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Eon
Trooper
 

Default Crenças, ciência e religião e o futuro da humanidade

19-06-09, 01:38 #1
Achei o texto abaixo MUITO interessante e provocante. Marquei as partes que achei mais interessantes, principalmente as que tinham a ver com discussões recentes aqui na DS.

Quote:

fonte: http://malprg.blogs.com/francoatirad...mments/page/7/

O Evangelho Segundo São Dawkins
Crentes, tremei! Ateus e céticos do país, regozijai-vos! Acaba de chegar às livrarias brasileiras, pela Companhia das Letras, a principal arma de Richard Dawkins em sua santa cruzada contra as religiões: Deus, um Delírio, livro cujo título já diz tudo sobre o tom panfletário, a postura de dono da verdade e o flagrante desrespeito por qualquer um que não compartilhe de suas crenças, qualidades que Dawkins já demonstrou sobejamente em suas muitas entrevistas e ensaios.

Não vou comprar, claro. Prefiro investir meu suado dinheirinho e meu escasso tempo com Medo e Delírio em Las Vegas, que a Conrad também está lançando por aqui. Até porque, não sendo nem crente, nem ateu, a argumentação simplória dos céticos não me faz a menor mossa. Mas Dawkins é um espécime curioso, talhado sob medida para ilustrar como o fundamentalismo cientificista está mais próximo do fanatismo religioso do que seus valorosos defensores gostariam de pensar.

Areia do Saara. – Como seus companheiros de trincheira costumam fazer, Dawkins reduz a religião ao fundamentalismo. A essência do comportamento religioso, de acordo com esse ponto-de-vista, não está em Santo Agostinho, Santo Tomás de Aquino, Ibn Arabi ou Shankara, eruditos que amparavam suas crenças religiosas em uma sólida base científica e filosófica, mas nos homens-bomba de Osama bin Laden e no pentecostalismo grosseiro de Bush. A partir daí, fica fácil argumentar que a religião só trouxe prejuízo à humanidade. Como diria Charles Fort, com esse tipo de argumento, eu posso provar facilmente que você é feito de areia do Saara – basta desconsiderar tudo o que há em você e que não é areia do Saara.

Além disso, ao igualar religião e fanatismo, Dawkins mostra uma ignorância crassa sobre a história e o dinamismo dos grupos religiosos, uma ignorância ainda mais imperdoável se considerarmos a quantidade de dados sobre o assunto reunidas ao longo de todo o século XX pela antropologia, psicologia e até neurologia, e que estão à disposição de quem quiser se informar em qualquer livraria ou biblioteca. Mas é claro que Dawkins não quer se informar. Do contrário, seria obrigado a reconhecer que o fundamentalismo, longe de ser uma característica essencial das religiões, é um fenômeno tardio, que surge quando as estruturas religiosas entram em decadência.

Basta olhar um de seus alvos favoritos, o islamismo, para constatar que o fundamentalismo islâmico é um movimento recente, que só surgiu no ocaso de uma das civilizações mais refinadas, culturalmente sofisticadas e tolerantes que o mundo já conheceu. Dentro das fronteiras do Império Islâmico, muçulmanos, cristãos e judeus conviviam e dialogavam livremente. Graças ao respeito pelo passado, que levou a civilização islâmica a preservar obras fundamentais da filosofia e da ciência greco-romanas, a cultura antiga escapou de desaparecer com a desagregação do Império Romano que lançou o ocidente na barbárie. O espírito colaborativo e a valorização do conhecimento fizeram com que, no mundo árabe, a física, a astronomia e as demais ciências, bem como a medicina, estivessem muito mais avançadas do que em qualquer país da Europa no mesmo período. Nessa época, Osama e seus Bin Ladens não eram nem sequer um brilho no fundo do olho de Iblis.

Por caminhos mais tortuosos, o cristianismo demonstra a mesma coisa. A Inquisição só surgiu no século XVI, quando os dogmas católicos começaram a ser questionados sob o duplo impacto do protestantismo e da ciência – que, nessa época, diga-se de passagem, não era ateu, mas de inspiração neoplatônica, isto é, apoiado em uma filosofia assumidamente religiosa. Qualquer dúvida, as biografias de Galileu, Tycho Brahe, Johann Kepler, Copérnico e Giordano Bruno, entre outros, estão aí para não me deixar mentir. Isso pra não falar de Descartes e Leibniz, que se interessavam por alquimia e foram obcecados pelo movimento rosa-cruz, bem como, mais tarde, de Newton, alquimista teórico e praticante, que derivou boa parte de suas teorias (como o conceito de “força”, por exemplo) de seus estudos alquímicos.

Claro que, mesmo antes da Inquisição, o catolicismo já não era lá um grande exemplo de mente aberta e que as Cruzadas inauguraram a saudável prática de passar todo mundo no fio da espada, esperando que Deus separasse os dele, mas isso só prova a tese daqueles que acham que a decadência do cristianismo começou quando a Igreja se aliou ao Império Romano.

Os Demônios da Dúvida. – O fato é que o autêntico espírito religioso não é fanático e que o fanatismo só surge quando o espírito religioso desvanece na entropia e na desagregação. Coube a Jung demonstrar – tomando como caso de estudo o seu próprio pai, um pastor luterano cuja adesão inflexível aos dogmas escondia profundos questionamentos que o corroíam por dentro – que o fanatismo, na verdade, é um mecanismo neurótico de defesa contra dúvidas inconscientes. O fanático não é aquele que acredita – em Deus, na Ciência, seja no que for – mas aquele que deixou de acreditar. O fanático duvida com tanta intensidade que não pode se dar ao luxo de admitir as próprias dúvidas e, assim, reprime-as no inconsciente. É para se proteger contra elas que ele constrói uma postura rígida. Por esse motivo, ataca com violência (verbal ou física) qualquer um que ouse questionar suas crenças – porque basta o menor questionamento para o edifício inteiro desmoronar.
No entanto, isso também vale para os devotos de São Dawkins. A veemência com que os autoproclamados céticos atacam os religiosos em nome do conhecimento científico, a virulência de sua defesa das verdades científicas, o sarcasmo quase ofensivo com que brindam qualquer outra crença é uma demonstração eloqüente de que, quanto mais os cientificistas defendem conscientemente que todas as respostas devem vir da ciência, mais eles duvidam inconscientemente de que a ciência possa ter todas as respostas.
Um exemplo basta para demonstrar o que estou dizendo. De acordo com a resenha da revista Época desta semana (link, infelizmente, só para assinantes), ao lado dos extremistas religiosos, a outra bête noire contra a qual São Dawkins se bate são os pastores que querem que o criacionismo seja ensinado nas escolas, sob o nome de teoria do design inteligente, ao lado do evolucionismo. Os proponentes do design inteligente não defendem que a teoria da evolução seja banida do ensino, mas que seja apresentada como isso mesmo, uma teoria, e que se diga às crianças que existem outras teorias alternativas.
Ok, os mais radicais defendem, sim, que o evolucionismo seja substituído pelo relato bíblico da criação, mas nivelar todos os criacionistas por baixo e jogar todos no mesmo balaio é uma injustiça, que não faz jus à inteligência – sofisticada ou sofística, não importa – de boa parte dos adeptos do design inteligente.
O mais curioso é que a postura de Dawkins é idêntica, não à dos criacionistas mais moderados, mas precisamente à dos radicais. Da mesma forma que os extremistas gostariam de proibir o evolucionismo em sala de aula, Dawkins é contra o ensino religioso nas escolas. Quer que as crianças aprendam somente a teoria da evolução, não como a teoria razoável e bem-fundamentada que é, mas como um fato absoluto e indiscutível. Dawkins justifica essa atitude com um argumento paradoxalmente oblíquo. Segundo ele, se todas as evidências científicas forem mostradas com honestidade às crianças, elas terão condições de decidir por si mesmas se a Bíblia é literalmente verdadeira ou não.
Agora, me corrijam se eu estiver errado. Se o objetivo é deixar as pessoas decidirem por si mesmas qual é a alternativa correta, então todas as alternativas não teriam que ser apresentadas com isenção e imparcialidade? Apresentar o evolucionismo como um fato científico estabelecido e, ao mesmo tempo, impedir que os defensores do design inteligente tenham uma chance igual de expor seu ponto-de-vista não é uma maneira de manipular os alunos, direcionando-os para uma conclusão pró-evolucionista?
Não me entendam mal, eu não estou defendendo o criacionismo. Como qualquer pessoa sensata, acredito piamente na evolução das espécies e que, com a seleção natural, Darwin topou com um dos mecanismos mais importantes dessa evolução. Já não estou tão certo de que seja o único mecanismo. A teoria junguiana dos arquétipos e os atratores estranhos da matemática do caos (que alguns consideram duas maneiras diferentes de descrever a mesma coisa) apontam para a possibilidade de que existam padrões de auto-organização atuando sobre a evolução das espécies, ao lado e em conjunto com a seleção natural, e Marie-Louise von Franz já havia sugerido, numa nota ao capítulo que escreveu para O Homem e seus Símbolos, que o desenvolvimento das espécies pode ocorrer de forma sincronística. Mas é claro que arquétipos, atratores estranhos e efeitos sincronísticos não têm nada a ver com o Grande Arquiteto do Universo com que sonham os criacionistas.
Meu ponto, no entanto, é outro. Uma vez que a teoria da evolução é tão razoável que, conhecendo seus argumentos, qualquer pessoa sensata não hesitaria em aceitá-la, por que é que Dawkins teme que ela seja ensinada lado a lado com o criacionismo, ou com qualquer outra explicação alternativa? Também aqui, trata-se de seleção natural, pois não? Coloca-se as várias teorias para competirem umas com as outras e a mais apta inevitavelmente sobrevive. Se Dawkins está plenamente convencido de que a teoria mais apta é o evolucionismo, por que temer o confronto? E por que combater as alternativas com tamanha virulência? A equação junguiana, segundo a qual o fanatismo consciente é diretamente proporcional à intensidade das dúvidas inconscientes, talvez se aplique aqui. Em sendo assim, dá para imaginar a força com que o mundo inconsciente de Dawkins é assombrado pelos demônios da dúvida.
O Deus de Dawkins. – Há um outro aspecto no raciocínio de Dawkins que chama a atenção. Vamos olhá-lo de novo, desta vez citando textualmente a matéria da Época: “Expostas a todas as evidências científicas, as crianças vão crescer e ter condições de decidir se a Bíblia é literalmente verdadeira ou se o movimento dos planetas influencia sua vida, afirma Dawkins”, aproveitando para alfinetar os astrólogos, outro grupo que os céticos amam odiar.
A visão cética, portanto, fica presa a uma alternativa binária: ou bem as narrativas religiosas são literalmente verdadeiras, ou bem elas são falsas; ou bem os planetas influenciam fisicamente a vida das pessoas, ou bem a astrologia é uma furada.
Da astrologia, eu não vou falar aqui, porque daria muito trabalho explicar de que forma ela é um sistema simbólico plenamente operacional mesmo que não haja nenhuma influência física dos astros sobre as pessoas. Prefiro me concentrar no tema principal deste post, que é o ataque dos céticos à religião, ou melhor, a crença ingênua dos céticos de que expor os absurdos do fundamentalismo religioso equivale a demolir a religião tout court.
“A hipótese de Deus”, escreve Dawkins, “é que existe uma inteligência sobrenatural que deliberadamente projetou e criou o universo e tudo dentro dele, inclusive nós.” Essa hipótese não se sustenta porque, de acordo com ele, se Deus existisse, estaria sujeito às leis da evolução: “Inteligências criativas, sendo fruto da evolução, necessariamente chegam mais tarde ao universo, e por isso não podem ser responsáveis por projetá-lo.”
Mesmo se admitíssemos a idéia de um Deus criador, tal qual acreditam os evangélicos, o argumento de Dawkins é uma falácia, e um Santo Agostinho ou Santo Tomás de Aquino não teria a menor dificuldade em mostrar sua inconsistência: ele só seria válido se Deus fizesse parte do universo e, portanto, estivesse sujeito a suas leis; mas o conceito de uma divindade que criou o universo pressupõe, justamente, que Deus é anterior ao universo e, dessa forma, precede essas leis que, na verdade, segundo essa hipótese, teriam sido determinadas por ele. Se foi Deus quem determinou as leis naturais, as leis naturais não poderiam determinar Deus.
Mas eu não estou aqui para encher a bola do Grande Arquiteto do Universo porque, e nisto Dawkins tem razão, tomada ao pé da letra, ela é uma idéia simplória. A questão é que tomá-la ao pé-da-letra é um erro dos fundamentalistas, incapazes de compreender o caráter metafórico das narrativas míticas. O Deus Pai ou a Deusa Mãe não são senão símbolos personificados de uma realidade que, em si mesma, é de natureza impessoal, ou melhor, transpessoal, e que transcende todas as formas, nomes e signos que possamos usar para nos referir a ela. É por isso que os místicos de todas as religiões insistem na chamada teologia negativa, isto é, na compreensão de que aquilo que chamamos de Deus está além dos limites da razão, da linguagem e da percepção. Isto porque o que nós denominamos “Deus” é o fundamento último não só da realidade, mas também dos processos cognitivos que usamos para perceber e interpretar essa realidade. Dessa forma, ele é anterior a esses processos e, conseqüentemente, não é abrangido por eles.
É claro que um racionalista de boa cepa como Dawkins teria problemas em aceitar que exista um nível de realidade que está além das limitações da razão, até porque o racionalismo se apóia sobre o axioma de que a razão não tem limitações. Mas, como todos os axiomas, o primado da razão é indemonstrável e, assim, torna-se uma questão de fé, tanto quanto a confiança do fundamentalista na existência literal de um Papai do Céu.
Mas, independente de São Dawkins admitir ou não essa possibilidade, o que não dá para negar é que o Deus da teologia negativa não tem nada em comum com o Deus do fundamentalismo religioso: ele não é uma inteligência sobrenatural, não projetou deliberadamente o universo, nem o criou por um ato de vontade. Logo, nem todo o pensamento religioso é fundamentalista. Existe pelo menos uma concepção de Deus à qual as críticas de Dawkins à hipótese do Deus Criador não se aplicam, o que torna seu demolidor ataque à religião bem menos demolidor do que ele gostaria.
Da perspectiva da teologia negativa, o relato bíblico, bem como todos os mitos da criação, é tão simbólico quanto a imagem de Deus que eles apresentam. Sabendo disso, um místico como Teilhard de Chardin, por exemplo, poderia facilmente conciliá-los com o relato científico da criação – até porque, por tudo o que sabemos sobre o funcionamento da psique, as teorias cosmogônicas podem acabar se revelando tão míticas e simbólicas quanto o próprio mito de um Deus que criou o mundo dizendo “Faça-se a Luz.” Afinal de contas, a singularidade inicial que deu origem ao universo, de acordo com a teoria do Big Bang, não é, por definição, um ponto onde as leis da física, tais como a conhecemos, deixam de ser aplicáveis e que, por isso, não pode ser adequadamente descrita nem pela linguagem, nem pela matemática, que se contenta em indicá-la com uma notação abstrata? Não é, pois, uma entidade tão impessoal e incompreensível quanto o Deus da teologia negativa, que tanto os fundamentalistas da religião quanto os da ciência são incapazes de compreender?
Eu acho que o planeta está atualmente imerso em um fanatismo cientificista que é muito bem tipificado pela figura do Richard Dawkins. É um mundo bizarro, onde a imensa maioria das pessoas depende absurdamente de tecnologia e ciência, e ao mesmo tempo não entende quase nada sobre essas duas coisas.

Convenhamos, das pessoas que usam forno microondas e internet diariamente, quantas são capazes de dar uma explicação técnica minimamente convincente a respeito do funcionamento dessas facilidades? No fim, confia-se nos resultados tão somente. E espera-se que venham cada vez em maior número ao longo do tempo, com mais conveniência e facilidades, e muito menos explicações.

Imagino que tamanha confiança na ciência venha a partir dos resultados positivos que foram obtidos através dela, digamos... nos últimos dois séculos. E por tudo de bem sucedido que temos visto de lá para cá, justifica-se a nossa falta de avidez por explicações. Se eu aperto o botão e a imagem aparece na TV, minha vida fica mais fácil, e isso é tudo o que eu preciso saber como um humano comum.

Mas ciência moderna é razoavelmente recente comparada as religiões, que são milenares. As religiões já estão aí faz muito tempo, e já nos decepcionaram várias vezes ao longo da história. Em contraposição a confiança depositada na ciência, a desconfiança com relação as religiões vêm de insucessos passados que fizeram nossa vida mais difícil, depois de fazê-la mais fácil, em períodos históricos bem determinados.

Até hoje tem gente que abre mão do catolicismo por causa da inquisição, por exemplo. A inquisição só existiu na baixa idade média, mas cicatrizes ficaram para a posteridade. Pra muita gente, a inquisição foi o sinal de que confiar cegamente na igreja poderia ser catastrófico para a humanidade no longo prazo.

O absolutismo francês acabou com a crença no estado absoluto, que antes disso funcionou bem por um certo período, e o nazismo alemão acabou com a crença no estado totalitário, que serviu bem aos seus propósitos durante seu próprio tempo. Até que ambos pisaram na bola, e aí o sistema de crenças mudou.

Mas a ciência como religião é algo mais recente ainda. Muito mais recente. A crença no desenvolvimento científico como solução para os problemas existenciais humanos é algo novo, e seu acirramento é mais novo ainda. Ainda não tivemos uma decepção tão grande com a crença na ciência que justificasse uma revisão da postura coletiva com relação aos seus resultados. Ainda não.

Pois eu me pergunto: qual o tamanho da decepção necessário para que as pessoas comecem a mudar de idéia? Principalmente levando em consideração que o pensamento científico também depende de apoio social massivo, tanto quando as religiões, para que se propague como um valor autônomo na sociedade.

Será que bastará uma crise de produção, ou uma guerra nuclear, ou biológica? Ou será necessário um esgotamento completo dos recursos naturais do planeta? Ou será que a tecnologia como ferramenta de controle individual, à lá 1984, será o estopim para a discórdia geral?

E por fim, se do ponto de vista social só nos resta acreditar, seja em Deus ou na ciência, por mero princípio e não por conhecimento de causa, então qual a diferença entre acreditar em uma coisa ou acreditar em outra para o bem estar geral? Como isso afeta a forma como a humanidade evolui ao longo do tempo, para melhor ou para pior, no que diz respeito as suas próprias necessidades?

O Isaac Asimov descreve em alguns dos seus livros civilizações tão exageradamente avançadas que seus indivíduos se tornaram incapazes, ao longo do tempo, de compreender a própria tecnologia da qual dispunham. Tudo já havia sido feito, e as máquinas e tecnologias eram auto-replicantes. Nessas civilizações, a ciência era vista como mágica e transcendental quanto as suas origens, e banalizada ao extremo quanto as suas utilizações. Reatores atômicos em miniatura utilizados como adornos pessoais, por exemplo. Fato corriqueiro a aceito socialmente, sem maiores implicações. Como o Mr. Fusion, do filme "De Volta para o Futuro".

E então eu me lembro que a nave que levou os homens a lua pela primeira vez dispunha de um poder computacional equivalente a uma calculadora de bolso, dessas que custam 5 reais em qualquer loja de miudezas hoje em dia. Enquanto que para esses padrões, nossos celulares, netbooks e PDAs são como equivalentes dos reatores nucleares pessoais das civilizações do Isaac Asimov... Tudo isso banhado por uma crença cega de que estamos caminhando para melhor, sempre mais eficientes, mais produtivos, mais renováveis, mais auto-sustentáveis, mais, mais, mais, mais.

Seria tudo muito mágico, se já não fosse um pouco trágico nessa altura do campeonato.

Fica aqui a minha questão existencial do momento.






Last edited by Eon; 19-06-09 at 01:47..
Eon is offline   Reply With Quote
Vassourada
Cada vez mais ridículos
 

19-06-09, 07:24 #2
O fato da ciência estar alimentando um modelo produtivista/consumista, insustentável a longo prazo, não significa que ela deve ser demonificada. Devemos rever sim a atual dinâmica econômica e socialmente injusta pela qual passamos. Para ser verdadeiro, o desenvolvimento precisa ser sustentável - e em todas as dimensões: econômicas, políticas, sociais, culturais, ambientais... Enquanto houverem pessoas que julgam ser mais especiais que outras, ao ponto de acreditar que boa parte da população merece apenas sobreviver, a utopia de um mundo que faça jus a nossa racionalidade vai continuar distante... Mas não vai ser continuando essa fundamentação em livros fabulos escritos há séculos atrás. Através do conhecimento secular, descobrimos condutas mais éticas que aquelas descritas nos livros sagrados (avançados para sua época, mas extremamente datados nos dias de hoje) - mas infelizmente são uma minoria que parecem incorporar esses preceitos. Porém isso deve ser feito pela conscientização do ser humano, e não pela criação de artifícios de medo, punição e recompensa - não chegaremos a uma sociedade mais igualitária, se tentarmos construi-la sob uma base instável.

Vassourada is offline   Reply With Quote
denial
Banned
 

19-06-09, 08:13 #3
Dawkins como cientista é excelente. O Gene Egoísta é um livro maravilhoso.
Agora, Dawkins tentando filosofar, sendo que ele está LONGE de ser filósofo, é desastroso. Deus um Delírio é terrível. Equívocos filosóficos simples por todo o lugar.

denial is offline   Reply With Quote
Ice
Trooper
 

19-06-09, 08:31 #4
denial

Deus é um Delírio nunca teve a intenção de ser O livro sobre ateísmo.. A proposta do Dawkins é tirar estigma de intelectual hermético do ateu e estender essa idéia de forma panfletária para diversas castas intelectuais. Conheço pessoas que, mesmo desprovidas culturalmente leram o livro, pensaram a respeito e, de certa forma, alteraram certos paradigmas que norteavam sua vida até então.. Sendo assim, o livro é um sucesso: levou o ateísmo até camadas onde antes não teria acesso.

Ice is offline   Reply With Quote
denial
Banned
 

19-06-09, 08:34 #5
"estender essa idéia de forma panfletária para diversas castas intelectuais", como O livro sobre ateísmo. Dã....
O livro é um INsucesso, porque levou o ateísmo de forma equivocada até outras camadas.... "justificado" erroneamente (justamente porque é injustificável e depende de FÉ). Não tem como você provar cientificamente, através da ciência material, com métodos materiais, a NÃO-existência da matéria, justamente por isso é um problema filosófico, e Dawkins é um biólogo. Um biólogo sem semancol.

denial is offline   Reply With Quote
yahoo!?
Trooper
 

Steam ID: STEAM_0:0:3711915
19-06-09, 09:37 #6
por que um biólogo não poderia abordar questões filosóficas?

yahoo!? is offline   Reply With Quote
u3663
Trooper
 

19-06-09, 09:42 #7
Nossa haha.

Texto quase nada tendencioso.

Btw, não é o ateísmo e ciência que vão condenar os humanos a um estilo de vida consumista e auto-destrutivo. Isso é da natureza do proprio humano. Insatisfeito? Volte para as cavernas.

Denial, é um dos mais vendidos no mundo no gênero. O livro é muito bom e um tremendo sucesso. Se VC não curtiu é uma opinião sua. Eu posso filosofar aqui o quanto eu quiser e eu sou um analista de sistemas. Pega eu.

u3663 is offline   Reply With Quote
Baron
Trooper
 

19-06-09, 15:03 #8
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Eu acho que o planeta está atualmente imerso em um fanatismo cientificista que é muito bem tipificado pela figura do Richard Dawkins. É um mundo bizarro, onde a imensa maioria das pessoas depende absurdamente de tecnologia e ciência, e ao mesmo tempo não entende quase nada sobre essas duas coisas.

Convenhamos, das pessoas que usam forno microondas e internet diariamente, quantas são capazes de dar uma explicação técnica minimamente convincente a respeito do funcionamento dessas facilidades? No fim, confia-se nos resultados tão somente. E espera-se que venham cada vez em maior número ao longo do tempo, com mais conveniência e facilidades, e muito menos explicações.
Eu só não entendo como uma TV funciona porque eu não quero, realmente não sinto curiosidade profunda por isso. Porém, se quiser descobrir, poderia aprender em pouco tempo. E por que eu necessariamente deveria saber como uma TV funciona para usá-la?

Sinto necessidade em saber outros temas e para sabê-los, eu preciso deixar de saber muita coisa, afinal de contas a minha vida é uma só e o conhecimento de um mundo tão complexo não cabe mais apenas em uma só pessoa.

Novamente: eu preciso saber como a TV funciona para usá-la? Há algum perigo nessa falta de conhecimento?

Por que alguém deveria tentar enfiar conhecimento que eu não quero na minha cabeça? A informação está lá, eu que não tenho vontade ou não tenho tempo (ou os dois) de ir lá buscá-la. Mas o que importa é que se um dia eu quiser essa informação estará lá. E facilmente acessível.

Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Imagino que tamanha confiança na ciência venha a partir dos resultados positivos que foram obtidos através dela, digamos... nos últimos dois séculos. E por tudo de bem sucedido que temos visto de lá para cá, justifica-se a nossa falta de avidez por explicações. Se eu aperto o botão e a imagem aparece na TV, minha vida fica mais fácil, e isso é tudo o que eu preciso saber como um humano comum.
Bom, eu sou um dos maiores críticos da ciência. Não acredito em tudo que ela diz por uma série de problemas. Não vou discorrer disto aqui.

Mas uma coisa é certa: no caso da TV (que eu considero extremamente banal. BTW, a TV é banal, não o exemplo da TV ) eu só quero apetar o botão e deixá-la funcionando sozinha.

Para o que eu não considero banal eu aprendo, ou ao menos ganho alguma noção.

Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Pra muita gente, a inquisição foi o sinal de que confiar cegamente na igreja poderia ser catastrófico para a humanidade no longo prazo.
só no longo prazo?

Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
O absolutismo francês acabou com a crença no estado absoluto, que antes disso funcionou bem por um certo período, e o nazismo alemão acabou com a crença no estado totalitário, que serviu bem aos seus propósitos durante seu próprio tempo. Até que ambos pisaram na bola, e aí o sistema de crenças mudou.
O absolutismo ou o nazismo funcionaram bem? Pra quem e pra quê? Certamente se você for um camponês esfomeado na França ou um judeu na Alemanha voc~e não dirá que esses sistemas funcionaram bem.

Como sistemas geradores de riqueza certamente funcionaram, como distribuidores de riqueza não. Então sob que ótica eles funcionaram? A coisa não é tão simples assim: "o sistema A, funciona, o sistema B é lixo".

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Postado por Eon Mostrar Post
Mas a ciência como religião é algo mais recente ainda. Muito mais recente. A crença no desenvolvimento científico como solução para os problemas existenciais humanos é algo novo, e seu acirramento é mais novo ainda. Ainda não tivemos uma decepção tão grande com a crença na ciência que justificasse uma revisão da postura coletiva com relação aos seus resultados. Ainda não.
O ser humano precisa tanto de religião quanto um peixe precisa de bicicleta. A ciência "como uma religião" (ou melhor, como sendo uma religião, para que fique claro) é uma das maiores bizarrices que eu já ouvi falar.

Há pessoas que levam para esse lado mesmo, mas certamente não entenderam o objetivo da coisa.

A solução de problemas existenciais está no pensamento. A filosofia nasceu pra isso (e aí sim podemos dizer que a filosofia é MUITO mais antiga que a religião. E nunca nos decepcionou, por sinal).

O pensamento próprio é o substituto pra religião. Se as pessoas pensassem só um pouquinho mais não existiria religião no mundo.

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Postado por Eon Mostrar Post
Pois eu me pergunto: qual o tamanho da decepção necessário para que as pessoas comecem a mudar de idéia? Principalmente levando em consideração que o pensamento científico também depende de apoio social massivo, tanto quando as religiões, para que se propague como um valor autônomo na sociedade.
Não vejo o pensamento científico como dependende das massas. Ele sempre foi contra as massas ("não, a Terra não é quadrada. Não, a Terra não gira em torno do sol) porque traz evidências.

Eu não preciso da aprovação das massas para provar a gravidade. Fique à vontade para discordar dela e pular do 10º do seu prédio.

Você acreditando na gravidade ou não ela ainda estará lá.

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Postado por Eon Mostrar Post
Será que bastará uma crise de produção, ou uma guerra nuclear, ou biológica? Ou será necessário um esgotamento completo dos recursos naturais do planeta? Ou será que a tecnologia como ferramenta de controle individual, à lá 1984, será o estopim para a discórdia geral?
Pera pera pera. Aí não...

Primeiro: grande parte da destruição do meio ambiente que vemos hoje é causada pelas ideias religiosas. Como?

Está na bíblia que tudo que há no mundo foi um presente de Deus. Nós temos poder sobre os animais, poder sobre a natureza de fazemos o que quisermos.

Sim, nós fomos modelados pelas mãos do criador, nós somos semi-deuses, enquanto a natureza é pagã.

Então dane-se a natureza, ela, além de pagã, ainda está aí para nos servir.

Quem começou a descobrir que não era bem assim foram os próprios cientistas. Numa conta matemática simples caiu a ficha de que a natureza não é infinita e que ela não está aqui para nos servir. Pior: NÓS somos parte (pequena, aliás) da natureza.

E falando em guerra nuclear, você acha que estaria aqui hoje se aqueles religiosos da idade média tivessem acesso a bombas atômicas?

Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
E por fim, se do ponto de vista social só nos resta acreditar, seja em Deus ou na ciência, por mero princípio e não por conhecimento de causa, então qual a diferença entre acreditar em uma coisa ou acreditar em outra para o bem estar geral? Como isso afeta a forma como a humanidade evolui ao longo do tempo, para melhor ou para pior, no que diz respeito as suas próprias necessidades?
A religião oprime o pensamento e também o pensador. Isso é catastrófico.

Uma coisa é ser a favor do aborto, ou células tronco, outra coisa é proibir o aborto e as células tronco por motivos puramente imbecis.

Poderíamos hoje já ter curas para muitas coisas, não temos por culpa dos religiosos, que como sempre atrasam a vida do planeta. ISSO me afeta diretamente. Portanto não é "tanto faz".

Se minha mãe estivesse com câncer e eu soubesse que uma pesquisa com célula tronco poderia salvá-la faria questão de incendiar todas as igrejas que estivessem em meu caminho.

Se as pessoas ficassem se reunindo para pensar e debater ao invés de orar para um deus ridículo, o mundo seria um lugar muito melhor, muito mais interessante e infinitamente mais culto. Claro, é muito mais fácil orar para o deus estúpido, seguindo um livrinho de regras. Isso não cansa, pensar cansa.

Será que isso traria mais alívio para aqueles que precisam? Acredito piamente que sim. e se para este ou aquele não trouxesse? Oras, e a religião traz alívio para todo mundo? Cada um deveria pensar e descobrir a melhor forma para aliviar e resolver seus próprios problemas (e, obviamente, isso acaba contribuindo para resolver problemas alheios. O que é ótimo.)


Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
O Isaac Asimov descreve em alguns dos seus livros civilizações tão exageradamente avançadas que seus indivíduos se tornaram incapazes, ao longo do tempo, de compreender a própria tecnologia da qual dispunham. Tudo já havia sido feito, e as máquinas e tecnologias eram auto-replicantes. Nessas civilizações, a ciência era vista como mágica e transcendental quanto as suas origens, e banalizada ao extremo quanto as suas utilizações. Reatores atômicos em miniatura utilizados como adornos pessoais, por exemplo. Fato corriqueiro a aceito socialmente, sem maiores implicações. Como o Mr. Fusion, do filme "De Volta para o Futuro".
Aí volta no que eu disse antes. O que está por trás da ciência é o pensamento. Para começar, só o fato da ignorância no pensamento das pessoas nesse conto do Asimov já dá para perceber que essas pessoas do conto não entenderam o que é a ciência.

Isso é falta de pensamento, não excesso de ciência.

Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
E então eu me lembro que a nave que levou os homens a lua pela primeira vez dispunha de um poder computacional equivalente a uma calculadora de bolso, dessas que custam 5 reais em qualquer loja de miudezas hoje em dia. Enquanto que para esses padrões, nossos celulares, netbooks e PDAs são como equivalentes dos reatores nucleares pessoais das civilizações do Isaac Asimov... Tudo isso banhado por uma crença cega de que estamos caminhando para melhor, sempre mais eficientes, mais produtivos, mais renováveis, mais auto-sustentáveis, mais, mais, mais, mais.
A sustentabilidade está em pauta justamente porque precisamos dela.

E o consumismo não tem absolutamente nada a ver com a ciência, como você faz parecer. Isso é uma questão de discutirmos a filosofia consumista atual. Não a ciência atual.

Será que se não houvesse Ipods no mundo seríamos menos consumistas? Acredito que não. Por exemplo: quem quer mostrar status por meio de seus "acessórios" sempre o fez. Hoje são ipods ou carros importados, antes eram jóias, carroças ornamentadas e demais porcarias.

O que ocorre hoje é que há facilidade e velocidade (além de financiamento) em adquirir essas "porcarias". Antes era mais difícil ter acesso. Só isso.


Last edited by Baron; 19-06-09 at 15:18..
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denial
Banned
 

19-06-09, 15:15 #9
Quote:
Postado por yahoo!? Mostrar Post
por que um biólogo não poderia abordar questões filosóficas?
Poder pode. Qualquer um pode.
Só que a exigência deve se tornar muito maior na hora que tu vais fazer uma análise crítica do que o leigo no assunto está dizendo. E isso não aconteceu para quem ele falou o que se queria ouvir, uma vista grossa pra lá de conveniente. Acabaram ignorando erros filosóficos simples, até de lógica, que ele comete nos livros pró-ateístas.

Não há como se provar cientificamente/logicamente/filosoficamente nem a PROBABILIDADE da não-existência de Deus ou do sobrenatural, isso pra não falar em que quer provar a PRÓPRIA - suposta - não-existência, o que é ABSURDO....

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Baron
Trooper
 

19-06-09, 15:21 #10
cara, e quem tenta provar a probabilidade de não-existência de alguma coisa? DUVIDO que o Dawkins tenha feito isso no livro. Não li esse livro ainda, mas realmente duvido.

Você é que não pegou o espírito da coisa ou não leu porcaria nenhuma.

BTW, gostaria que me explicitasse alguns erros de lógica e filosofia que você diz notar.

Li os 2 primeiros livros dele e me pareceu tudo OK. Não que eu seja invulnerável a erros de lógica, mas realmente quero saber de que erros você está falando.

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krusty
Trooper
 

Steam ID: krystu86
19-06-09, 15:25 #11
Religiao cega.
Fanatismo cega.
Extremismo cega.

agradeço a igreja pelos anos de escuridao tecnologica...
Acredito em Deus, mas nao naqueles que supostamente se dizem mensageiros dele.

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dos Pampas
Trooper
 

19-06-09, 15:50 #12
eu prefiro um crente que um viciado em drogas degenerativas, se for esse o tipo de salvação que tantam falam eu concordo que a religiao SALVA, mas tb tem os contras, cegueira e ilusao sao os principais sintomas..

Se forem falar de salvação como sociedade, civilizacção evoluida onde nao existiram barbaries e pessimos sentimentos e açoes, assim com más atitudes, provalecimento sem razao, o dinheiro deixa ser de ser a "flora da terra" eu nao acredito.

Se for pra filosofar nesse sentido, até considero simples o pensamento, somos parte do universo e fazemos parte de um ciclo, de certa forma privilegiados pelo raciocinio que nos daria alguma chance de sobrevivencia, porem o fim é inevitável o ciclo se acaba. FIM.


o fato é que nao podemos adivinhar o que acontecerá e isso faz com que essas crenças sejam apenas ilusao..


Chamamos de louco quem pesquisa os tempos remotos da terra e através de evidencias provam algumas coisas que sao no minimo inexplicaveis pela história que conhecemos..

De certa formas somos imortais e infinitos, parte de nós sao eletróns materia indistrutivel e permanecente pra toda a eternidade, pedacinhos de nós formarao estrelas, planetas seres vivos por toda a eternidade, assim como nossos pedacinhos de hoje sao qualquer tipo de matéria que possa ter exisitido no universo a bilhares de anos atrás.

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Baron
Trooper
 

19-06-09, 15:56 #13
Quote:
Postado por dos Pampas Mostrar Post
De certa formas somos imortais e infinitos, parte de nós sao eletróns materia indistrutivel e permanecente pra toda a eternidade, pedacinhos de nós formaram estrelas, planetas seres vivos por toda a eternidade, assim como nossos pedacinhos de hoje sao qualquer tipo de matéria que possa ter exisitido no universo a bilhares de anos atrás.
Sim, só que existe uma questão aí:

Você não é exatamente a matéria do seu corpo. O que faz você ser você é o seu pensamento. Se você pudesse mudar de corpo com a sua consciência você ainda seria muito mais você do que o seu corpo vazio.

E se depois de morrer sua consiência se dissipar até o nada (que é exatamente no que eu acredito) então de nada adianta pensar que os átomos do seu corpo serão reutilizados. Você estará morto e a parte que realmente é você não é infinita.

Penso, logo existo.

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u3663
Trooper
 

19-06-09, 16:00 #14
Imortalidade?

Tenha um filho, faça algo que marque o mundo e plante uma arvorê.

O filho irá ter filhos e teu sangue seguirá.
A arvore dará frutos e sementes e arvores novamente.
E faça algo que todos se lembrarão quando olhar para você.

Isso é a imortalidade. Não se iluda PLEASE.

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denial
Banned
 

19-06-09, 16:14 #15
Quote:
Postado por Baron Mostrar Post
cara, e quem tenta provar a probabilidade de não-existência de alguma coisa? DUVIDO que o Dawkins tenha feito isso no livro. Não li esse livro ainda, mas realmente duvido.
Ele tentou.
Alguns leigos afirmam que conseguiu. HHEHE...

Tu és um ridículo. Fala que eu não li porcaria nenhuma, sendo que não leu o livro do qual falei, e ainda deu pitaco sobre, sem conhecimento. Te larguei, magrão, não converso com quem ataca gratuitamente por trás do PC.

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Cyan Leader
Core
 

19-06-09, 16:14 #16
Eu vou dar um Ctrl C + Ctrl V do que eu postei no outro tópico porque ninguém comentou

Quote:
Postado por Cyan Leader Mostrar Post
Vou pular meio de pára-quedista aqui, eu não li o tópico inteiro mas tenho uma ideia da opinião geral de cada um. Bom, vou pôr minha opinião aqui já que é pra isso que o tópico esta aqui não?

Como já coloquei no tópico sobre coisas, eu acho essencial o progresso da humanidade. Em termos de tecnologia e técnicas em geral, até mesmo em cultura. Por isso, acho que vocês mesmos podem concordar que é normal eu sentir uma angustia pela igreja católica em geral, já que eles que sempre colocam barreiras entre o progresso e a humanidade, tanto no passado (inquisição, etc) quanto hoje (pesquisa com células tronco, clonagem, aborto, casamento gay, etc).

Mas mesmo assim, eu raramente entro em discussão com católicos (ou qualquer um de outra religião) sobre crença. Eu acho que a fé é uma coisa que pode ajudar muito uma pessoa sabe, se o cara ta no hospital sofrendo eu acho que a fé pode ajudar pelo menos o estado mental dessa pessoa. É uma coisa boa sabe, então eu acho errado tentar tirar isso de uma pessoa, mesmo se convencendo ela para o meu ponto de vista iria de alguma maneira empurrar mais o avanço tecnológico nosso (um a menos para impedir). As únicas pessoas que eu entro em discussão sobre isso são amigos próximos, familiares e vocês que eu posto aqui de vez em quanto.

Meu maior problema é com os crentes que não seguem minha visão de respeito, e insistem em querer me converter. Isso eu acho extremamente irritante, mas também divertido porque argumentar com tais normalmente é uma tarefa fácil e humilhante para eles já que muitos não sabem argumentar. O problema da igreja é que ela tem muitos drones, pessoas com cabeça totalmente fechada e que querem salvar o mundo com a visão deles e sem querer saber sobre a opinião do resto. Isso sempre foi assim, e provavelmente continuará pelos próximos séculos, então não tem muito o que fazer.



Bom, já escrevi sobre o que eu não gosto da igreja/religião já, ta na hora de eu explicar minha crença agora. Primeiramente eu acredito firmemente em vida em outros planetas. É só olhar pro céu em uma noite estrelada para entender meu ponto. Existem literalmente trilhões de outras estrelas no universo (e milhões de outras galáxias), eu acho que seria um egoísmo extremo ao assumir que o nosso planetinha especial é o único que tenha tido a oportunidade de ter vida. Com isso, a maioria das teorias religiosas vão por água a baixo já que elas em gostam muito de colocar a Terra como centro de atenção.

Vamos presumir, então, que o que aconteceu na Terra aconteceu em outros planetas. Quando a Terra estava instável, com tempestades, erupções e mais o caralho a quatro acontecendo é quando os cientistas acreditam que a vida começou no planeta. Eles têm motivo, afinal logo depois nos milhares de anos seguintes eles já começam a ter prova da vida por fósseis, etc. Então, se há algum ser superior criando vida, ele faz isso exatamente nesse momento de caos. Por quê? Por que não criar vida quando o planeta está estável? Talvez ele precise manipular o sistema, já que as primeiras plantas são responsáveis pela transformação do planeta e pelo oxigênio que nós respiramos hoje, mas isso me parece mais um processo natural do que a ação de um deus. Um deus pode simplesmente criar um planeta com oxigênio. Por isso a teoria de criacionismo fica meio sem base para mim.

Sobre religiões especificas, eu acho difícil ou quase impossível eu acreditar em qualquer uma delas. Pense, por exemplo, eu não tenho religião, quero escolher uma, como eu faço? É um mercado de pessoas me dizendo diferentes maneiras de viver e seguir diferentes regras? Hum.., não sei vocês mas isso me parece um processo extremamente humano. Maneira de viver de um ser humano, regras, etc, me parecem que as religiões foram criadas para um propósito. Exatamente. Criadas. Opa, agora 99% delas perderam credibilidade. Afinal, uma coisa é certa, o universo é apenas de uma maneira. Se existe um ser superior, ele é de um jeito X e acabou. Então, só pode ter uma religião certa. Logo, é fácil perceber que as religiões humanas foram criadas pelo próprio ser humano só pelo fato de haver mais de uma. Então, como eu vou saber qual é a certa? O que você pode me falar que vai me garantir que a sua religião é melhor do que a outra? Popularidade?
(ah sim, quero deixar claro que eu estou a me referindo mais especificamente para as crenças e não como viver sua vida. Há religiões que especificam maneiras de viver mais "saudáveis" do que outras ao meu ver)

No final das contas eu inclino mais para o ateísmo porque eu sou uma pessoa muito baseada em lógica e fatos científicos, mas eu não desconsidero que tenha um ser superior, algum tipo de deus. Mas para mim uma coisa é certa, se tal ser existe, ele não se acomoda em nenhuma religião humana, e simplesmente não faz sentido acreditar em algo que foi criado por outros humanos.

Cyan Leader is offline   Reply With Quote
dos Pampas
Trooper
 

19-06-09, 16:14 #17
Quote:
Postado por Baron Mostrar Post
Sim, só que existe uma questão aí:

Você não é exatamente a matéria do seu corpo. O que faz você ser você é o seu pensamento. Se você pudesse mudar de corpo com a sua consciência você ainda seria muito mais você do que o seu corpo vazio.

E se depois de morrer sua consiência se dissipar até o nada (que é exatamente no que eu acredito) então de nada adianta pensar que os átomos do seu corpo serão reutilizados. Você estará morto e a parte que realmente é você não é infinita.

Penso, logo existo.
concordo. na verdade vc fez um adendo.

dos Pampas is offline   Reply With Quote
Baron
Trooper
 

19-06-09, 16:18 #18
Quote:
Postado por denial Mostrar Post
Ele tentou.
Alguns leigos afirmam que conseguiu. HHEHE...

Tu és um ridículo. Fala que eu não li porcaria nenhuma, sendo que não leu o livro do qual falei, e ainda deu pitaco sobre, sem conhecimento. Te larguei, magrão, não converso com quem ataca gratuitamente por trás do PC.
eu quero saber se você realmente leu as obras dele, então por favor me diga os erros filosóficos e lógicos que ele comete, porque as que eu li não vi nenhum. ce muito menos esse negócio de provar que não existe.

Nos documentários que eu vi sobre ele achei muito extremismo. Os livros que estou lendo dele são os primeiros (e são bem mais suaves que os documentários. Suaves no sentido extremista da coisa, de ele brigar com os entrevistados e tudo), então não sei o teor desse último livro, se ele comete realmente deslizes lógicos e filosóficos.

e não adianta ficar nervosinho. Falou que tem falha lógica agora aponta, oras. Isso é curiosidade minha mesmo.

"Mimimi não converso mais". Coisa de viadinho de 5ª série. Vira homem poha.

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Zedd
Trooper
 

19-06-09, 16:31 #19
Todos,
repito
TODOS
os argumentos desse cara são pré-rebatidos pelo próprio Dawkins no mesmo livro que o cara 'não vai gastar seu suado dinheirinho'. Em suma, o cara deu um "NEM LI" e se auto-humilhou

Zedd is offline   Reply With Quote
denial
Banned
 

19-06-09, 17:05 #20
O ateu, o materialista - entenda-se o que nega qualquer coisa que não se vê e não se sabe ainda pela ciência, incluindo aí qualquer coisa SOBREnatural, sendo o natural o mundo que o cara vê - é o maior fanático de todos. É o cara com a maior fé já existente na terra.

Na verdade, tem muita ignorância envolvida, porque acessando a própria wikipedia eu já desprovo ele.

http://en.wikipedia.org/wiki/Universe

Quote:
The universe is believed to be mostly composed of dark energy and dark matter, both of which are poorly understood at present. Only ≈4% of the universe is ordinary matter, a relatively small perturbation.
Crer que os 4% que ele tateia e "vê" (porque a matéria é invisível) é tudo é um grande ato de fé mesmo.

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Stranger
Trooper
 

19-06-09, 17:21 #21
Cada um aqui vai seguir com a seu achismo. Mas vai aí o meu.

PARA MIM,
Religião e ciência fazem sentido quando sobrepomos as idéias. Separadas são inúteis e incompletas.

Beijos, respeitem-se.

Stranger is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

19-06-09, 17:46 #22
Stranger resumiu brilhantemente o pensamento que eu estava com dificuldades de expressar. Salvou o tópico.

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will
Trooper
 

19-06-09, 18:32 #23
Já que o assunto é religião... Uma dúvida que eu sempre tive... posso estar equivocado...
Mas tudo que eu já li sobre ateísmo, em todas as conversas com os ateus que conheço, parece que existe 3 tipos de pessoas no mundo: Os cristãos, os islâmicos radicais, e os ateus.

Acho muito fácil e conveniente achar defeito na bíblia e no Deus cristão, falar da inquisição e as falhas da bíblia, sem falar que admitem personificações de Deus para poder provar que o mesmo não existe.

Fácil também é falar de pessoas fanáticas que fazem atentados contra a vida humana e seguem uma religião que a maioria das pessoas desconhecem.

O que eu percebo na maioria dos ateus, é que eles tem seus argumentos para provar que Deus não existe na ponta da língua, parece até um PASTOR de igreja evangélica. Esses ateus, para mim, parecem fanáticos religiosos. Claro que existem os ateus que eu classifico como convictos, que são pessoas que não são entendidas de religião e que "nem lembram que Deus não existe".

Eu já li o livro sagrado de algumas religiões, uma vez li o livros da DOUTRINA espírita. Não virei um seguidor da doutrina, mas simpatizei muito com muitas ideias, principalmente sobre o Deus que o espiritismo descreve. Se alguém quiser dar uma lida e argumentar algo sobre "esse Deus".

Ai esta o link, a parte que fala sobre Deus é pequena.
http://www.espirito.org.br/portal/codificacao/le/

will is offline   Reply With Quote
esaporski
Trooper
 

PSN ID: esaporski Steam ID: esaporski
19-06-09, 22:40 #24
 


Esse é um dos melhores livros que já li.

Carl Sagan é simplesmente genial. Não tenho palavras pra descrever esse livro, só posso dizer que é MUITO bom

Quero ver se acho um trecho legal desse livro pra postar aqui...

esaporski is offline   Reply With Quote
Baron
Trooper
 

19-06-09, 22:42 #25
Quote:
Postado por will Mostrar Post
O que eu percebo na maioria dos ateus, é que eles tem seus argumentos para provar que Deus não existe na ponta da língua, parece até um PASTOR de igreja evangélica. Esses ateus, para mim, parecem fanáticos religiosos. Claro que existem os ateus que eu classifico como convictos, que são pessoas que não são entendidas de religião e que "nem lembram que Deus não existe".
A real é que os ateus só querem uma coisa: que os crentes parem de foder a vida de todos os cidadãos do planeta.

Você é contra o aborto? Não aborte. É contra transfusão de sangue? Não faça. É contra células tronco? Não use.

Agora, não venha foder a minha vida. Só isso. Será que é pedir muito?

À partir do momento que seus atos influenciam negativamente a minha vida, sua doutrina automaticamente se torna minha inimiga.

E os ateus convictos geralmente entendem de religião, pois para se contestar algo deve-se entender primeiro. E na maioria das vezes os ateus são milhares de vezes mais esclarecidos que os crentes. Isso é fato.

E se tem uma coisa que religião faz é interferir na vida dos outros, incluindo aqueles que não fazem parte dela e nem querem fazer.
Tal livro é pagão? Não queime, não censure. Apenas não leia.

Se religião fosse decente ensinaria as pessoas a pensar e não a cometer as mesmas imbecilidades que os egípcios cometiam há 4000 anos. Será que crente não percebe isso? Eles acham tão ridículas as adorações pagãs/indígenas e não percebem que são EXATAMENTE IGUAIS às suas... é falta de pensamento mesmo.

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Eon
Trooper
 

19-06-09, 23:03 #26
Quote:
Postado por Baron Mostrar Post
E os ateus convictos geralmente entendem de religião, pois para se contestar algo deve-se entender primeiro. E na maioria das vezes os ateus são milhares de vezes mais esclarecidos que os crentes. Isso é fato.
Isso definitivamente NÃO é um fato.

Eon is offline   Reply With Quote
Granado
Trooper
 

19-06-09, 23:05 #27
A coisa mais inútil e engraçada de se ver:

Um crente e um ateu discutindo.

Nenhum convence o outro e nenhum chega a lugar nenhum. Isso vai ser assim pra sempre, porque um fala sobre espiritual e outro sobre científico. Ou seja, são assuntos diferentes, então é coisa do tipo:

"Joaquim é dono da venda da esquina."
"Eu duvido porque a Dorotéia é ridícula."

=|

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Baron
Trooper
 

19-06-09, 23:06 #28
Eon, sinceramente, você é exceção, não a regra

basta ir num café filosófico e numa igreja qualquer, comparando-os. Faça isso e tenha a prova.

Baron is offline   Reply With Quote
Baron
Trooper
 

19-06-09, 23:09 #29
Quote:
Postado por Granado Mostrar Post
A coisa mais inútil e engraçada de se ver:

Um crente e um ateu discutindo.

Nenhum convence o outro e nenhum chega a lugar nenhum. Isso vai ser assim pra sempre, porque um fala sobre espiritual e outro sobre científico. Ou seja, são assuntos diferentes, então é coisa do tipo:

"Joaquim é dono da venda da esquina."
"Eu duvido porque a Dorotéia é ridícula."

=|
Isso porque geralmente o crente é muito fraco. Existem crentes com coisas interessantes pra falar, embora eu os ache muito raros (como bichos em extinção).

E os crentes que pensam nunca usam a bíblia como "prova" de alguma coisa, por razões óbvias, mas usam bastante a razão.

O eon é um cara desses, por isso eu gosto de debater com ele.

Agora, 99% dos crentes usa a bíblia como prova cabal de alguma coisa ou regra. Aí é de doer o rim

Baron is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

19-06-09, 23:10 #30
Baron, eu também não quis dizer que os crentes são mais esclarecidos do que os ateus, na verdade eu só acho que existem ignorantes e esclarecidos em ambos os grupos, em proporções semelhantes.

EDIT: CARALHO, EU VIREI CRENTE! OMFG, COMO ISSO FOI ACONTECER? nooooooooooooooooooo...

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Granado
Trooper
 

19-06-09, 23:15 #31
Quando eu disse crentes não me referi só aos evangélicos, me referi aos religiosos em geral.

Eu não gosto de discutir religião, até porque não chega-se a lugar algum. Eu gosto de discutir sobre outras coisas que vão pra frente. Normalmente discussão sobre religião é uma pessoa degladiando a outra sem ninguém provar nada. Mas enfim... eu acho que a ciência não é 100% perfeita. =)

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Granado
Trooper
 

19-06-09, 23:17 #32
Agora tem o seguinte fato: se você é ateu em um país cristão, você tá numa boa. Se você é ateu num país islâmico, você já era =P

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Baron
Trooper
 

19-06-09, 23:17 #33
Eon, juro que eu achei que você fosse crente (crente no sentido de crer, não no sentido de "igrejas evangélicas" que é dado no Brasil, já que isso não é ser crente, é ser protestante)

pronto, então não conheço um único crente que seja capaz de pensar por si.

Quote:
Postado por Granado Mostrar Post
Eu não gosto de discutir religião, até porque não chega-se a lugar algum. Eu gosto de discutir sobre outras coisas que vão pra frente. Normalmente discussão sobre religião é uma pessoa degladiando a outra sem ninguém provar nada. Mas enfim... eu acho que a ciência não é 100% perfeita. =)
óbvio que se chega. O problema é achar algum crente que valha a pena discutir, que tenha ideias interessantes a agregar. Normalmente são uns macacos. É pior que torcedor de futebol

Baron is offline   Reply With Quote
Granado
Trooper
 

19-06-09, 23:18 #34
Baron, eu sou evangélico.

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Eon
Trooper
 

19-06-09, 23:19 #35
Eu imaginei que fosse isso, é que a palavra "crente" me causa uma dissonância cognitiva praticamente insuportável... me vem a imagem de uma mina de saia jeans e cabelo na cintura com uma bíblia a tiracolo e um sorriso robótico no rosto, manja?

"We are borg, resistance is futile. Prepare to be assimilated...", e assim por diante.

EDIT: eu sei que é caricato, mas é a imagem que o termo me remete.

Eon is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

19-06-09, 23:21 #36
Quote:
Postado por Granado Mostrar Post
Agora tem o seguinte fato: se você é ateu em um país cristão, você tá numa boa. Se você é ateu num país islâmico, você já era =P
Cara, isso é MUITO verdade!

Eon is offline   Reply With Quote
Granado
Trooper
 

19-06-09, 23:22 #37
Crente praticamente virou uma palavra depreciativa... e evangélico também tá virando. Eu gosto de dizer que sou cristão, mas enfim...

E não, não gosto de fazer proselitismo, muito menos em fóruns de internet. Muito menos de discutir religião. Eu nem gosto de religião, eu acho que Deus é muito mais que isso...

Granado is offline   Reply With Quote
Baron
Trooper
 

19-06-09, 23:23 #38
Quote:
Postado por Granado Mostrar Post
Baron, eu sou evangélico.
eu nunca debati com você, então não posso dizer que 100% dos crentes que eu já debati serem infinitamente mais superficiais no pensamento (religioso) do que os ateus.

Os ateus vão muito mais longe (repetindo, nesse tipo de pensamento filosófico. Claro que inluencia os demais pensamentos, mas até aí conheço vários crentes bons em política, economia etc)

Mas chega na essência do pensamento... pronto, dá tilt...

Quote:
Postado por Granado Mostrar Post
E não, não gosto de fazer proselitismo, muito menos em fóruns de internet. Muito menos de discutir religião. Eu nem gosto de religião, eu acho que Deus é muito mais que isso...
ih, mas até aí eu já tô acostumado. E digo que muitas discussões sobre o tema aqui na DS, ao longo de 1 década, foram extremamente proveitosas.

O problema dos crentes é que não gostam de discutir sobre o assunto, pois é algo deveras óbvio, caso você seja sensato. E o pior pecado pra um crente é perder a fé. Portanto, a maioria dos crentes detesta discutir tais coisas.

Baron is offline   Reply With Quote
Zedd
Trooper
 

19-06-09, 23:28 #39
E vocês sabem porque a palavra crente (e agora evangélico) cada vez mais evoca coisas negativas?

Zedd is offline   Reply With Quote
Granado
Trooper
 

19-06-09, 23:29 #40
Eu tenho amigos ateus. Nós convivemos numa boa, eles sabem que eu sou cristão. É simples, nós não conversamos sobre isso. Eu admito, não há como provar pela bíblia que Deus existe pra quem não acredita nela. A ciência não prova a existência ou inexistência de Deus. Vou argumentar o que então? Prefiro conversar sobre o livro de anatomia

Mas Jesus deixou um lindo exemplo de vida. Eu tento seguir esse exemplo todos os dias.

Quote:
Postado por Zedd Mostrar Post
E vocês sabem porque a palavra crente (e agora evangélico) cada vez mais evoca coisas negativas?
Não, por que?

Granado is offline   Reply With Quote
will
Trooper
 

19-06-09, 23:33 #41
Ah, eu achei isso legal...
Uma vez eu achei esse vídeo (que só tem áudio) onde o Drauzio Varella responde uma pessoa que pergunta se é verdade que ele é ateu.


will is offline   Reply With Quote
dos Pampas
Trooper
 

19-06-09, 23:55 #42
Deus é como a filosofia, vc nao precisa de uma doutrina pra saber o que é.

no caso de Deus é pior ainda, pois NG que esteja vivo sabe DE PORRA NENHUMA, é pura ilusao. e de tao iludido fica cego. Se existe? nao sei, mas sinto alguma coisa, eu nao rezo pq nao acredito que ele possa fazer algo por mim, e tb pq no fundo eu nao acredito mesmo, mas quando eu rezava quando criança e estava com medo sempre funcionava, me vinha a paz de espirito e as vezes quando eu tou mto ruim eu troco umas palavras com Deus, mesmo que seja com uma parte do meu cerebro que eu nao manjo mto..

pra algumas pessoas isso é Deus e eles acreditam. e pode ser pq nao. já disse eu nao acredito, mas tb nao duvido, minha insignificancia nao permite que eu afirme nada sobre esse tipo de conhecimento, nem a minha quanto mais a de qualquer mortal.

dos Pampas is offline   Reply With Quote
esaporski
Trooper
 

PSN ID: esaporski Steam ID: esaporski
20-06-09, 01:40 #43
Quote:
Postado por Granado Mostrar Post
(...)normalmente discussão sobre religião é uma pessoa degladiando a outra sem ninguém provar nada. Mas enfim... eu acho que a ciência não é 100% perfeita. =)
A ciência está longe de ser um instrumento perfeito de conhecimento. É apenas o melhor que nós temos. Nesse aspecto, como em muitos outros, ela se parece com a democracia. A ciência, por si mesmo, não pode defender linhas de ação humana, mas certamente pode iluminar as possíveis consequências de linhas alternativas de ação.

Uma das razões para o seu sucesso é que a ciência tem um mecanismo de correção de erros embutido em seu próprio âmago.

Os seres humanos podem ansiar pela certeza absoluta; podem aspirar a alcançá-la; podem fingir, como fazem os partidários de certas religiões, que a atingiram. Mas a história da ciência - de longe o mais bem-sucedido conhecimento acessível aos humanos - ensina que o máximo que podemos esperar é um aperfeiçoamento sucessivo de nosso entendimento, um aprendizado por meio de nossos erros, uma abordagem assintótica do Universo, mas com a condição de que a certeza absoluta sempre nos escapará.

esaporski is offline   Reply With Quote
Granado
Trooper
 

20-06-09, 01:43 #44
[OFF] Eu estreei como Trooper hoje. http://forum.darkside.com.br/vb/show...915#post996915

Espero que dêem pelo menos uma olhadinha

Granado is offline   Reply With Quote
esaporski
Trooper
 

PSN ID: esaporski Steam ID: esaporski
20-06-09, 02:26 #45
O texto foi muito interessante, mas comete alguns enganos. Deixa a entender (ou pode ser que o autor realmente pense assim) que ateu e cético são a mesma coisa, mas não são.

Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Mas a ciência como religião é algo mais recente ainda. Muito mais recente. A crença no desenvolvimento científico como solução para os problemas existenciais humanos é algo novo, e seu acirramento é mais novo ainda. Ainda não tivemos uma decepção tão grande com a crença na ciência que justificasse uma revisão da postura coletiva com relação aos seus resultados. Ainda não.

Pois eu me pergunto: qual o tamanho da decepção necessário para que as pessoas comecem a mudar de idéia? Principalmente levando em consideração que o pensamento científico também depende de apoio social massivo, tanto quando as religiões, para que se propague como um valor autônomo na sociedade.
Não entendo toda essa "revolta" com a ciência. O ser-humano é falho.

Se alguma coisa ruim acontece, como por exemplo Chernobyl, não é culpa da ciência. Se você lê, ou presencia, algum fenômeno que o induz a uma avaliação errônea, não é culpa da ciência.

A alienação das pessoas em relação à ciência é realmente preocupante. Acho que seria melhor se fosse ceticismo como religião do que ciência como religião. (Só pra lembrar: ceticismo ≠ ateísmo)

esaporski is offline   Reply With Quote
Zedd
Trooper
 

20-06-09, 03:19 #46
Quote:
Postado por Granado Mostrar Post
Não, por que?
Eu sei porque evoca coisas negativas pra mim: porque são palavras que remetem não aos tios boa-vida que não querem fazer mal a ninguém, sabem que não existe palavras vindas da boca de deus e acreditam em um deus (pessoal ou não). Remetem exatamente ao tipo de pessoas que o Baron mencionou: que não consegue viver a própria vida sem querer foder os outros.
Se isso é verdade pra mais alguém ou pra todo mundo, não sei.

Remetem também ao tipo de gente que acha estranho quando eu acho imbecilidade dar 15% do salário mínimo que mantém uma família de 7 filhos para um cara que não tem nada, absolutamente NADA, a mais que o pai dessa família, exceto um cargo numa organização orientada ao lucro (i.e., igreja). Eu, pessoalmente, não vejo diferença entre isso e vender bilhete premiado pra velhinho na saída de banco. Alguns dizem que é diferente, e que a diferença reside na verdade de algo que não pode ser provado.

Remete a um cara que é contra o aborto, células tronco, profissionalização da mulher, etc., etc... porque o pastor disse ou porque de alguma forma tirou do cu que isso está escrito num livro sagrado.

Então com licença enquanto eu fico cada vez mais julgando as pessoas que são crentes como possuidoras de qualidades que acho negativas. E não me venha com pré-conceito, primeiro porque eu não generalizo (óbvio que aqui pelo bem do argumento não falo das peculiaridades de cada caso), e segundo porque é um conceito baseado em observação, portanto nada de pré.

======
Parênteses nessa discussão: o que diabos a abstração sobre controles remoto e microondas tem a ver com 'a ciência ser uma fé cega na ciência'? Isso, primeiro, não faz sentido, segundo, alguém realmente acha que alguém acreditou com força que construindo algo de certa forma conseguiria esquentar matéria através de microondas? Ou alguém (muitos alguéns) estudaram pra caralho e através de observação, tentativa e erro, construíram algo que SABEM QUE PODE SER PROVADO ERRADO?

========
Podem gritar, espernear e usar ad nauseum a tática de dizer que 'ser ateu é ter fé', mas se a palavra fé for usada no sentido que é pra ter, não, ser ateu é exatamente o contrário de ter fé. Fé é (wiki, mas pode olhar qualquer dicionário):
(do grego: pistia e do latim: Fides[1]) é a firme convicção de que algo seja verdade, sem nenhuma prova de que este algo seja verdade, pela absoluta confiança que depositamos neste algo ou alguém.

Nenhum ateu afirma (eu pelo menos não conheço) com 100% de certeza qualquer coisa. Até porque é impossível afirmar qualquer coisa com 100% visto que só conhecemos o mundo através do funcionamento de um cérebro que é falho, limitado e que recebe informação somente através de sentidos que são também falhos e limitados. Mas,
'na extensão do possível, levando em conta toda a experiência e conhecimentos acumulados, sobre ponderação dos fatos e dos dados coletados no que se prova ser o melhor método, tentando induzir aos menores erros possíveis, é muito provável que deus não exista'.

Da mesma forma que 'a extensão do possível, levando em conta (...)', é muito provável que eu não seja mulher. A 'certeza' aí varia, mas quando alguém diz que tem 'certeza' que deus não existe, POR FAVOR, entendam que é algo como 'tenho tanta certeza quanto tenho de que existo' ou 'de que gatos não são cachorros' ou de que 'o grêmio vai ganhar a libertadores' (novamente: o grau de certeza varia).

Por isso, amiguinhos, existem somente duas categorias: a primeira é a de pessoas que não tem certeza, e nessa se encontram pessoas que acham que talvez deus exista (que atribuem de 99.99999999...% até 0.000000000001%), sendo que pra primeira ponta chamamos crentes e pra segunda ateus. E alguns gostam de dizer que aí no meio, e dependendo do gosto, pode-se chamar agnóstico.

E o segundo tipo de pessoa não existe, embora propagandeie-se muito que algumas pessoas crêem em deus 100%.

============
Só mais uma última coisa: se você, acreditando ou não com a certeza que for, viver a sua vida como se deus não existise, então você atua no mundo como um ateu.

Zedd is offline   Reply With Quote
u3663
Trooper
 

20-06-09, 11:12 #47
Algo mais.

Essa historia de "Ateus parecem pastores dando sermão sobre como Deus não existe..."

Bullshit cara.

Estou aqui dando somente a minha opinião e não quero NUNCA converter alguem para o ateismo. É uma rua cruel demais. Sou a favor das pessoas terem SIM uma religião e não tem nada com Deus. É pelas éticas, pelas regras, pelo sentimento de salvação e esperança que as pessoas ganham.

E SIM Eon, 80% dos crentes (pessoa que crê em algo) são extremamente toscos e conhecem quase nada sobre sua religião. Acreditam no que os pastores falam e leem a biblia como regra de vida, mas as que compreendem são pouquissimas.

E SIM Eon, ao contrário do que você afirma, a maioria dos ateus tem conhecimento da biblia, de religiões e doutrinas. Até porque, ser ateu não é simplismente não acreditar. É ter um bom motivo para não acreditar e compreender o porque.

Obvio que para os dois lados existem pessoas que escolhem sua definição mas nem mesmo sabem do que estão falando. Isso vai existir SEMPRE para qualquer assunto.

A unica verdade é que: O ser-humano é um bicho ruim, com falhas e com inumeros defeitos. Procuramos em respostas milagrosas uma razão para todas as nossas duvidas, sejam elas o porque minha mulher me deixou até qual o sentido do numero 42. Porem a unica pessoa que vai responder isso é você mesmo, com ou sem o auxilio e as orientações de uma religião ou um Deus.

Portanto seja uma pessoa de fé menos intransigente. Abra sua mente. Você não precisa desacreditar, aliais eu prefiro que você continue seguindo sua fé. Mas entenda que o mundo não para apenas nos dogmas da sua igreja e que o direito primordial, dito inclusive pelo seu salvador, é das pessoas terem o livre-arbitrio.

Zedd,

Não gosto mto de agnosticos. Em cima do muro demais, como se fosse melhor não escolher nenhum lado, por medo de passar vergonha errado ou deixar de ser salvo no final do tuneu :P

u3663 is offline   Reply With Quote
Gerson
Trooper
 

20-06-09, 11:30 #48
Saico, tu sabe o que é agnóstico? Talvez tu até seja e nem sabe hehe

Gerson is offline   Reply With Quote
u3663
Trooper
 

20-06-09, 11:46 #49
Sei sim. Se eu tenho uma opinião sobre seria o minimo.

u3663 is offline   Reply With Quote
Granado
Trooper
 

20-06-09, 11:51 #50
Quote:
Postado por Saico Mostrar Post
E SIM Eon, 80% dos crentes (pessoa que crê em algo) são extremamente toscos e conhecem quase nada sobre sua religião. Acreditam no que os pastores falam e leem a biblia como regra de vida, mas as que compreendem são pouquissimas.
Saico, infelizmente é doloroso de admitir isso, uma grande parcela (não posso dizer porcentagem, nem que é a maioria) de crentes (cristãos sejam católicos, protestantes o outros, mas principalmente os protestantes) NÃO LÊEM a bíblia, ou quase não lêem, e aceitam tudo que seus padres/pastores/outros falam. Deveriam ler mais a bíblia/alcorão/outros e comparar com o que seus padres/pastores/outros dizem pra tirar suas conclusões. Por isso tá cheio de divisões aí: a galera não lê, vai pela cabeça dos outros. u.u

Granado is offline   Reply With Quote
u3663
Trooper
 

20-06-09, 12:20 #51
tambem Granado, mas as pessoas são felizes assim.

foda é quando elas são enganadas para proveito do pastor, mas em igrejas que isso não acontece por mim ta otimo.

u3663 is offline   Reply With Quote
rockafeller
Chief Rocka
 

20-06-09, 12:41 #52
oq?
o universo tem 4% de materia???

acho q ele quis dizer 0,00000000000004%

rockafeller is offline   Reply With Quote
Gerson
Trooper
 

20-06-09, 13:26 #53
É que assim Saicão...agnóstico é quem pensa que a existência ou não de Deus não pode ser provada pela razão.
Então temos dois tipos de agnósticos: agnósticos teístas (que crêem) e agnósticos ateístas (que não crêem).

Então é possível ser agnóstico e ao mesmo tempo ateu.
Logo, dizer que agnósticos tão em cima do muro não faz sentido.

Gerson is offline   Reply With Quote
u3663
Trooper
 

20-06-09, 16:22 #54
Faz sim, gerson...

Porque ele fica pela razão mas não crê em nenhuma. Ignora fatos e versões para ambos.

Mureta.

Opinião, claro. Eu vejo isso como uma desculpa para não errar, mas é apenas um ponto de vista.

u3663 is offline   Reply With Quote
will
Trooper
 

20-06-09, 17:49 #55
Nada a ver com medo de errar. Só acredito que os sentidos e a inteligência do ser humano PODEM não ser suficientes para entender o universo de forma plena.

will is offline   Reply With Quote
denial
Banned
 

20-06-09, 19:53 #56
Legal que nenhum dos ateus aqui fez questão de responder ao meu post sobre os 4% que é a matéria.
Deve ser muito incômodo aquele dado, eu sei....

denial is offline   Reply With Quote
Gerson
Trooper
 

20-06-09, 20:24 #57
Quote:
Postado por will Mostrar Post
Nada a ver com medo de errar. Só acredito que os sentidos e a inteligência do ser humano PODEM não ser suficientes para entender o universo de forma plena.
Exatamente.

Gerson is offline   Reply With Quote
denial
Banned
 

20-06-09, 20:34 #58
PODEM é ser otimista PRA CARALHO ainda. Eles DEVEM não ser suficientes.

denial is offline   Reply With Quote
Mascara
Trooper
 

20-06-09, 23:58 #59
porque eu ficaria incomodado em saber que apenas 4% do Mundo é matéria?! Se o que vale pra mim de verdade é aquilo que eu necessito pra sobreviver.. quer dizer então que agora vou me preocupar com um átomo qualquer que nada de útil me serve, ou serve pra vida humana... ou você acha que esses 96% todos são de extrema necessidade e quem se esse total nós morreriamos?!

Entendam uma coisa..
A realidade é uma criação da sua mente!

Mascara is offline   Reply With Quote
Baron
Trooper
 

20-06-09, 23:58 #60
Quote:
Postado por denial Mostrar Post
Legal que nenhum dos ateus aqui fez questão de responder ao meu post sobre os 4% que é a matéria.
Deve ser muito incômodo aquele dado, eu sei....
para de falar merda denial.

O pensamento não pode ser visto, não ocupa espaço e ninguém entende direito, mas todo mundo sabe que existe. Qual o problema?

Conhece-se 4% da matéria apenas? Oras, e vamos descobrindo cada vez mais. O que não vamos fazer é achar que tem algum deus por trás disso.

O seu "sobrenatural" são apenas questões que ainda não tem resposta que os crentes burros acham que é realmente sobrenatural, interferência divina etc

Quando não se conseguia explicar o sol, os religiosos diziam: "o sol é deus".
Quando não sabiam explicar a chuva: "quem causa a chuva é deus"

Agora não conseguem explicar alguma coisa: "essa coisa quem criou foi deus".

É sempre a mesma imbecilidade através dos tempos, sempre sempre sempre. Já chega de tanta burrice. O homem religioso de hoje não é diferente em nada do que eram aqueles há 4000 anos. É sempre a mesma conversinha.


Se você quer saber o que realmente incomoda um ateu eu te digo: saber que não importa o quanto avancemos intelectualmente a maioria dos plebeus continuará estúpida e, além de tudo, tentarão arrastar sua ignorância para nós.

Isso é o que dói. Não sabermos sobre as coisas não nos deixa irritado, deixa apenas com vontade de pesquisar e avançar mais.

Agora, crentes ignorantes nos deixam irritados. Isso é fato. Não importa o quanto escancaremos nas suas faces as contradições dos seus cultos atrasados, ainda assim vocês insistem em interferir nas nossas vidas com sua pseuso-filosofia barata, fazendo com que nossa sociedade retroaja. Isso sim, meu caro, irrita.

Quote:
Postado por denial Mostrar Post
PODEM é ser otimista PRA CARALHO ainda. Eles DEVEM não ser suficientes.
concordo plenamente. Duvido que o cérebro humano possa conhecer o universo totalmente. Se puder, então estamos muito longe disso, há ainda muito caminho pra evolução.

AGORA, tentar explicar isso pela religião é mais imbecil ainda. Oras, a religião não é só uma historinha inventada pra explicar o que não entendemos?

Que fiquemos sem entender então, enquanto tentamos entendê-lo. Como qualquer outro tipo de animal temos a nossa limitação, afinal de contas, não existe o DIVINO, não fazemos parte disso, somos apenas símios que tentam entender o universo.

Explicar coisas complexas com seu deus contraditório é no mínimo rizível.


Last edited by Baron; 21-06-09 at 00:05..
Baron is offline   Reply With Quote
Mascara
Trooper
 

21-06-09, 00:02 #61
Ah e mais uma coisa.. A VERDADE NÃO EXISTE... o que pode ser certo pra você pode não ser pra mim, portanto a ÚNICA verdade que existe é que a verdade é relativa! :}

Mascara is offline   Reply With Quote
Baron
Trooper
 

21-06-09, 00:07 #62
Mascara andou lendo Nietzsche. E eu concordo plenamente.

Basta ver esse tópico:
http://forum.darkside.com.br/vb/showthread.php?t=32706

Baron is offline   Reply With Quote
denial
Banned
 

21-06-09, 00:07 #63
Quote:
Postado por Baron Mostrar Post
para de falar merda denial.
Parei aqui.
De novo.
Só lamento magrão, não será lido. Aprenda a se comunicar sem ofender os outros. Respeito é bom e todo mundo gosta.

denial is offline   Reply With Quote
Baron
Trooper
 

21-06-09, 00:13 #64
você além de ser um mimimi é um pateta de primeira série.

"parei aqui" dããããã

"magrão". LULZ

Se não quer responder, não responda. Se não quer ser contestado não poste.

Só não use de desculpas imbecis para a sua ignorância e incapacidade de argumentação.

vai ficar postando toda hora pra dizer que não leu? Cabaço.

Baron is offline   Reply With Quote
denial
Banned
 

21-06-09, 00:35 #65
Tu achas realmente que contribui à discussão falando coisas como "tu não leu porcaria nenhuma", "não fala merda", "cabaço", "desculpas imbecis", "ignorância e incapacidade de argumentação"? É guerra de egos, intriga pessoal, complexo de pau pequeno ou uma discussão acerca de um tema? Não confunda as coisas.... Nós podemos discordar, conversar, discutir, sem inferir que um ou o outro está "falando merda". Se tu, por exemplo, realmente achar isso, pelo bem da discussão saudável, e pelo bem de como seu argumento será considerado, guarde para si mesmo, se não vai ficar falando sozinho e argumentando pro espelho, magrão.
Isso é simples: Respeito.
Cresça e apareça.

denial is offline   Reply With Quote
Baron
Trooper
 

21-06-09, 00:42 #66
Falando nisso, você diz que o Dawkins comete gafes filosóficas e lógicas. Até agora não conseguiu dizer uma sequer.

Do jeito que ficou irritadinho quando eu disse que você poderia não ter lido porra nenhuma, provavelmente você não leu porra nenhuma mesmo.

Fiquei todo curioso pra saber que tipos de gafes eram e você, cabação, é incapaz de citar uma.

Pra tentar esconder essa sua ignorância você fica tentando mudar o assunto no tópico, com seus mimimis de viadinho, postando pra dizer "não li". Quer conversar como moça? Eu te incomodo? Vá discutir com a sua mãe então.


Se quer que eu pare de te chamar de cabaço reze para o seu deus e torça pra ele atender o seu pedido impossível.

Baron is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

21-06-09, 03:23 #67
Quote:
Postado por esaporski Mostrar Post
O texto foi muito interessante, mas comete alguns enganos. Deixa a entender (ou pode ser que o autor realmente pense assim) que ateu e cético são a mesma coisa, mas não são.
É verdade... aliás cabe fazer algumas observações.

Ateu é o sujeito que não acredita em Deus, por definição. Um sujeito que não segue nenhuma religião não é necessariamente ateu, pois ainda assim pode acreditar em Deus, ainda que de forma intuitiva e não estruturada em um sistema de crenças bem definido.

Um cético é um sujeito que não admite a certeza com relação a nada. Ele não pode ser ateu pois não exclue a possiblidade da existência de Deus, assim como não é capaz de admitir com certeza a sua existência. Porém existem graus de ceticismo, o que abre a possibilidade da existência de um cético religioso. Mas é claro que um sujeito pertencente a essa categoria dificilmente seria um religioso convicto. Seria aquele cara que segue por intuição, mas está em constante questionamento e dúvida.

E por fim existe o anti-religioso. É uma categoria de ateu que não se contenta em não acreditar em Deus, e age ativamente com o intuito de propagar a sua crença. Provavelmente é o mais radical dos três.
Quote:
Postado por esaporski Mostrar Post
Não entendo toda essa "revolta" com a ciência. O ser-humano é falho.

Se alguma coisa ruim acontece, como por exemplo Chernobyl, não é culpa da ciência. Se você lê, ou presencia, algum fenômeno que o induz a uma avaliação errônea, não é culpa da ciência.

A alienação das pessoas em relação à ciência é realmente preocupante. Acho que seria melhor se fosse ceticismo como religião do que ciência como religião. (Só pra lembrar: ceticismo ≠ ateísmo)
Bom, pelo menos pra mim, não há revolta com a ciência. Muito pelo contrário, eu sou um entusiasta dela, e com isso eu me incluo como um representante típico do nosso momento histórico. O tipo de ficção científica que eu gosto é justamente a ficção otimista que aposta na evolução tecnológica como um método de transcendência da humanidade, bem na linha do Arthur Clarke, que foi um dos caras mais ateus que já viveram sobre a face da terra.

Em compensação não me considero um alienado, no que diz respeito ao uso que faço da tecnologia. Mas também não sou nenhum entendedor da ciência, nem da mais básica possível. A minha questão inicial não era tanto o entendimento da ciência, mas sim as motivações por trás das ações. É uma preocupação sociológica.

A humanidade desenvolve a tecnologia atômica, mas a partir dessa tecnologia ela decide fabricar energia elétrica ou bombas. O que define essa decisão é um conjuto de valores sociais, dentre os quais, valores religiosos. Uma sociedade que valorize a vida como um valor absoluto dificilmente se proporá a produzir bombas atômicas, enquanto outra pode decidir fazer isso.

O que eu acho é que a racionalidade e a ciência estão um pouco superestimadas hoje em dia. O homem não é um animal 100% racional. Ponto final, isso não é discutível. O homem é um ser de racionalidade LIMITADA. Ele é parte racional, e parte irracional. E esse equilíbrio é diferente para cada homem, para cada grupo social, etc. O que interessa é que olhando para o mundo, fica muito claro que a parte irracional domina fortemente a parte racional. Basta ver a forma como o mundo se organiza, e com quais objetivos. Até hoje não saímos da velha questão da dominância dos recursos naturais. Guerra aqui, guerra ali, e os motivos continuam sendo os mesmos.

E qual o papel que a ciência tem desempenhado nessa zona toda?

Bom, a ciência tem nos proporcionado alimentação mais abundante e vida mais longa, basicamente. E nas horas vagas, bombas mais potentes para aniquilar os concorrentes. E quando não estamos comendo, ou triturando o país vizinho, IPODs pra galera!!!

Ou seja, a ciência, que é o baluarte da racionalidade humana tão proclamada pelos Ateus, tem se ocupado quase exclusivamente com necessidades IRRACIONAIS. E quem tem cuidado das nossas necessidades racionais e transcendentais?

No momento, NINGUÉM.

Por isso eu acho que a humanidade nunca esteve tão perdida em seus valores. Há um vácuo imenso que foi deixado em aberto pelas religiões do mundo inteiro que a ciência jamais vai poder preencher, porque nem todas as necessidades humanas podem ser expressas em termos do que a ciência tem a oferecer.

Eu acho facílimo ser ateu enquanto todo mundo na família está saudável, quando tudo vai bem no trabalho e as dificuldades do dia-a-dia andam dentro da média... quero dizer, todas as necessidades irracionais preenchidas.

Até a vida dá uma entortada que não tem conserto, e cedo ou tarde isso acontece PRA TODO MUNDO. O mundo parece um lugar bem menos ateu quando suas as pernas não funcionam, ou quando alguém tem que te ajudar para fazer coisas simples, tipo escovar os dentes ou ir ao banheiro. Ou então quando alguém querido fica doente e a ciência não pode fazer mais nada a respeito. A experiência de cada um fala mais alto para julgar essa possibilidade. Eu já passei por umas coisas bem feias, e honestamente, o mundo parece que desmorona nessas horas... parece que especialmente para quem não acredita em nada.

Eon is offline   Reply With Quote
u3663
Trooper
 

21-06-09, 03:54 #68
Quote:
Postado por denial Mostrar Post
*.*
Eu sempre paro de ler depois disso, Baron.

u3663 is offline   Reply With Quote
esaporski
Trooper
 

PSN ID: esaporski Steam ID: esaporski
21-06-09, 08:00 #69
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
A humanidade desenvolve a tecnologia atômica, mas a partir dessa tecnologia ela decide fabricar energia elétrica ou bombas. O que define essa decisão é um conjuto de valores sociais, dentre os quais, valores religiosos. Uma sociedade que valorize a vida como um valor absoluto dificilmente se proporá a produzir bombas atômicas, enquanto outra pode decidir fazer isso.

O que eu acho é que a racionalidade e a ciência estão um pouco superestimadas hoje em dia. O homem não é um animal 100% racional. Ponto final, isso não é discutível. O homem é um ser de racionalidade LIMITADA. Ele é parte racional, e parte irracional. E esse equilíbrio é diferente para cada homem, para cada grupo social, etc. O que interessa é que olhando para o mundo, fica muito claro que a parte irracional domina fortemente a parte racional. Basta ver a forma como o mundo se organiza, e com quais objetivos. Até hoje não saímos da velha questão da dominância dos recursos naturais. Guerra aqui, guerra ali, e os motivos continuam sendo os mesmos.
Hmm, agora eu peguei a idéia.

É o mau uso da ciência que nos prova que não somos tão racionais assim.

Também acho que a ciência está um pouco superestimada, mas o pior é que ela é muito mal compreendida hoje em dia. Aprendemos na escola que A+B=C e ponto final. Parece que não existe "um porquê".

Fora isso, os valores hoje em dia são praticamente "invertidos". Como você mesmo falou, "uma sociedade que valorize a vida como um valor absoluto dificilmente se proporá a produzir bombas atômicas, enquanto outra pode decidir fazer isso". E eu acho que essa "outra" aí é, infelizmente, maioria.

esaporski is offline   Reply With Quote
yahoo!?
Trooper
 

Steam ID: STEAM_0:0:3711915
21-06-09, 11:24 #70
a realidade material existe fora da nossas cabeças, sendo assim, ela não pode ser uma criação da nossa mente. Vamos morrer e a realidade material continuirá a existir...

a realidade sobrenatural, espiritual, caso exista, também existiria antes de nós, portanto, não é fruto da nossa criação

Muitas das coisas que foram criadas dentro do padrão caótico do universo, vieram de agrupamentos ordenados de celulas e substâncias ao longo de sua evolução e é facilmente explicada pela ciência.

Porém, o lado religioso, no caso do cristianismo, tem a tendência de levar a crer que estas mesmas coisas foram criadas por uma forma inteligente semelhante ao humano, com poderes espirituais e reais, chamada de Deus.

Conforme a nossa evolução, buscamos entender os processos de evolução das coisas, de tudo, dentro do universo, buscando o princípio da realidade material e descobrindo essa essência das coisas, como elas se formaram.

Nessa busca, desvendamos mitos que poucos entenderam. Tiramos aos poucos, coisa por coisa, das mãos de Deus. Tiramos de Deus seu registro de patente sobre a formação das coisas no universo e damos aos átomos, celulas e substâncias.

Algumas religiões tiveram a tendência de intuir como o universo foi formado através de observações filosóficas sobre o assunto, e também sobre a formação das coisas. Porém outras tiveram que refutar as explicações cientificas sobre os assuntos, tratando-as como "palavras do diabo". Assim, a religião já trouxe beneficios e prejuízos para a humanidade, numa forma geral. Nem todas merecem ser punidas, pois foram justas perantes suas leis.

E quanto mais evoluirmos nas explicações cientificas sobre a formação e fundação das coisas dentro do universo material, mais saberemos o principio e o fim dessas coisas, e entenderemos o processo de evolução de uma maneira mais real do que as explicações religiosas.

Deus vai perdendo seu poder aos poucos, conforme as pessoas evoluem na educação das coisas, de tudo no universo, e assim peças se encaixam ao longo dos tempos, e nosso conhecimento se expande também.

O confronto sempre será: Existe vida após a morte x Não existe vida após a morte.

yahoo!? is offline   Reply With Quote
denial
Banned
 

21-06-09, 11:45 #71
Quote:
Postado por Mascara Mostrar Post
quer dizer então que agora vou me preocupar com um átomo qualquer que nada de útil me serve, ou serve pra vida humana... ou você acha que esses 96% todos são de extrema necessidade e quem se esse total nós morreriamos?!
Óbvio que morreríamos, nem teriamos exististido. Eles compõe o universo....
Se tu não conhece esses outros 96%, como tu sabe que "nada de útil" te serve? Tu não és onisciente, de saber exatamente as tuas necessidades, a tua composição, a composição do que te cerca, as ligações entre as coisas.... Tem que ser mais pé-no-chão.... tu somente saberás se esses 96% te são úteis quando tu conheceres mais sobre eles. Até então, prefira dizer que não sabe, não saia afirmando que não afetam, por uma "intuição" tua, ou algo do tipo (porque nada de científico ampara esse teu raciocínio).

O que eu considero uma posição acomodada e acovardada é dizer que esses 96%, por não serem bem compreendidos, não afetam em nada nossa existência. Eu diria que é no mínimo ingenuidade falar isso. TUDO afeta a nossa existência. Tudo que conhecemos, e o que não conhecemos também. Tá tudo interligado. Logo, é gigante soberba dizer que somente os 4% que sentimos/vemos/estamos em contato são importantes e que nada mais nos importa. E isso é o que ateus e céticos extremos fazem. Aceitar somente o que é facil lhes passar percebido. É uma posição preguiçosa na minha opinião. Navalha de Occam deve ser usada sim no método científico, mas na nossa estruturação psicológica? Aí discordo.... É quase como endeusar a ciência, outro tipo de fanatismo.

denial is offline   Reply With Quote
Mascara
Trooper
 

21-06-09, 12:07 #72
Eu não falei que TODO esse 96% são inúteis pra nós.. ai você está se equivocando, eu falei que parte disso com certeza tem uma parte que não nos é nenhum pouco útil. Eu tambem concordo que existem muitas coisas interligadas e quem sem uma ou outra algumas coisas que nós vemos não existiria, mas não é por isso que eu vou ficar me perguntando todos os dias o que são esses 96% se eu sei que já conseguimos descobrir 4% e pode ter certeza que esses 4% é de uma dimensão inexplicável já, talvez a humanidade acabe e não tenhamos ainda descoberto esses 96% mas já fico feliz em ter presenciado esses 4%...

Mas o mais loko disso tudo é pensar, será que existem outras dimensões? Se 'sim' imagina passarmos pra outra dimensão velho.. imagina a doideira... outra galáxia.. eu acho que tudo isso existe sim... e que nunca vai ser descoberto hehe..
E a outra pergunta mais sinistra é: Existe vida após a morte?!
Essa ai é doida

Mascara is offline   Reply With Quote
esaporski
Trooper
 

PSN ID: esaporski Steam ID: esaporski
21-06-09, 12:14 #73


Last edited by esaporski; 21-06-09 at 12:21..
esaporski is offline   Reply With Quote
denial
Banned
 

21-06-09, 12:26 #74
Quote:
Postado por Mascara Mostrar Post
Eu não falei que TODO esse 96% são inúteis pra nós.. ai você está se equivocando, eu falei que parte disso com certeza tem uma parte que não nos é nenhum pouco útil. Eu tambem concordo que existem muitas coisas interligadas e quem sem uma ou outra algumas coisas que nós vemos não existiria, mas não é por isso que eu vou ficar me perguntando todos os dias o que são esses 96% se eu sei que já conseguimos descobrir 4% e pode ter certeza que esses 4% é de uma dimensão inexplicável já, talvez a humanidade acabe e não tenhamos ainda descoberto esses 96% mas já fico feliz em ter presenciado esses 4%...
Não precisa ficar se perguntando o que são os 96%, mas não precisa também, que nem os ateus e céticos extremos fazem, ficar desdenhando qualquer coisa que não seja explicada ou não esteja nos moldes desses 4% perceptíveis. É uma imperícia, ao meu ver. Eu penso que muita coisa inexplicável que existe e que acontece tem estreita relação com esses 96%.... para facilitar a coisa, os céticos de carteirinha classificam tudo isso em loucura, esquizofrenia, coisa da cabeça.... Mas então somos todos loucos! Hehehe....

denial is offline   Reply With Quote
Mascara
Trooper
 

21-06-09, 13:29 #75
"Afinal de contas o Mundo é movido não de respostas, mas sim de perguntas."

Mascara is offline   Reply With Quote
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