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Trooper
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Quanto tempo para pintar a Mona Lisa ao acaso?
09-12-08, 23:00
#1
Esse post é meio que relacionado á uma thread que o maxcool abriu a um tempo atrás que falava a respeito de gerar imagens aleátorias a partir de uma combinação de pixels, neste caso não é gerado ao acaso como o max sugeria em seu topico, por usar como referencia a imagem da monalisa, mas sim através de um algoritmo que recria a teoria da evolução, enfim estou meio sem saco de escrever tudo então colocaquei o texto da fonte e os links do autor.
Quote:
http://rogeralsing.com/2008/12/07/ge...-of-mona-lisa/ http://rogeralsing.com/2008/12/09/ge...mona-lisa-faq/ Last edited by deadcow; 09-12-08 at 23:08.. |
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Trooper
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09-12-08, 23:03
#2
kraiio... de fudeeeer... paguei pau
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The real (1)
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09-12-08, 23:10
#3
FAKE!!
no way! |
Trooper
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09-12-08, 23:12
#4
que seja
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Trooper
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09-12-08, 23:29
#5
legalzinho
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Banned
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09-12-08, 23:31
#6
mas nunca iria funcionar e ficar igualzinho isso caso o fizessem em tinta a óleo
pq na óleo vc mistura 2 cores e pode misturar ou nao, ou mesmo virar outra cor demora pra pegar as manhas das misturas, e dependendo de cada cor ela eh feita com um material/mineral diferente, tem umas que se dao melhor com outras, umas se dao pior e nao se misturam direito nao eh facil pintura a oleo, leva muitos meses pra pintar um bom quadro, pq tem area q vc precisa que a tinta seque bem pra passar outra cor por cima, enfim... |
Trooper
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09-12-08, 23:48
#7
bls, quero ve faze em delphi isso
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🌀 Trooper
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10-12-08, 00:09
#8
Quem criou a Monalisa? Leonardo!
Quem criou o Leonardo? Seus pais! Quem criou os pais dele? gerações! Quem criou as gerações? FOI DEUS! Pode fechar o tópico. Obrigado. |
Trooper
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10-12-08, 00:37
#9
Quem criou a Monalisa? Leonardo!
Quem criou o Leonardo? Seus pais! Quem criou os pais dele? gerações! Quem criou as gerações? a evolução! Quem criou a evolução? O ACASO! Pode fechar o tópico. Obrigado. (ps. por "acaso" leiam tentativa e erro) |
Trooper
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10-12-08, 02:12
#10
ele ia escolhendo as figuras mais parecidas e fazendo recombinação com elas até sair o que ele queria?
se for isso alguém me explica o que tem de extraordinário nisso? |
Trooper
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10-12-08, 02:21
#11
Esse é um erro muito comum quando se fala sobre Teoria da Evolução. Um erro que obviamente não foi cometido no experimento citado.
Em poucas palavras: as mutações genéticas são aleatórias; a seleção natural NÃO! E é esse fator não randômico que permite que a evolução seja uma realidade, como demonstrado no experimento. Leitura recomendada: The Blind Watchmaker, do Richard Dawkins. |
Trooper
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10-12-08, 03:39
#12
Quote:
Ao entrar nesse topico, não me decepcionei por não encontrar comentários inteligente (já sabia que era mentira/desinformação e resolvi entrar para fazer esclarecimentos se necessário), mas fiquei chateado com seu abuso do serviço do fórum pra uma brincadeira tão sem graça. É uma gozação com quem tem a consideração e se dá ao trabalho de entrar no topic para falar com vc. Sua atitude é certamente niilista e não acho que vc vai parar pra pensar no que está fazendo por causa desse post, mas tenho esperança que vc perceba que o que está fazendo é mal e tolo. Mal e tolo. |
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Trooper
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10-12-08, 06:56
#13
Aproveite o dia!
Se eu entendi bem o esquema, ele pode funcionar ate como prova da existencia de um deus. Alguem pode dizer: -O cara só fez o que deus sempre fez, do nada fez algo maravilhoso, pois ja tinha algo em foco enquanto criava. Assim foi com esta Monalisa e assim aconteceu conosco. Deus seja louvado. Amém. Eu sou ateu desde que descobri o verdadeiro deus. (loop) |
fagmin
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10-12-08, 09:11
#14
So temos um pequeno problema ai, meio dificil ser ao acaso quando a cada quadro é feita uma comparacao com a pintura ORIGINAL pra ver qual das tentativas aleatorias chegou mais proxima e continuar a partir dai. Eu achei mt mais interessante o lance de uso disso na criacao de um carro adequado pra determinado terreno:
http://www.wreck.devisland.net/ga/ http://www.reddit.com/r/programming/..._of_mona_lisa/ |
🌀 Trooper
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10-12-08, 12:04
#15
Quote:
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Trooper
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10-12-08, 12:29
#16
dessa vez eu assumo que nao entendi o que esse desenho aí tem a ver com evolução natural, Deus eu tudo mais...
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Trooper
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10-12-08, 12:40
#17
Quote:
Quote:
O livro se chama "O Relojoeiro Cego" justamente pra mostrar como a evolução natural consegue criar organismos complexos, que sim, exigem explicação diante da sua própria existência, assumindo a ausência de uma consciência criadora ou mesmo com planos, objetivos. Vista dessa forma, eu acredito que a teoria darwiniana não descarta a existência de Deus, mas dispensa essa mesma existência para explicar a evolução natural e conseqüentemente a existência de organismos complexos. Isso, com certeza, não ajuda provar a existência de Deus. E lembrando: quem tem o ônus da prova são os que acreditam. |
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fagmin
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10-12-08, 13:03
#18
A selecao esta sendo feita baseada em um alvo preexistente, as tentativas sao aleatorias, mas nao se mede a cada tentativa outra coisa a nao ser "o quao proximo esse monte de triangulos ficou de uma monalisa pre-digitalizada". Como eu disse, acho que o exemplo do carro tem mt mais a ver com evolucao, ja que parte de tentativas de se resolver um problema, sem ter a solucao de antemao.
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Trooper
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10-12-08, 13:45
#19
testei aqui
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🌀 Trooper
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10-12-08, 14:01
#20
Como as panturrilhas evoluíram rápido! Impressionante!
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inativo
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10-12-08, 14:16
#21
AEAOSeuhAOEiuHesoiuaheouiehOIAEhAOIeuhse
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Trooper
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10-12-08, 14:17
#22
AIUhaiuehuiAEH meo deos
ri demais eu estava tao envolvido com o assunto... |
Trooper
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10-12-08, 14:38
#23
isso sim é arte
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Trooper
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10-12-08, 14:42
#24
UA80Ua89eu8A9EU89aeu89UAE
o np comentou algo importante... veja que enqto voce nao ve forma nenhuma do corpo... a PANTURRILHA JA ESTA LA |
Trooper
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10-12-08, 14:43
#25
Qnd vi a segunda imagem ja tinha sacado a panturrilha.
Isso nao prova nada, só prova que a evolução tb faz panturrilha. |
Trooper
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10-12-08, 14:45
#26
na segunda img só tem um triangulo cara.
ou vc fala na segunda linha? pq só na quinta img que começa a aparecer a panturrilha. |
Trooper
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10-12-08, 14:51
#27
Quote:
então jeep mas eh isso mesmo, a diferença é que ele usou como variavel a monalisa, mas um algoritmo mais elaborado faria exatamente o que o do carro faz, é mais pra provar que existe ao acaso, a possibilidade de criar coisas complexas mesmo com minimas variaveis, a evolução é exatamente isso um peixe que nada nas profundezas do mar, onde é escuro e quase sem luz, não necessita dos olhos, no caso a variavel seria a falta de luz, e que com isso o 'ACASO' impediria que o peixe tenha olhos, btw acho que me expressei mal. |
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Trooper
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10-12-08, 15:27
#28
Quote:
Aliás, essa questão do "alvo pré-existente" é exatamente a questão que o Richard Dawkins levanta no seu livro logo após ter feito um experimento parecidíssimo (em conceito, não em implementação, provavelmente) a esse da Monalisa. Experimento que ele teria feito em 1986. E é justamente por isso que o livro se chama The BLIND Watchmaker. Se estiver interessado, eu recomendo a leitura. PS: inclusive ele usa uma expressão pra caracterizar isso que eu não consegui traduzir/entender muito bem, que é "with hindsight". EDIT: acho que uma explicação razoável para a necessidade de um alvo pré-existente no experimento é que precisamos dele pra determinar os critérios de seleção dos melhores "descendentes" do quadro-pai. Na natureza, esses critérios já são estabelecidos previamente, que são basicamente capacidade de reprodução e de sobrevivência, mesmo sem um "alvo" pré-estabelecido. Last edited by Hobbes; 10-12-08 at 15:32.. |
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Trooper
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10-12-08, 17:17
#29
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Trooper
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10-12-08, 17:24
#30
Quote:
Vamos voltar ao começo da questão: Quote:
Acontece que as mutações do experimento não aconteceram ao acaso nem geraram uma estrutura complexa, apenas imitaram uma forma visual pré-existente a partir de uma regra computacional que seria incapaz de gerar um resultado outro que não fosse o esperado. Ao contrário de rebater a crítica, o experimento apenas prova que é possível obter uma obra de arte a partir de combinações aleatórias desde que haja uma inteligência guiando o processo do começo ao fim. Ponto para os criacionistas, azar de Darwin... |
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Trooper
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10-12-08, 18:14
#31
rpz, muito massa!!!
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Trooper
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10-12-08, 18:59
#32
Quote:
Devo confessar que não li os detalhes sobre o experimento da Monalisa, mas vou assumir, pelo resultado e pela forma como ele é mostrado, que é como o experimento do Dawkins, relatado no livro que eu citei. Duas coisas importantes: a mutação é aleatória, a seleção não. Tanto na natureza quanto no experimento. NÃO é possível, repito, NÃO é possível obter uma obra de outra ou qualquer outra coisa igualmente complexa simplesmente por mutação aleatória. As chances são ínfimas, e esse caso sim se assemelha àquele proposto pelo max, com uma tela gerando pixels aleatórios, sem nenhuma "filtragem" ou "seleção". O critério de seleção é necessário. No experimento, quem "define" o critério da seleção é a mente humana e, de certa forma, o quadro (imagem) que se espera obter. Mas isso é feito somente para que se possa definir um critério de seleção. Se você fosse capaz de inventar qualquer outro critério, qualquer um que não fosse baseado na esperança de obter o mesmo quadro, ou melhor, qualquer um que não necessitasse de um "objetivo" pra sua própria definição, o experimento funcionaria da mesma forma. De qualquer maneira, esse experimento não questiona simplesmente a existência de Deus, mas sim, mostra que é possível obter-se formas complexas, como organismos vivos, utilizando-se de fatores aleatórios, mas não somente destes! Na natureza, o critério é dado por chances de sobrevivência e condições de reprodução, ou pela capacidade do organismo de completar essas tarefas com sucesso. Não há a necessidade de uma criatura inteligente, como no experimento, para que isso ocorra, nem tampouco para que essa "cadeia" de acontecimentos tenha início, a partir do "primeiro" ancestral. A existência desses "critérios", apesar da palavra critério sugerir uma inteligência racional aplicando-os, é intrínseca à própria forma como a natureza e os seres vivos se manifestam. Esse experimento mostre que, a partir de formas muitos simples, com mutações individuais, uma por uma, e em condições de "competição", a teoria da evolução é perfeitamente aplicável como explicação para o surgimento da vida. Isso não nega a existência de Deus (como a imagem do criador inteligente e com um propósito), mas dispensa a sua existência para explicar o surgimento da vida, um argumento que muitos criacionistas costumam usar para confrontar Darwin e afins ERRADAMENTE. |
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Trooper
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10-12-08, 19:58
#33
Pra quem não leu, a discussão é a seguinte: isso ilustra mesmo a seleção natural, visto que cada vez que um quadro era gerado ele era comparado com a monalisa original?
Eu argumento que obviamente não há objetivo final, mas o caminho é bem conhecido: tudo aquilo que ajuda o indivíduo a propagar os genes é bom, e deve ser mantido. Só cuidado com o negócio de "menos de um milhão de gerações", porque nesse sistema aí não há perda (nenhum quadro "melhor" morreu antes de se procriar). |
Trooper
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10-12-08, 22:00
#34
Oq eu entendi foi o seguinte, a comparação da imagem com a da monalisa serve como uma forma de demonstrar uma "adaptação ao ambiente". Se a mutação se adaptar ao meio ela vinga, senão é extinguida (se a comparacao com a monalisa der certo ela permanece, senao nao).
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Trooper
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11-12-08, 00:34
#35
Tá massa esse tópico!
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Trooper
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02-02-09, 16:00
#36
Morreu?
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Trooper
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02-02-09, 16:47
#37
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Trooper
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02-02-09, 17:02
#38
meu, o craisler é muito lerdo, eiuheiueh..
ele sempre chega nos epic topics e da risada tipo, 2 meses depois q foi postado AEUEHuehEUHAE |
Trooper
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02-02-09, 17:55
#39
Caralho hobbes, ou tu ta te fazendo de bobo pra não dizer que se enganou... ou é muito burro hehe.
Comparar seleção natural com o experimento da monalisa é como dizer que os microorganismos já sabiam como se tornarem seres humanos logo no começo de tudo he. Nada a ver brother, diz que trocou as bolas aí e deixa tudo ficar bem |
Trooper
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02-02-09, 18:22
#40
Quote:
criar um algoritimo genético exige: 1. uma forma de representaçao para cada individuo da populaçao - Monalisa: posiçao dos vertices dos triangulos - Seres vivos: DNA 2. uma forma de selecionar o individuo vencedor, ou seja, o individuo que tem as características necessárias para sobreviver - Monalisa: o quao parecido a imagem formada pelos triangulos sobrepostos se parecem com a pintura original - Seres vivos: se eles simplesmente sao capazes de nao morrer e se reproduzirem Sim, a exigencia 2 eh bem abstrata, por isso causa desentendimentos. Eh aquele classico exemplo das borboletas (ou mariposas, whatever): Haviam as coloridas e as cinzas.. com a chegada da urbanizaçao no ambiente, as cinzas ficavam camufladas e as coloridas nao. Isso fazia com que os predadores conseguissem capturar mais as coloridas, fazendo que com as cinzas continuassem ali, vivas e se reproduzindo. Chegou um ponto que existia muito mais borboletas cinzas, porque engavam os predadores. A questao nao eh "as mariposas sabiam que as cinzas ficavam camufladas", e sim "as mariposas cinzas foram selecionadas pela NATUREZA".. por isso seleçao natural agora a dinamica da natureza (predadores, etc) pode ter sido criada do nada, ou Deus, e por isso seleçao natural nao tem nada a ver com criacionismo (repetindo/resumindo o Hobbes) |
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Trooper
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02-02-09, 18:32
#41
Entendi sim e discordei ZeroCaronte.
Como que um estado final pré-concebido vai ser critério de seleção durante uma evolução? Nada a ver. Arrume outra analogia que essa da MonaLisa não serve. |
Trooper
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02-02-09, 19:23
#42
Tem aquele exemplo do carrinho que é formado por 4 circulos interligados (ou seja, rodas) e o programa tenta posicionar e ligar os circulos (rodas) de forma que o carrinho consiga ir mais longe num terreno acidentado. O critério de seleção é "o carrinho que andar mais longe".
Pode ser essa a analogia? Porque não muda NADA, a evolução existe da mesma forma, só mudou a população e o critério de seleção. edit: Alias, por que o estado final não pode ser critério de uma seleção? Não podia ter um campeonato de quem conseguisse fazer uma pintura mais parecida com a Monalisa? Os caras podiam fazer dezenas de tentativas, ver onde erraram em cada uma delas e pintar cada vez mais parecido. Isso não é evolução? |
Trooper
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02-02-09, 19:27
#43
haeuhe em nenhum momento eu critiquei a evolução, deus me livre.
pode ser, ta beleza Zerão. |
Trooper
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04-02-09, 15:28
#44
Quote:
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Trooper
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04-02-09, 16:31
#45
Borboletas sempre voltam
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Trooper
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04-02-09, 16:44
#46
Quote:
nao liga nao.. |
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Trooper
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04-02-09, 17:56
#47
O que exatamente isso quer dizer, songer?
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