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EviLBraiN
Trooper
 

Default Mudar metodologia pode tornar crível quase qualquer tese, afirma 'Nature'

26-10-15, 00:45 #1
Mudar metodologia pode tornar crível quase qualquer tese, afirma 'Nature'

Quote:
Jogadores de futebol negros são bem mais propensos a levar cartão vermelho durante os jogos, afirma um estudo publicado na revista científica "Nature".

Jogadores negros levam tantos cartões vermelhos quanto os jogadores brancos, aponta uma nova pesquisa na revista "Nature".

A contradição é proposital: os pesquisadores Raphael Silberzahn, da Iese Business School (Barcelona) e Eric Uhlmann, da escola de negócios Insead, de Singapura, desejavam mostrar que, dependendo da metodologia escolhida, é possível demonstrar quase qualquer tese.

"A maioria dos pesquisadores consideraria isso perturbador", escrevem os autores.

"Isso significa que tomar qualquer análise individual a sério demais pode ser um erro, ainda que isso seja encorajado pelo nosso sistema de publicação científica e pela cobertura da mídia."

Eles convidaram 29 grupos diferentes de pesquisadores de vários lugares do mundo para responder a questão, a partir de um banco de dados.

Em um extremo, um grupo respondeu que os negros tinham uma chance mais de 200% maior de tomar cartão. No outro, na verdade eram os brancos os que sofriam mais.

As diferenças ocorrem porque, livres para optar pela metodologia que quisessem, os desenhos das pesquisas variaram amplamente.

Qual recorte é feito? Será considerado o número de cartões como um todo ou o objetivo é avaliar as tendências de cada juiz individualmente? Se alguns juízes apitaram mais jogos que os outros, devem os pesquisadores tentar compensar essa distorção?

Casos individuais extremos –jogadores que levam muito mais cartões que os outros, por exemplo– são excluídos para que não "contaminem" os dados? Dois cartões amarelos entram na conta ou só os puramente vermelhos? E jogadores mestiços?

Em um aspecto mais técnico, qual método estatístico –há vários– é utilizado para estabelecer correlações?

E olhe que cartões vermelhos e cor da pele são coisas fáceis de se medir e tabular. Imagine o que acontece quando os estudos envolvem comportamentos subjetivos de voluntários, como no caso da psicologia, ou inferências sobre causa e consequência na economia. Com a metodologia "certa", prova-se qualquer coisa.

FALSO POSITIVO

Mais do que isso, toda pesquisa está sujeita a algum grau de falsos positivos ou falsos negativos.

Quando alguém fala em margem de erro, está dizendo que, na maior parte das vezes, uma nova pesquisa sobre o mesmo tema também encontraria resultados dentro daquela faixa -mas, atenção, não que todas as pesquisas o fariam.

Em geral, espera-se que até 5% das pesquisas fujam do esperado. Mas as pesquisas não chegam com uma etiqueta dizendo "eu sou o 5% de resultados bizarros".

Vários estudos têm demonstrados que, quanto mais surpreendente o resultado de um estudo, maior a chance de ele ser um falso positivo ou negativo. É até meio óbvio: são casos de "é bom demais para ser verdade".

O problema é que a imprensa e os próprios pesquisadores gostam de resultados inesperados. Um artigo científico que diz que, como sempre se imaginou, A não tem nenhuma relação com B, não será publicado em lugar algum.

Para piorar a coisa, os autores lembram que "na vida real" há ainda mais um motivo para desconfiar de estudos científicos isolados.

No caso da pesquisa com cartões, os pesquisadores sabiam que seus trabalhos seriam confrontados com os dos outros, com transparência sobre as metodologias.

Mas e quanto aos estudos feitos em laboratórios fechados, por pesquisadores sedentos por algum reconhecimento ou ascensão profissional?

Mesmo ignorando a fraude proposital, que tipo de "forcinha" metodológica involuntária um cientista pode fazer quando ninguém está olhando? E se após quatro anos de doutorado você começasse a sentir que sua hipótese de trabalho simplesmente não diz nada?

Por fim, mesmo dados confiáveis são só dados. No caso dos cartões vermelhos, por exemplo, mesmo que fosse possível cravar que negros recebem mais cartões, tudo que se poderia fazer para explicar o fenômeno seria levantar hipóteses. Racismo? Diferenças de atitude dos jogadores?

Como testar isso? Estabelecer um comitê para avaliar se cada falta realmente valia cartão? Mas se coisas concretas como a contagem de cartões já criam viés, imagine as opiniões de um grupo de pessoas sobre o "merecimento" desses cartões...

Fonte:http://m.folha.uol.com.br/ciencia/20...e.shtml?mobile
Artigo no site da nature ( em inglês, mas mais completo e sem reinterpretação ): http://www.nature.com/news/crowdsour...t-work-1.18508


Acho isto bem importante nos dias de hoje. Manipulação de mídia e dados nos bombardeia o tempo todo.

Eu já cheguei a ver em um congresso de psiquiatria uma palestra mostrando um estudo e concluindo X, e exatamente DUAS horas depois outra palestra mostrando o mesmo estudo e concluindo Y. ( o cara do X "omitiu" alguns dados e realmente quem não lesse o estudo completo acreditaria em X )

Agora imagina o povão que não sabem nem o que metodologia é. Leem um artigo de opinião no jornal e acham que é a verdade suprema...

Efim...





EviLBraiN is offline   Reply With Quote
sibs
Trooper
 

26-10-15, 07:00 #2
Tem um negócio comum e facil de fazer, é q se vc pegar uma tabela com 20 variaveis completamente não relacionadas, por chance (boa chance) vc acha 2 variaveis que tem correlacao forte (+ de 0.95 na faixa desses 5% de erro), ae vc pode falar que comer banana causa violência por exemplo etc...

O certo seria confirmar com outros datasets, tentar isolar causas, reducionismo etc, só q já da pra sair no jornal né

sibs is offline   Reply With Quote
marconds
PHD em Dota 2
 

26-10-15, 07:35 #3
"Mulheres com bunda grande são mais inteligentes!"

Aehaehuaehae
Acho que agora já nos acostumamos que pouquíssimas são as pesquisas que podem ser levadas a sério. Seria interessante uma referência. Se algum drknrdvrgm criar um instituto sério de pesquisa, pra ser referência, é uma boa recomendação. Estudos comprovam que um instituto sério de pesquisa pode aumentar seu pênis em 10 cm!

marconds is offline   Reply With Quote
u3663
Trooper
 

26-10-15, 08:09 #4
Então,

Não se trata exatamente de tese. Se trata de analise de pesquisa crowdsource referente a resultados, pesquisa e dados estatísticos manipulados. E isso existe desde sempre: Você manipula a pergunta, você define os limites, controla as variáveis e dá um retorno de acordo com o resultado desejável. É uma das idéias de marketing, criar resultados a partir do que você deseja vender.

É o que jornais fazem, blogueiros, midia em geral, políticos. A arte de se vender números para alcançar ideais.

Hoje em dia é impossível você ter uma opinião midiática que não seja manipulada. E com isso, a opinião das pessoas se torna manipulada. Tal que você assiste diariamente gente falando em prol da fosfoetanolamina, gente achando que existe salário para todos os presos, povo acreditando em cada post de facebook.

A globalização é maravilhosa... e é o primeiro passo para a alienação geral em massa.

u3663 is offline   Reply With Quote
tdf
 

Steam ID: tdf
26-10-15, 08:15 #5
 


Essa daria uma ótima notícia na Folha: "AUMENTO DE CONSUMO DE SORVETES CAUSA SURTO DE ATAQUES DE TUBARÃO".
Ou seria o Verão, dias quentes, de tempo limpo?
A mídia em geral adora gerar notícias enchedoras de linguiça através de correlações, algo no mínimo irresponsável.


Revista Nature "descobrindo a América"...


Metodologia científica séria sabe que estudo epidemiológico levanta hipótese mas NÃO ESTABELECE causa e efeito. Serve somente para eliminar uma hipótese, não para determinar algo como causa determinante.

Estudos prospectivos randomizados, esses sim, direcionam e trazem conclusões reais.
Se a amostragem é "peneirada" pra direcionar o número de negão que toma cartão vermelho, mals, mas não é randomizado. Daí a necessidade de peer review de confiança.


Aula sobre referências bibliográficas confiáveis: http://www.lowcarb-paleo.com.br/2015...grafica_8.html (independente de dietinha, isso é geral)

tdf is offline   Reply With Quote
tdf
 

Steam ID: tdf
26-10-15, 08:32 #6
Tentei editar em cima aí pq li por cima o artigo original agora. Entendi o ponto da Nature, não tem tanto a ver com o que eu falei, mas vou deixar aqui pq é informação relevante pra entender a diferença entre correlação e causa hehe

O fato é que manipulando dados e metodologias realmente você correlaciona o que você quiser, principalmente se a amostragem for monstra. E no caso aí foi um estudo retrospectivo.


Last edited by tdf; 26-10-15 at 08:44..
tdf is offline   Reply With Quote
EviLBraiN
Trooper
 

26-10-15, 09:10 #7
Eu acabei postando a notícia em português pq a inglês está grande e achei que a maioria não leria. Mas na real a em port tá uma merda em comparação. Por isso falei da reinterpretação...

Quote:
Postado por tdf Mostrar Post
Estudos prospectivos randomizados, esses sim, direcionam e trazem conclusões reais.
Se a amostragem é "peneirada" pra direcionar o número de negão que toma cartão vermelho, mals, mas não é randomizado. Daí a necessidade de peer review de confiança.
É, mesmo assim dá pra manipular os desatentos.

Na minha área, pode ser prospectivo. Na introdução vc fala q vai comparar o medicamento x vs placebo e y vs placebo prospectivamente pra ver qual o melhor. Nos resultados diz que 90% dos q usaram y melhoraram em relação ao placebo e no x apenas 10%. E conclui que y é melhor.

Seria o q um jornal de noticia publicaria. Mas se vc não ler os métodos, não vai ver que no medicamento x usaram metade da dose inicial terapeutica e no y usaram o dobro da dose inicial... Pra manipular resultado mesmo...

Aí que entra o que vc falou. O nível de confiabilidade da revista que publica o estudo. Revistas sérias é bem difícil vc conseguir publicar pq eles analisam a fundo os artigos antes de aceitarem...

EviLBraiN is offline   Reply With Quote
Never Ping
🌀 Trooper
 

Gamertag: Willian Braga PSN ID: Never_Ping XFIRE ID: neverping Steam ID: neverping
26-10-15, 11:20 #8
Quote:
Postado por EviLBraiN Mostrar Post
Mudar metodologia pode tornar crível quase qualquer tese, afirma 'Nature'



Artigo no site da nature ( em inglês, mas mais completo e sem reinterpretação ): http://www.nature.com/news/crowdsour...t-work-1.18508


Acho isto bem importante nos dias de hoje. Manipulação de mídia e dados nos bombardeia o tempo todo.

Eu já cheguei a ver em um congresso de psiquiatria uma palestra mostrando um estudo e concluindo X, e exatamente DUAS horas depois outra palestra mostrando o mesmo estudo e concluindo Y. ( o cara do X "omitiu" alguns dados e realmente quem não lesse o estudo completo acreditaria em X )

Agora imagina o povão que não sabem nem o que metodologia é. Leem um artigo de opinião no jornal e acham que é a verdade suprema...

Efim...
Eu me preocupo na verdade com o corpo de doutores colocando teses publicadas para poder ter seu doutorado aceito e oferecendo teses dúbias. Porque aí seriam 'falsos' doutores que estes podem oferecer uma hipótese/tese errada e aí os jornalistas poderiam dizer "Ei, foi um DOUTOR EM AGRONOMIA DA UNICAMP QUE DISSE ISTO! APENAS APERTEI O BOTÃO 'PUBLICAR' AQUI NO WORDPRESS"

Never Ping is offline   Reply With Quote
vegetous
Trooper
 

XFIRE ID: carniceiru
26-10-15, 14:42 #9

vegetous is offline   Reply With Quote
Zigfried
Trooper
 

XFIRE ID: k00patroopa Steam ID: koopatroopa_
26-10-15, 15:30 #10
Ql o ponto da Nature?
Que posso manipular pesquisas para atingir um resultado que me interesse?

Zigfried is offline   Reply With Quote
EviLBraiN
Trooper
 

26-10-15, 15:44 #11
Não é da nature. É dos dois autores.

Eu vi por este ângulo: sim, manipular o dados tb. Mas mesmo com os mesmos exatos dados, dependendo a metodologia que vc usar para o estudo, vc pode chegar em resultados totalmente contrários.

EviLBraiN is offline   Reply With Quote
Zigfried
Trooper
 

XFIRE ID: k00patroopa Steam ID: koopatroopa_
26-10-15, 16:37 #12
Mas e o procedimento?

Dados iguais a procedimentos iguais não gerariam resultados iguais?

Zigfried is offline   Reply With Quote
SsjGohan
Trooper
 

26-10-15, 17:47 #13
Se em áreas como biologia, quimica, fisica etc
Acontece manipulação.

Imaginem o q eu não vejo de estudos errados em economia.
Quase tudo é opinião pessoal mesmo teses de doutorado.

Até mesmo dogmas da economia não passam de opinião pessoal.


Aqui no Brasil os pesquisadores em economia q usam muita fórmula matemática ainda são criticados, pq não levam em conta fatores humanos.

De certa forma concordo, a maioria dos indicadores de wall street feito por robôs falham com o passar do tempo, mesmo aqueles atualizados constantemente.

É assustador o tanto de reportagem econômica errada.
E é tanto do lado dos libertários (mises) como dos petistas

SsjGohan is offline   Reply With Quote
EviLBraiN
Trooper
 

26-10-15, 20:10 #14
Quote:
Postado por Zigfried Mostrar Post
Mas e o procedimento?

Dados iguais a procedimentos iguais não gerariam resultados iguais?
O que vc quer dizer com procedimentos ? Este não é um termo comumente usado para definir uma parte de um artigo. Então não sei bem sobre o que vc está falando.

Em medicina por ex geralmente é: introdução, hipótese, objetivos, metodologia, discussão e conclusão.


Foda hein Gohan...

EviLBraiN is offline   Reply With Quote
Zafa
Trooper
 

26-10-15, 21:01 #15
Vcs que manjam, e o Estudo clínico randomizado? É atualmente a metodologia mais foda que tem pra área de medicina?

Zafa is offline   Reply With Quote
EviLBraiN
Trooper
 

26-10-15, 21:17 #16
Isso não quer dizer muito Zafa.

Estudo clínico randomizado só diz que o que vai compor cada grupo estudado foi dividido de forma aleatória.

As coisas mais fodas hj em dia na medicina são metanálises. Resumidamente pegar todos estudos sobre um tema x e compará-los.

Dá uma olhada aqui no resumo e introdução: http://revista.fmrp.usp.br/2007/vol4...ntitativos.pdf

EviLBraiN is offline   Reply With Quote
Jeep
fagmin
 

XFIRE ID: ds-jeep Steam ID: jeep_ds
27-10-15, 17:58 #17
http://g1.globo.com/bemestar/noticia...cerigenos.html

aposto que esse é um deles, reportagens que misturam "provaveis" com "mesmo grupo de herbicidas" nao consigo levar a serio.

Jeep is offline   Reply With Quote
Blazed
Trooper
 

27-10-15, 19:58 #18
essa reportagem que o jeep postou é um lixo

os alemães e italianos tariam todos mortos

and I ain't talkin ww2

pau no cu da ciencia.

Blazed is offline   Reply With Quote
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