja misturando posts e postadores, Eon

A questão é que se deus pode não ter início, porque o universo não pode não ter início?

E isso é ignorando o fato de que deus é um ser com consciência (mais: onisciência), e que a cosmologia teológica não acha estranho existir consciência antes de alguma outra coisa mais simples.

"Essa complexidade não pode ter vindo do nada!", exceto se for complexidade infinita, daí beleza

Zedd is offline   Reply With Quote
maurocool
 

PSN ID: maurocool-maurasia Steam ID: maurocool
30-01-14, 14:36 #109
deus estava entediado, criou o mundo e agora ta se divertindo lendo esses posts que ele flameou

 

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ircF
Trooper
 

30-01-14, 14:44 #110
cara, foto do michael jackson comendo pipoca pq ler o Eon chamando outros de "arrogantes" eh hilario...

por favor, grande mestre fisico-religioso-corretor do novo milenio Eon, prossiga com sua aula de precisão e conhecimento eterno..

Eon > Deus

ircF is offline   Reply With Quote
haz
Trooper
 

30-01-14, 14:48 #111
 

haz is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

30-01-14, 14:56 #112
Quote:
Postado por rockafeller Mostrar Post
ninguém negou o big bang, eon
Três pessoas negaram na sequência, ao dizer que a premissa "o universo veio a existir" é falsa.

Falsa meu caralho. Universo cíclico o meu caralho. 11 dimensões o caralho.

Essa premissa já está mais do que estabelecida cientificamente e três pessoas NEGARAM ela aqui. E nenhum deles se diz religioso.

Porra, imagina se fossem.

Eon is offline   Reply With Quote
u3663
Trooper
 

30-01-14, 15:02 #113
Waaaaaaaat

HAuehauehauehauhe

DEUS, É MUITA BURRICE.

Eon, até para trollar tem que saber alguma coisa de interpretação de texto e falácias.

But go ahead. Tá divertido pacas ver suas tentativas.

u3663 is offline   Reply With Quote
Zedd
Trooper
 

30-01-14, 15:08 #114
Repetirei, então

[essa premissa] não é ''verdade', porque não é sabido que o universo teve início (do tipo surgimento, que você insinua quando fala em criação, por exemplo), especialmente não em um momento.

Enfase no momento pois se você retirar o 'em um momento' do seu silogismo, ele se aplica também a deus; portanto presumo que a inclusão desse termo tenha sido planejada

Resumindo os pontos extras:
- não adianta largar termos científicos se você os usa em uma interpretação extremamente idiossincrática a ponto de ser irreconhecível pelos outros, nem apelar para "verdades" 'matemática, física e lógica' da mesma forma

- querer muito que algo seja verdade não é motivo pra que seja verdade,

- o ônus da prova é da afirmativa forte ("o deus cristão é criador do universo"),

- esse raciocínio não resolve o problema de que um deus onisciente presume consciência, que é complexidade e portanto deve ter origem (causa) mais simples definida

E com isso eu sai pra prograr um negócio que de fato resolve um problema do mundo, reconhecendo que o pensamento retrógrado é só um incômodo passageiro pois o sentido do progresso é pra frente,
Abraaaaço

Zedd is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

30-01-14, 15:17 #115
"A pergunta de Leibniz é o mesmo que, depois de se ter explicado a existência de cada uma das três bananas em cima da mesa, exigir que se explique a existência do conjunto das três bananas. A resposta óbvia é que já explicámos a existência do conjunto das três bananas depois de termos explicado a existência de cada uma das bananas. Mais: nada pode explicar a existência do conjunto das três bananas excepto o que explica a existência de cada uma das três bananas. Não é como se Deus pudesse criar três bananas em sucessão e depois pudesse decidir não criar o conjunto das três bananas. Criar cada uma das bananas é eo ipso criar o conjunto das três bananas, e explicar a existência de cada uma das três bananas é explicar a existência do conjunto das três bananas."

Mas que burro! Dá zero pra ele!

É lógico, é evidente, que a menos que as três bananas tenham condições de dar spawn sozinhas em cima da mesa é impossível explicar a partes do conjunto sem apelar para uma explicação que esteja FORA dele.

Se alguém teve que colocar as bananas lá e esse alguém não é uma das bananas que já estão dentro do conjunto, então é claro que esse alguém TEM NECESSARIAMENTE que estar FORA do conjunto.

E outra: o Universo, segundo o consenso científico atual, não regride indefinidamente do tempo. O Universo teve um princípio, que coincidiu por sua vez com o princípio do próprio tempo. Isso é ciência. O resto é esoterismo.

Eon is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

30-01-14, 15:20 #116
Quote:
Postado por Zedd Mostrar Post
Repetirei, então

[essa premissa] não é ''verdade', porque não é sabido que o universo teve início (do tipo surgimento, que você insinua quando fala em criação, por exemplo), especialmente não em um momento.
Sim, isso é sabido e você está atropelando a ciência quando diz o contrário.
Quote:
Postado por Zedd Mostrar Post

Enfase no momento pois se você retirar o 'em um momento' do seu silogismo, ele se aplica também a deus; portanto presumo que a inclusão desse termo tenha sido planejada
Sim o "veio a existir num momento" faz parte da premissa, e a minha dica é que você tente rebater a premissa como ela é em vez de fazer de conta que ela não existe.

E respondendo a sua pergunta "se deus pode não ter início, porque o universo não pode não ter início?"

PORQUE JÁ FOI DEMONSTRADO CIENTIFICAMENTE QUE O UNIVERSO TEVE UM INÍCIO.

As evidências existem e estão contra você meu caro. Eu estou ok com a ciência, você é que está dando pitis e fazendo malabarismos mentais porque elas não batem com aquilo que você gostaria que fosse verdade, seu fanático!


Last edited by Eon; 30-01-14 at 15:27..
Eon is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

30-01-14, 15:29 #117
Quote:
Postado por Saico Mostrar Post
Waaaaaaaat

HAuehauehauehauhe

DEUS, É MUITA BURRICE.

Eon, até para trollar tem que saber alguma coisa de interpretação de texto e falácias.

But go ahead. Tá divertido pacas ver suas tentativas.
E você fica quietinho que você perdeu a moral completamente. Pra mim quem nega o Big Bang está no mesmo nível daqueles caipiras que acreditam que o mundo foi criado há 4000 anos "because the bible said so".

Eon is offline   Reply With Quote
SsjGohan
Trooper
 

30-01-14, 15:43 #118
E ai EON
Eu rejeito o big bang

E em alguns minutos no google eu acho provas cientificas e matemáticas q ele não pode ter sido como se imagina.

E ai?

E ai porra nenhuma
É só uma teoria.
Não é um fato.

E teoria das cordas nem tem como objetivo falar da origem do universo.
E vcs discutindo como se fosse.

Ninguém aqui entende porra nenhuma.

Falei do universo numa casca de nóz pq é um livro BESTA
UM livro pra criança

E DUVIDO q alguém q não seja FISICO entenda esse livro

O nosso amigo de cadeiras de rodas se contradiz toda hora pq ele é um GÊNIO
ELE SABE q errou, ele SABE AONDE errou.
E tenta sempre evoluir

Não como vcs, q tem a verdade no peito e sai por ai pregando, não to falando apenas de EON aqui.

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Eon
Trooper
 

30-01-14, 15:47 #119
Quote:
Postado por rockafeller Mostrar Post
apenas disseram que o universo já existia antes do big bang, oq está correto. Apenas existia em outra forma, mas existia.

vou falar de uma forma que você entenda:

Universo atual = vinho

universo antes do big bang = uva


entendeu agora ou quer que desenhe?
Rocka, o que quer que tenha existido ANTES do momento conhecido como Big Bang não pode ser discutido cientificamente.

É só esse meu ponto.

Nego quer discutir universos paralelos e dimensões fantasmagóricas como HIPÓTESES, aí sim eu estou 100% de acordo. Agora, tratar essas coisas como premissas igualmente válidas, em pé de igualdade com teorias científicas já estabelecidas é totalmente ridículo.

Tratar hipótese como fato é algo que só se pode fazer mediante um ato de FÉ.

Vamos dar o nome certo aos bois. Essa negada aqui defendendo o que o degrasse não tem argumentos racionais, o que eles tem é a CRENÇA de que ele esteja certo, apesar da argumentação inteiramente furada que aparece no vídeo.

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SsjGohan
Trooper
 

30-01-14, 15:51 #120
Pra deixar bem claro a minha ideia do mundo cientifico.
Eu nunca engoli a história da gravidade da forma com einstein concebeu.
Não como vcs acham q é, q figura exatamente como newton concebeu.

Nenhum objeto puxa o outro.
Não existe esse puxar q vcs imaginam como um imã

ELES CAEM um no outro.
Essa é a ideia de einsten
Assim:
 


Não assim:
 


A força de cair é diferente da força de atração.
E é bem estranho pensar no pq a porra cai em vez de ser atraída?
Entendem agora pq o universo numa casca de nóz é complicado

E 90% das pessoas q leram ficam se achando q entenderam, mas não entenderam merda nenhuma.
O livro ta CHEIO de frases assim.
Q no fundo não da pra entender.

E isso é só teorico, os fisicos fazem calculos e mais calculos, não apenas sonham com tais ideias.

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Kenny
Trooper
 

30-01-14, 15:53 #121
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Três pessoas negaram na sequência, ao dizer que a premissa "o universo veio a existir" é falsa.

Falsa meu caralho. Universo cíclico o meu caralho. 11 dimensões o caralho.

Essa premissa já está mais do que estabelecida cientificamente e três pessoas NEGARAM ela aqui. E nenhum deles se diz religioso.

Porra, imagina se fossem.
1- Cara, vc tem sérios problemas de interpretação de texto.
Todo mundo (menos vc) conseguiu entender o que todos disseram.
E eu diria que o problema é comigo se fosse SÓ comigo, mas é meio improvável vc "entender" que 3 pessoas refutam a ideia do big bang.

DICA: Não confunda o fenômeno teórico científico do big bang, com o fiat lux bíblico.

2- Vc não sabe nada sobre a religião/crenças/seja-lá-o-que-for das pessoas que vc está falando.

3- Menos Olavisses.

4- Premissa!? É uma teoria. Concordo que é a atualmente mais aceita, mas não passa de uma teoria. Não confunda premissa e teoria.

5- Tinha escrito muito mais, mas desanimei. o EON não entende nada de coisa alguma, distorce o que todos falam, quer se passar por entendido.

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Eon
Trooper
 

30-01-14, 15:55 #122
Quote:
Postado por SsjGohan Mostrar Post
E 90% das pessoas q leram ficam se achando q entenderam, mas não entenderam merda nenhuma.
O livro ta CHEIO de frases assim.
Q no fundo não da pra entender.
Isso é um fato. As pessoas lêem esses livros populares de ciência, cheio de frases supostamente didáticas mas que não explicam porra nenhuma de como as teorias realmente funcionam, e aí saem com a impressão de que sabem tudo sobre ciência.

Tipo o energúmeno do Kenny achando que está abafando em física quântica só porque leu em algum lugar sobre o gato de Schrödinger.

Velho, na física você tem que VISUALIZAR as coisas. Se você leu sobre física e não é capaz de visualizar aquilo que leu, então você não entendeu porra nenhuma.

Eon is offline   Reply With Quote
Kenny
Trooper
 

30-01-14, 15:57 #123
Gohan,

não entendi esse lance cair (um cair no outro).

A ilustração da Terra ali é a demonstração que um campo gravitacional forte deforma o espaço em torno dele.

A gravidade é uma das 4 forças básicas do universo, aliás, ele é a mais fraca delas, é uma força de atração sim (no meu modo de ver).

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Eon
Trooper
 

30-01-14, 16:02 #124
Quote:
Postado por Kenny Mostrar Post
DICA: Não confunda o fenômeno teórico científico do big bang, com o fiat lux bíblico.
Não cara, o problema não é esse.

O problema é que vocês concebem a discussão toda do mesmo jeito que uma criança de 3 anos de idade.

"fanático religioso vs ateus iluminados"

BTW, aqui na DS vocês achar a minha premissa inválida mas lá fora, no mundo real, não existe ninguém em sã consciência que discorde dela. O problema é que vocês não apenas são ignorantes na ciência, mas pensam como crianças e são guiados por um fanatismo anti-religioso que fode com qualquer discussão séria.

Eon is offline   Reply With Quote
rockafeller
Chief Rocka
 

30-01-14, 16:03 #125
tá bom vai...

 




agora não tem desculpa hein eon

rockafeller is offline   Reply With Quote
Kenny
Trooper
 

30-01-14, 16:04 #126
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Isso é um fato. As pessoas lêem esses livros populares de ciência, cheio de frases supostamente didáticas mas que não explicam porra nenhuma de como as teorias realmente funcionam, e aí saem com a impressão de que sabem tudo sobre ciência.

Tipo o energúmeno do Kenny achando que está abafando em física quântica só porque leu em algum lugar sobre o gato de Schrödinger.

Velho, na física você tem que VISUALIZAR as coisas. Se você leu sobre física e não é capaz de visualizar aquilo que leu, então você não entendeu porra nenhuma.
Perdeu preibói ...

Eon, é muito baixo não ter argumentos e passar para ataques pessoais. Entendo seu orgulho e espero que vc evolua, ou passe a aplicar na sua vida os ensinamentos religiosos que vc lê.

Vai ler um pouco sobre superposição e medida (ambos tratados no paradoxo de Schrödinger) para entender a merda que vc está falando. Vc não consegue perceber a ululante diferente entre a física teórica e a realidade, confunde uma com a outra, e ainda quer ter alguma razão.

Kenny is offline   Reply With Quote
SsjGohan
Trooper
 

30-01-14, 16:06 #127
Exatamente.
Td mundo olha pra ela e ve como força de atração.
Mas a explicação(deformidade no espaço) não mostra em momento algum uma atração.

Td q é lógico ao nosso pensamento veem das ideias de newton.
Q são as coisas q podemos ver e medir.

Mas e como explicar o cair?
Sério não tem como, e é por isso que eu falei q não é atração.
Pois atração pode ir pra qualquer ponto.
A gravidade não é assim.
É um ponto único e ao mesmo tempo são todos os pontos.
E não to falando de ir pra cima ou pra baixo.

Sabe eu entendo a complexidade da coisa, mas não tenho a capacidade de entender a coisa.

E é por isso q não curto o pessoal aqui defendendo teoria x q a teoria y é idiota e bla bla bla.

Não da pra saber, e ninguém aqui tem o nível intelectual pra entender.
Nem o Stephen Hawking sabe, ele td hr ta pensando em como melhorar.

E não existe só o cadeirante ai como exemplo.
Ta cheio de cientista foda por ai.
E a gente fica preso nesse mundinho.


Em vez do pessoal começar a tentar entender, querem IMPOR teorias q viram na discovery.


Eu desisti de fisica quando vi q não era capaz, sou apenas um curioso.
Mas não defendo nada.

E a minha crença é q deus peidou o universo.
E deus não existe


Ps: Apenas para curiosidade
Esse site tem umas ideias legais.
http://www.deducoeslogicas.com/

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Eon
Trooper
 

30-01-14, 16:08 #128
Quote:
Postado por Kenny Mostrar Post
Perdeu preibói ...

Eon, é muito baixo não ter argumentos e passar para ataques pessoais. Entendo seu orgulho e espero que vc evolua, ou passe a aplicar na sua vida os ensinamentos religiosos que vc lê.

Vai ler um pouco sobre superposição e medida (ambos tratados no paradoxo de Schrödinger) para entender a merda que vc está falando. Vc não consegue perceber a ululante diferente entre a física teórica e a realidade, confunde uma com a outra, e ainda quer ter alguma razão.

Cara, o que bugalhos superposição de estados quânticos tem a ver com a causalidade que eu estou discutindo aqui no tópico?

Desculpe, mas apelar para a ignorância não vai funcionar comigo, eu entendo essa droga de teoria e se você quiser ganhar uma discussão comigo dentro desse assunto você vai ter que explicar as coisas direito.

Não adianta cuspir termos aleatoriamente e esperar que eu vá fugir da discussão, porque eu não vou.

Eon is offline   Reply With Quote
Kenny
Trooper
 

30-01-14, 16:11 #129
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Não cara, o problema não é esse.

O problema é que vocês concebem a discussão toda do mesmo jeito que uma criança de 3 anos de idade.

"fanático religioso vs ateus iluminados"

BTW, aqui na DS vocês achar a minha premissa inválida mas lá fora, no mundo real, não existe ninguém em sã consciência que discorde dela. O problema é que vocês não apenas são ignorantes na ciência, mas pensam como crianças e são guiados por um fanatismo anti-religioso que fode com qualquer discussão séria.
Eu não tenho nada contra religião alguma, também sou um cara religioso.

O que eu não suporto é o monopólio da verdade, já que ninguém pode ter a última resposta, se sequer sabe fazer a última pergunta.

A questão é científica, vc que quer adicionar o aspecto religioso nela, fazendo pouco de figuras como o Neil deGrasse Tyson e o Hawking (que só é ou foi professor lucasiano de Cambridge).

Além disso vc parte de conceitos científicos equivocados, lidos em alguma wiki da vida e repetidos aqui sem a devida reflexão. É isso que fode qq discussão (fora sua paranóia de perseguição religiosa).

Kenny is offline   Reply With Quote
u3663
Trooper
 

30-01-14, 16:11 #130
Quote:
Postado por Kenny Mostrar Post
1- Cara, vc tem sérios problemas de interpretação de texto.
Todo mundo (menos vc) conseguiu entender o que todos disseram.
E eu diria que o problema é comigo se fosse SÓ comigo, mas é meio improvável vc "entender" que 3 pessoas refutam a ideia do big bang.
hauehae Kenny.

Exato, ele ainda não entendeu. You need to explain as you would with a 5 year child.

Rocka, por favor corrija meu engrish.

u3663 is offline   Reply With Quote
SsjGohan
Trooper
 

30-01-14, 16:12 #131
To vendo q entende EON, tanto quando eu entendo...

ou seja, vc só sabe de alguma coisa
E acha q entende.

Sério o conhecimento de todos aqui perante as grandes teorias é igual de uma criança olhando pelo buraco da porta.

Se tiver algum fisico aqui, no máx ele está dentro da sala, mas tb não passa de uma criança.

SsjGohan is offline   Reply With Quote
Kenny
Trooper
 

30-01-14, 16:14 #132
Gohan,

Eu tb só sou curioso. Gosto de ler sobre essas coisas e refletir. E, até onde eu sei, a gravidade tente a atrair para o centro ... todos os corpos celestes são formados pela força gravitacional em um ponto que faz agregar matéria em volta dele. É que em corpos densos como um planeta ou estrela a gravidade é sentida em todos os locais, mas ela "puxa" pro mesmo ponto.

A diferença é que existe a resistência, a gravidade atrai os objetos, mas eles também possuem sua resistência contra esse arrasto.

Kenny is offline   Reply With Quote
rockafeller
Chief Rocka
 

30-01-14, 16:15 #133
You need to explain as you would to a 5 year old


mas é uma péssima construção


o mais adequado seria

You need to explain like he was five

rockafeller is offline   Reply With Quote
u3663
Trooper
 

30-01-14, 16:16 #134
seo lindo

u3663 is offline   Reply With Quote
SsjGohan
Trooper
 

30-01-14, 16:34 #135
Kenny:


Então essa é a ideia com base nas teorias de newton.

Veja bem, td q é medido sem se saber o pq é de origem em newton
Isso não significa q newton é quem fez a teoria.

Einsten fez uma revolução nessa ideia.

Ele tb trabalha com medidas.
Mas essas medidas nem sempre são exatas.
E essas medidas são sempre exatas.

Rá pegadinha do malandro.

Entendeu?

O foda da gravidade, é o seguinte.
A maça cai na terra, no sol, na arvore, no esquilo, na grama, no ar, na galaxia de andromeda.

Em tudo ela cai.
Assim como tudo cai nela tb.
Esse equilibrio faz o mundo.

Mas é diferente uma coisa se atraida e ela cair.


Por exemplo.
Se SÓ existisse a terra e a maça.
NADA MAIS EM TODO O UNIVERSO.

Não necessariamente a maça iria pro centro da terra.
Ela só iria para o lado da terra.
Sem talvez nunca se fundir com ela, apenas encostar.

A mas isso é atração?
Sim, é atração.

Mas dai vc se contradiz gohan burro.

Sim

Mas no mundo real, não existe só a terra e a maça.
existem forças q nem imaginamos, como vc citou.
A resistência a esse arrasto é outra força.
Ela existe?
Tem gente q diz q sim outras q não.

Ai vc acredita em quem.

Então no nosso exemplo da terra e da maça se vc adiciona uma força q as afasta, pode ser q a terra e maça nunca se encontrem?


Ta mas e se essa força de afasto não é a energia escura agindo.
Então ela pode ser medida, pois é como se existisse a terra a maça e eles estão dentro de alguma coisa, e essa coisa preenche td como um fluido.

Então já não é uma força, é o resultado de uma força q não os atrai.

Entende como td vai complicando.

E se depois de td isso vc descobre q a gravidade não é uma força?
Q é só um resultado de algo?

Mudou algo?
Não não mudou nada
É apenas uma nova lógica, e refazer calculos é o de menos.
O importante é q se teve uma nova ideia.

SsjGohan is offline   Reply With Quote
Kenny
Trooper
 

30-01-14, 16:37 #136
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Cara, o que bugalhos superposição de estados quânticos tem a ver com a causalidade que eu estou discutindo aqui no tópico?

Desculpe, mas apelar para a ignorância não vai funcionar comigo, eu entendo essa droga de teoria e se você quiser ganhar uma discussão comigo dentro desse assunto você vai ter que explicar as coisas direito.

Não adianta cuspir termos aleatoriamente e esperar que eu vá fugir da discussão, porque eu não vou.
Na física teórica, especialmente na mecânica quântica, é possível existir situações em que causa e efeito ocorram ao mesmo tempo; assim não é possível falar em causalidade, pois se um dado evento ocorre simultaneamente não dá pra saber com precisão se ele é causa ou efeito um do outro, ainda mais numa questão sobre a origem do Universo.

Não me parece que vc entende muito do assunto, dado ao tanto de besteiras que falou acima, mas se vc diz que entende...

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Kenny
Trooper
 

30-01-14, 16:47 #137
Entendi seu ponto de vista, mas dá para trabalhar com diversas forças (como vetores).

A maçã cai e cai para todos os corpos do universo, só que como ela caiu na Terra é atraída pelo campo gravitacional desse objeto. Óbvio que tem influência da gravidade do Sol, até msm pq a Terra encontra-se "presa" nela, mas para o caso da maçã é um dado ínfimo, tão pequeno que pode ser desconsiderado.

Esse seu raciocínio me lembrou de uma outra discussão que tive a um tempo atrás. Bom, vou tentar dar uma resumida, sem sair do assunto (tentar, ok).

A ideia central é que não podemos tocar em nada. Não existe toque.
O que existe é a interação de forças eletromagnéticas entre os átomos que compõe o nosso corpo e qualquer outro objeto que tentamos ter contato.
E isso tem algum sentido, pois (1) sabemos que os átomos possuem espaços (entre o núcleo e os elétrons que vagam na eletrosfera); (2) tb sabemos que os átomos interagem para formar partículas maiores. Ora, se tudo é composto de átomos e estes possuem "vazios" pq simplesmente os objetos não atravessam outros objetos? A resposta é devido a repulsão eletromagnética causada por átomos de cargas iguais.

É mais ou menos o que ocorre nesse exemplo da gravidade, com relação a resistência. Não somos atraídos para o ponto que concentra a gravidade da Terra devido a repulsão eletromagnética de nosso corpo com o solo. Tanto que existem partículas menores que são atraídas pela gravidade e vão para esse ponto.

Mas concordo que é complicado pra caramba e, como curiosos, não temos os esclarecimentos necessários, mas nada que impeça uma saudável discussão sem desmerecer o ponto de vista do outro.

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mrfire
Trooper
 

30-01-14, 16:56 #138
TATATA, PAREI QUANDO QND LI ALGUNS AE QUERENDO "DESCONSIDERAR" A RELATIVIDADE GERAL DO EINSTEIN.

DEU.

mrfire is offline   Reply With Quote
jedicoelho
Trooper
 

30-01-14, 17:00 #139
Videozinho divertido sobre gravidade:

http://www.youtube.com/watch?feature...&v=jSSVmJItv8E

jedicoelho is offline   Reply With Quote
Zedd
Trooper
 

30-01-14, 17:02 #140
Quote:
Postado por Kenny Mostrar Post
Entendi seu ponto de vista, mas dá para trabalhar com diversas forças (como vetores).

A maçã cai e cai para todos os corpos do universo, só que como ela caiu na Terra é atraída pelo campo gravitacional desse objeto. Óbvio que tem influência da gravidade do Sol, até msm pq a Terra encontra-se "presa" nela, mas para o caso da maçã é um dado ínfimo, tão pequeno que pode ser desconsiderado.

Esse seu raciocínio me lembrou de uma outra discussão que tive a um tempo atrás. Bom, vou tentar dar uma resumida, sem sair do assunto (tentar, ok).

A ideia central é que não podemos tocar em nada. Não existe toque.
O que existe é a interação de forças eletromagnéticas entre os átomos que compõe o nosso corpo e qualquer outro objeto que tentamos ter contato.
E isso tem algum sentido, pois (1) sabemos que os átomos possuem espaços (entre o núcleo e os elétrons que vagam na eletrosfera); (2) tb sabemos que os átomos interagem para formar partículas maiores. Ora, se tudo é composto de átomos e estes possuem "vazios" pq simplesmente os objetos não atravessam outros objetos? A resposta é devido a repulsão eletromagnética causada por átomos de cargas iguais.

É mais ou menos o que ocorre nesse exemplo da gravidade, com relação a resistência. Não somos atraídos para o ponto que concentra a gravidade da Terra devido a repulsão eletromagnética de nosso corpo com o solo. Tanto que existem partículas menores que são atraídas pela gravidade e vão para esse ponto.

Mas concordo que é complicado pra caramba e, como curiosos, não temos os esclarecimentos necessários, mas nada que impeça uma saudável discussão sem desmerecer o ponto de vista do outro.
Esse é o argumento da mesa, do Russel, não?
Poder tocar a mesa e buscar entender isso gera a física que nos prova que não existe toque
Essa discussão é do caralho, mesmo

Zedd is offline   Reply With Quote
SsjGohan
Trooper
 

30-01-14, 17:07 #141
Sim, se esse fosse o foco, de aprender mesmo.
Pq eu me considero burro.
Dai vejo gente vomitando teorias de 2002 como verdades absolutas
Outros vomitando teorias do ano 33 como verdades absolutas
Ai desanima.

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Kenny
Trooper
 

30-01-14, 19:22 #142
Cara, aqui é um forum de gente velha, que na infância/adolescência jogava um jogo não tão popular, há uns 15 anos atrás, que cresceram, cada um tomou seu caminho, foram agregando mais umas pessoas vinda de fora, e, por pura teimosia e deleite do Jeep (que observa isso como um Deus) ainda existe hoje.

Acho que ninguém aqui é sequer formado em física, teologia ou qq outra coisa (não lembro de ninguém com essa formação, mas pode ser que tenha); as discussões aqui são com base em coisas que lemos e que gostamos (uns mais, outros menos), mas sempre existe troca de informações, alguém lembra de alguma coisa legal, outro vem e completa, e assim vai.

As divergências existem, mas faz parte, msm tendo alguns usuários mais teimosos, lentos, arrogantes, inflexíveis, fanáticos, infantis, o que vale é o teor da discussão e o enriquecimento do debate.

Phoda é vir com verdades prontas, absolutas, ou como alguém mencionou em um outro tópico ae, com a xícara cheia, e que não queira discutir, mas sim impor seu ponto de vista.

PS - Não escrevi direcionado para ninguém, se alguém se sentir ofendido, favor rever suas ações, ou vai tomar no cu pelo excesso de melindre.

PS - Zedd, é esse msm, não lembro o nome do cara, mas é esse exemplo.

Kenny is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

30-01-14, 20:49 #143
Quote:
Postado por Kenny Mostrar Post
Na física teórica, especialmente na mecânica quântica, é possível existir situações em que causa e efeito ocorram ao mesmo tempo; assim não é possível falar em causalidade, pois se um dado evento ocorre simultaneamente não dá pra saber com precisão se ele é causa ou efeito um do outro, ainda mais numa questão sobre a origem do Universo.
Ahahahahahahha. É isso? Sim, esse fenômeno existe!

Mas deduzir a partir disso que "não é possível falar em causalidade" na origem do universo?

Puta merda, sua conclusão é de uma burrice que matemática nenhuma é capaz de calcular!

Eon is offline   Reply With Quote
Kenny
Trooper
 

30-01-14, 21:52 #144
É o que a teoria diz ... e sei que a mecânica quântica se aplica em microescalas, não em grandes ... mas partindo do pressuposto que o Universo surgiu de uma singularidade, não é possível saber quais as leis que regiam aquela (singularidade). Até pq, como convencionaram que o tempo real passou a fluir a partir de então, as leis da física como hoje conhecemos, passaram a agir dali pra frente.

Ou seja, matematicamente a chance de o Universo ter uma causa ou um propósito é de 50%.

Engraçado é que vc vem com suas frases prontas (copiadas de onde?), com suas ofensas, e não consegue esclarecer nada, nem contribuir com o assunto.

Valeu, sua participação é 0, e só queima seu filme.

Kenny is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

30-01-14, 23:06 #145
Tá, eu escrevi o post acima e me dei conta que fiz algo que outras pessoas aqui fazem direto e eu desprezo: criticar e não explicar o porquê da crítica.

Então desculpe, isso não vai acontecer de novo. Agora segue a explicação de porque sua conclusão é burra:

Como tudo na física quântica, a confusão nasce da forma probabilística com que ela descreve o mundo natural. Quando alguém te pergunta por exemplo "onde estão as chaves do carro" a resposta intuitiva que esperamos é algo do tipo "pendurada atrás da porta" ou "em cima da mesa da sala de jantar", isto é, coordenadas fixas no espaço para cada momento em que você estiver observando o objeto. Ou num determinado momento a chave está pendurada atrás da porta, ou ela está no seu bolso. Ela não pode estar em dois lugares ao mesmo tempo.

Mas quando você observa uma partícula, digamos que seja um elétron de um átomo de hidrogênio, e tenta medir a posição desse elétron num determinado intervalo de tempo, existe um problema adicional: em vez de obter um conjunto de coordenadas fixas você obtém uma nuvem de probabilidade representando todas as posições possíveis dessa partícula numa determinada circunscrição espacial. Voltando ao exemplo das chaves, seria como perguntar por elas e receber um mapa da casa dividido em setores pintados de acordo com a probabilidade de encontrá-las em cada setor, em vez de receber uma resposta exata.

Ora, no mundo macroscópico isso não causaria problema algum... você poderia pegar o mapa e usá-lo para visitar as áreas com maior probabilidade de conter a chave do carro, até finalmente encontrar o lugar exato delas. Mas no mundo microscópico isso simplesmente não é possível.

De fato, no mundo das partículas você lida com probabilidades e apenas isso. A cada vez que você medir o estado de uma determinada partícula, você vai obter um resultado diferente e imprevisível, dentro de um conjunto de probabilidades conhecidas. Então é mais simples supor, para todos os efeitos práticos, que dentro de um conjunto de probabilidades determinado, o estado daquela partícula é sempre indeterminado.

Ou seja: necessariamente decorre dessa indeterminação que uma determinada partícula possa estar em vários estados ao mesmo tempo, até que se faça alguma medição. E a isso é dado o nome de superposição de estados.

Ora, aqui cabe diferenciar o que é superposição de estados daquilo que ela não é: a superposição de estados é um conceito da quântica que nos permite descrever o comportamento da matéria e prevê-lo dentro de margens de probabilidade.

A superposição de estados NÃO É uma propriedade inerente da matéria no sentido de que NUNCA SERÁ POSSÍVEL obter dois resultados diferentes para uma mesma medição. Ainda que em termos quânticos se considere que a partícula esteja de fato em vários lugares, a partir do momento em que o estado da partícula é medido as probabilidades se concretizam num ÚNICO resultado. Exatamente como no caso da chave dentro da casa.

Ora, a questão da causalidade é uma extensão desse princípio.

Assim como se pode descrever o estado quântico de uma partícula em termos probabilísticos teoricamente seria possível descrever a ordem de acontecimentos microscópicos da mesma forma! Ou seja, em vez de por exemplo dizer que um elétron saltou de um nível de energia mais alto para outro mais baixo no momento T e como consequência disso um fóton foi liberado no momento T+1, existe a possibilidade de dizer que um elétron saltou com uma determinada probabilidade em qualquer momento entre T-1 e T+1 e que o fóton foi liberado em qualquer momento entre T e T+1.

Aí você diz: "Ué, mas dentro dessas distribuições de probabilidade existem dois momentos, T e T+1 que são compartilhados pelos DOIS eventos, tanto pelo salto do elétron quanto pela liberação do fóton".

Exatamente. Porque esses dois eventos agora são descritos em termos de probabilidades, se eles ocorrerem próximos o suficiente um do outro existe uma margem dentro da qual nós seremos obrigados a considerá-los SIMULTÂNEOS, apesar de um evento (o pulo do fóton) ser claramente causado pelo outro (o pulo do elétron).

E portanto a questão da causalidade ficaria totalmente comprometida? Não tão rápido. É aí que eu explico o porque dessa conclusão ser burra:

A FORMULAÇÃO GERAL DA MECÂNICA QUÂNTICA SEMPRE ASSUME UMA ORDEM CAUSAL DEFINIDA ENTRE EVENTOS.

Isso é parte indissociável da teoria. Embora *em tese* a descrição probabilística de causalidades seja possível, ela não é padrão. Ela não é nem mesmo aspirante a ser padrão. Dentro do rol de possibilidades do mundo real a retrocausalidade está mais para o teletransporte do que para o ônibus espacial. É algo que até podemos vislumbrar como teoria num futuro muito remoto, mas que DEFINITIVAMENTE não invalida o conhecimento que temos HOJE sobre a formação do universo ou o elo de causalidade entre acontecimentos naturais.

Resumindo: é mais uma proposição esotérica do mesmíssimo naipe do multiversos e afins, que as pessoas sacam do bolso quando querem dar a impressão de que uma teoria estabelecida está ultrapassada quando na verdade não está.

Portanto não, a mecânica quântica não invalida a relação de causalidade entre eventos. Pelo contrário, a causalidade entre eventos é uma premissa básica da teoria. O resto é bla bla bla.

Eon is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

30-01-14, 23:10 #146
Quote:
Postado por Kenny Mostrar Post
É o que a teoria diz ... e sei que a mecânica quântica se aplica em microescalas, não em grandes ... mas partindo do pressuposto que o Universo surgiu de uma singularidade, não é possível saber quais as leis que regiam aquela (singularidade). Até pq, como convencionaram que o tempo real passou a fluir a partir de então, as leis da física como hoje conhecemos, passaram a agir dali pra frente.

Ou seja, matematicamente a chance de o Universo ter uma causa ou um propósito é de 50%.
Non-fucking-sequitur.

Você sabe tanto a respeito desse assunto quanto um lêmure sabe sobre propulsão de foguetes.

Eon is offline   Reply With Quote
Hobbes
Trooper
 

30-01-14, 23:18 #147
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Pra argumentar qualquer coisa, teologia ou não, é preciso ter uma estruturação lógica.

Em termos de estrutura o que ele fez foi:

1 - levantar a questão "o universo tem um propósito?"
2 - partir da premissa que existe um criador (Falso)
3 - partir da premissa que esse criador responde a critérios humanos de eficiência (falso)
4 - partir da premissa o universo é aleatório demais para ter um propósito (falso)
5 - concluir a partir das premissas anteriores que é improvável que o universo tenha uma finalidade (non sequitur)

A estrutura de premissas e conclusões é furada, não tem como remendar.
Ele levanta a questão 1 e dá a resposta mais honesta que alguém pode dar: "não tenho certeza". E diz que qualquer um que tente dar "uma resposta mais definitiva está declarando ter acesso a conhecimento não empíricos" (ex. teologia).

Isso tá nos 13 primeiros segundos de vídeo.

Ele não faz 2 nem 3; ela cita 4 como "indício", não prova ou argumento lógico que leva à prova (afinal, ele não está tentando provar nada).

Do começo do vídeo já dá pra entender que a intenção dele não é mostrar que o universo não tem propósito (ou que não existe criador, coisa que ele nem fala diretamente), mas mostrar que NINGUÉM SABE COM CERTEZA e ele é levado a acreditar que não há propósito (mas ele não prova isso e nem se propõe a provar).

Não é uma discussão teológica. Isso é você puxando o assunto pro seu lado.

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Eon
Trooper
 

30-01-14, 23:37 #148
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Postado por SsjGohan Mostrar Post
Sim, se esse fosse o foco, de aprender mesmo.
Pq eu me considero burro.
Dai vejo gente vomitando teorias de 2002 como verdades absolutas
Outros vomitando teorias do ano 33 como verdades absolutas
Ai desanima.
Não vejo nada errado em se considerar "burro", isso dá um senso de humildade que eventualmente vai te impelir a fazer as perguntas certas e crescer no conhecimento.

Eu li a seu post sobre a maçã e a terra e tudo o que tenho a dizer sobre ele é que CONCORDO INTEGRALMENTE: O conhecimento sobre o universo vai progredindo e refazer os cálculos é o de menos, o importante são as novas idéias que aparecem ao longo do tempo.

Por isso eu disse que o importante das teorias é você VISUALIZAR o que elas propõem. Se você não é capaz de visualizar, então você não entendeu porra nenhuma da proposição.

O problema é só que essa sua idéia (bem inteligente por sinal) não é compartilhada por 99,999999999999% das pessoas.

Quando vem um Olavo de Carvalho e diz "veja bem, o heliocentrismo em si não é uma teoria indiscutível pois é possível descrever o movimento dos astros de outras formas" ele está dizendo tão somente o óbvio: descrever o fenômeno é diferente de VISUALIZAR o fenômeno como ele realmente é.

Mas as pessoas vão dizer "o cara está falando contra o heliocentrismo, queima o velho!!!"

Pffff. Idólatras e seus deuses. Saiu do quadradinho os caras travam, não dá nem pra começar a explicar porque eles estão surtando pelos motivos errados.

Eon is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

30-01-14, 23:54 #149
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Postado por Hobbes Mostrar Post
Ele levanta a questão 1 e dá a resposta mais honesta que alguém pode dar: "não tenho certeza". E diz que qualquer um que tente dar "uma resposta mais definitiva está declarando ter acesso a conhecimento não empíricos" (ex. teologia).

Isso tá nos 13 primeiros segundos de vídeo.
Sim, ele faz isso, e essa é praticamente a única afirmação honesta do vídeo inteiro.
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Postado por Hobbes Mostrar Post
Ele não faz 2 nem 3; ela cita 4 como "indício", não prova ou argumento lógico que leva à prova (afinal, ele não está tentando provar nada).
Indício de quê? Ele basicamente cria uma hipótese absurda e refuta essa hipótese com indícios absurdos colhidos unicamente para refutar a hipótese absurda que ele mesmo criou.

É como eu levantasse a pergunta "será que existem ETs no polo norte?" e em seguida saísse procurando indícios sem antes definir parâmetros plausíveis que me permitam identificar a droga do ET no meio de um monte de outras observações irrelevantes.

"Ah, mas o universo é muito vasto e vazio, se o propósito dele é abrigar seres humanos então houve um tremendo desperdício de espaço"

E quem disse que o universo precisa ser eficiente na utilização de espaço? E quem disse que o universo foi feito para abrigar exclusivamente seres humanos?

Ah sim, foi ele mesmo. Refutando suas próprias hipóteses absurdas com evidências escolhidas a dedo, até a minha avó prova que o universo não tem um propósito. Usando a lógica e um pouco de metafísica a coisa já ficaria um *pouco* mais complicada.
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Postado por Hobbes Mostrar Post
Do começo do vídeo já dá pra entender que a intenção dele não é mostrar que o universo não tem propósito (ou que não existe criador, coisa que ele nem fala diretamente), mas mostrar que NINGUÉM SABE COM CERTEZA e ele é levado a acreditar que não há propósito (mas ele não prova isso e nem se propõe a provar).
A intenção dele é o meu caralho cravejado com diamantes.

Eu sei reconhecer propaganda de neo-ateus a vários parsecs de distância.

Não existe honestidade intelectual por trás dessa inocente afirmação "ninguém sabe com certeza". É claro que com isso ele está claramente mandando a mensagem "é impossível, mas vou ser politicamente correto e deixar os religiosos serem felizes com sua ilusão". Pena que esse papinho não engana quem tem imunidade a idolatria.

Não é porque quem fala é o Neil de Grasse que eu vou aceitar qualquer argumentação de merda como se fosse o supra-sumo do conhecimento científico moderno. O que fala está mais para o supra-sumo da merda ateísta... praticamente um ateísmo marrom em forma líquida.

Eon is offline   Reply With Quote
Kenny
Trooper
 

30-01-14, 23:56 #150
Vc descreveu o enunciado do princípio da incerteza (só precisava dizer isso e economizava uns 8 parágrafos).

Note que eu não disse que a mecânica quântica invalida a relação de causalidade entre eventos, isso foi uma suposição equivocada sua, só disse que ela não pode ser desconsiderada.

Isto porque existem eventos no Universo que não tem causa, ou melhor dizendo, todo efeito possui causa, mas nem todo evento é um efeito (são assim, por exemplo, o decaimento radioativo ou o surgimento de pares de partícula e anti-partícula a partir do vácuo, dentre outros).

Como vc disse, a causa(lidade) depende de observação, é um fenômeno empírico, e não lógico (pois se assim fosse seriam suposições, teorias, e não observações concretas de causa e efeito). Assim, o surgimento do Universo é um evento, não um efeito, e, por não ser um efeito, pode não ter causa.

E como isso se relaciona com a mecânica quântica? Esse conceito de evento, efeito e causa advém da mecânica quântica. Ainda que concorde que ela não invalida a relação de causalidade.

Kenny is offline   Reply With Quote
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