Richard Dawkins diz que "é imoral" uma mulher dar à luz um filho com síndrome de Down

[Something]

Cara, calma.

Responde o que eu te perguntei primeiro, para de atropelar as coisas

[SsjGohan]

A alternativa é criar
Sempre foi sempre será.
Nos dois casos

[Something]

Mas se você mesmo disse que as famílias sofrem, ainda mais famílias de baixa renda (precisa de grana pra ter tratamento especial), e se eles tiverem a opção de abortar, e abortarem. Qual o problema disso? Em que vai afetar a sociedade uma família abortar uma criança "limitada"?

[SsjGohan]

Aonde eu falei isso...

[Something]

Entendi isso do seu outro post. Deu a entender com a sua comparação.

Mas se você não disse isso, ok.

Então me ajude a entender, ter um filho com síndrome de down, nenhuma família quer, é sim um sofrimento, como já disseram e sabemos, ninguém quer um filho retardado. Qual sua posição a respeito disso? Vai ter que ter o filho e criar e ponto e acabou? Não acha que é egoísta da sua parte querer que todos façam a sua vontade?

Alguns aqui do fórum abortaria se tivesse um filho assim. eae? o que você faria?

(to respondendo rapido que to indo pro almoço ai to enrolando :|)

[rockafeller]

hehehehe hades

no pun intented


tirando o rant acima, minha opinião é: a escolha é da mãe/pai que vão cuidar, e ninguém tem nada com isso.

se o cara quer pagar de mártir: "ohh temos um filho com down e ele tem uma vida normal, nós o amamos"
em seguida: "bah sua vida é fácil, você não sabe como é difícil ter um filho deficiente, eu sou muito foda de ter conseguido criá-lo"

ok

ou se o cara disser "fuck that, vamos abortar, este amontoado de células, assim como nós é insignificante perante o Cosmo e não haverá grandes consequências nem pra mim nem pro resto da humanidade"

ok também

a escolha é dos pais, e ninguém tem nada com isso, pois eles que lidarão com as consequências dos seus atos.
(sendo o primeiro ato uma vida dedicada a cuidar de um deficiente, e o segundo ato absolutamente nada)

[SsjGohan]

Vejo da seguinte forma
Se fosse tão simples assim até quem sabe eu daria um ok.

O q acontece com um bebe quando o pai e a mãe morrem?
Vai pra algum parente
Se ng quiser(o q inclui outras pessoas da comunidade)
Vai pro estado cuidar em orfanatos.

Então não, não é responsabilidade somente dos pais.
Como já falei em outros tópicos, acho q teriam q criar mecanismos na lei para adoção mais facilitada.

Muitos avós já criam os netos pq os pais são incompetentes

Quero deixar claro q não estou falando de um amontoado de celulas
Eu considero um feto=criança
Não são os pais q decidem se ela vai viver ou não.
Foda-se a condição de vida.

Se os pais são pobres, é problema da sociedade isso.
Pais pobres, filhos pobre é a vida.



Algo bem grave está se demonstrando aqui nesse tópico.
Pode ter certeza q 90% dos problemas da humanidade se resolveriam com a morte de alguns grupos de pessoas.
Mas nem por isso é aceito...

[Hades]

Enquete pro topic:

numa noite enluarada um gracioso anjo enviado por Deus sussurou ao seu ouvido: "nesta noite, ao fazer amor com sua bela e fértil esposa, se você ejacular em seu interior, inserirá um espermatozóide mal-formado, que gerará um filho doente… mas se hoje você gozar fora, amanhã pode gozar dentro que vai ter um filho saudável."

e então, o que você faz?

1) goza dentro porque ter filhos sabidamente doentes deve ser um desígnio de Deus, você é apto a aceitar o desafio e não é nenhum anjo safado que vai dizer o que fazer com seu espermatozóide.

2) goza fora e segue a vida pra gozar amanhã onde você quiser, sem a opção do sofrimento próprio e alheio.

[rini]

existem níveis de comprometimento de down.
fato é que exige um cuidado diferente de uma criança "normal".
mas existem pessoas com down que conseguem ter uma vida autônoma o suficiente. a obrigatoriedade de contratar pessoas com deficiência contribue para isso. mudando um pouco o panorama do rocka, certamente as empresas colocarao esses sujeitos em atividades que elas sejam capazes de realizar sem comprometer o andamento das atividades, assim como o próprio indivíduo (é isso que espero de um RH no mínimo descente). enfim.
existem outros indivídios com down que tem complicações mais sérias também.. fiz apenas um paralelo com o que a tati comentou.
agora.. se perguntar sobre "o que vc preferiria, nascer com down ou não nascer" não ajuda nada, né.. convenhamos.

o aborto já é realidade mesmo que não seja encontrado nenhum problema no desenvolvimento. down é apenas mais uma variável no processo de escolha e é natural que possa interferir na decisão.
quem não concorda com o aborto de maneira geral, normalmente é aquele cara que não importando o que seja convencionando sobre "antes de x semanas não é considerado humano" sempre se mostra contra e vem com a clássica "NÃO HÁ CONSENSO".
sério?
não há consenso nem sobre o evolucionismo.

[maurocool]

uma comparação grosseira seria a adoção de animais. Tem gente que gosta de adotar animais idosos, bichinhos pelos quais vc vai criar apego e em 1, 2 anos vão te deixar.

Tem gente que gosta de adotar bichinhos com deficiências físicas...

tem gente que gosta de adotar filhotes saudáveis para passar 12, 15 anos com ele.

não da pra condenar nenhuma das opções, apenas respeitar

[SsjGohan]

Postado por Hades

Enquete pro topic:

numa noite enluarada um gracioso anjo enviado por Deus sussurou ao seu ouvido: "nesta noite, ao fazer amor com sua bela e fértil esposa, se você ejacular em seu interior, inserirá um espermatozóide mal-formado, que gerará um filho doente… mas se hoje você gozar fora, amanhã pode gozar dentro que vai ter um filho saudável."

e então, o que você faz?

1) goza dentro porque ter filhos sabidamente doentes deve ser um desígnio de Deus, você é apto a aceitar o desafio e não é nenhum anjo safado que vai dizer o que fazer com seu espermatozóide.

2) goza fora e segue a vida pra gozar amanhã onde você quiser, sem a opção do sofrimento próprio e alheio.

é assim q algumas pesquisas são feitas.
Ai sai a noticia 99% das pessoas abortaria um filho com down

[Aqualung]

O dia que alguém abortar um feto e arremessar ele na parede da tua casa, vc pode reclamar. Não do aborto, mas de quem jogou um feto na tua casa.

[u3663]

Eu gosto como ainda tem gente que gosta de controlar a vida alheia na DS.

[SsjGohan]

Claro e a hipocrisia anda solta tb

[u3663]

Hipocrisia porque, caro Gohan?

Explica pls.

Mas tenta escrever direitinho porque é complicado entender sua tentativa de comunicação.

[SsjGohan]

O q vc entende por controlar a vida de outra pessoa?

edit: A quer saber nem to afim de discutir com vc

[Something]

cara, o que tem a ver uma criança abandonada pelos pais e um aborto?

wtf

[SsjGohan]

Enquanto vc não me falar a diferença entre um feto e um ser humano pra mim é igual.
Estar dentro ou fora do utero não é parametro pra mim

[serjaum]

Postado por maurocool

uma comparação grosseira seria a adoção de animais. Tem gente que gosta de adotar animais idosos, bichinhos pelos quais vc vai criar apego e em 1, 2 anos vão te deixar.

Tem gente que gosta de adotar bichinhos com deficiências físicas...

tem gente que gosta de adotar filhotes saudáveis para passar 12, 15 anos com ele.

não da pra condenar nenhuma das opções, apenas respeitar

adotar eh bem diferente
qdo vc adota, vc escolhe......

qdo nasce...eh o q veio.....

certeza q deve ser frustrante d+ ter um filho com problemas

[Something]

Mas não foi cientistas mesmo que falaram que menos de 2 meses acho, ainda não é um ser humano?

btw, você não respondeu minhas ultimas perguntas ali, se possível responda

[SsjGohan]

Postado por Something

Então me ajude a entender, ter um filho com síndrome de down, nenhuma família quer, é sim um sofrimento, como já disseram e sabemos, ninguém quer um filho retardado. Qual sua posição a respeito disso? Vai ter que ter o filho e criar e ponto e acabou?

Sim, vai ter q criar ponto e acabou.

Postado por Something

Não acha que é egoísta da sua parte querer que todos façam a sua vontade?

Pq egoismo? Pq minha vontade?
Eu estou "garantindo" a vontade do feto/criança/cidadão/humano
Não a minha. Q ninguém quer q seu filho sofra, isso é óbvio.
Mas qual a diferença entre seu filho nascer com uma deficiencia e adquirir uma nos primeiros dias de vida?
Vc vai "poupar" o sofrimento dele?
E eu sou o egoista?

Postado por Something

Alguns aqui do fórum abortaria se tivesse um filho assim. eae? o que você faria?

Tem q criar, da melhor forma q for possivel
Tem muito pai onde a criança é acima da média e mesmo assim bate no filho, culpa o filho por alguma coisa etc
Eu já desfiz amizade por saber q amigo meu fez a mulher abortar.
Morava junto comigo.
Se tivesse provas eu denunciaria.

[u3663]

"Eu estou "garantindo" a vontade do feto/criança/cidadão/humano. Não a minha."

Man, that's so wrong.

[SsjGohan]

pq

[maurocool]

Postado por serjaum

adotar eh bem diferente
qdo vc adota, vc escolhe......

qdo nasce...eh o q veio.....

certeza q deve ser frustrante d+ ter um filho com problemas

por isso que eu disse que era uma comparação grosseira, pimentaum!

o fato de vc saber que seu filho terá alguma deficiência antes de nascer te dá uma "opção de escolha".

assim como a adoção

[Aqualung]

Gohan, o protetor dos fetos abortados.

É tipo a Luisa Mel só que de forma idiota.

[Something]

Postado por SsjGohan

Something
Então pq outras pessoas sofrem com alguma coisa q não tem absolutamente nada com a minha vida eu não devo me importar?

O importante sou eu?

Postado por SsjGohan

Sim, vai ter q criar ponto e acabou.

Pq egoismo? Pq minha vontade?
Eu estou "garantindo" a vontade do feto/criança/cidadão/humano
Não a minha. Q ninguém quer q seu filho sofra, isso é óbvio.
Vc vai "poupar" o sofrimento dele?
E eu sou o egoista?

Ao meu ver, você tá querendo "controlar" isso tanto quanto quem quer abortar. Porque o seu é mais certo que o de quem é a favor?

[u3663]

Gohan, vou tentar te explicar para você pelo menos entender o que estamos tentando dizer ok? Leia com calma.

É nobre e belo você pensar nas criancinhas que poderiam vir ao mundo e não vem. Nos direitos delas, no futuro.

Porém no seu pensamento, você está obrigando milhares de mães/pais a terem os seus filhos, independente das condições, independente do futuro. Pessoas que podem ou não ter condições de criarem seus filhos. Que podem, ou não, querer ter essas crianças. Deficientes ou não. E o pior, você não vê o quão egoísta é pensar dessa forma pois isso não afeta a sua vida.... em nada! E ainda pior, você explana ela (ou tenta) sem levar em consideração que a sua vida não mudará em NADA caso aquela pessoa tenha ou não um filho.

"AH MAS É MUITO FÁCIL FAZER E DEPOIS IR LÁ E ABORTAR"

Não, não é fácil. Mas é sim uma escolha de cada um e principalmente da mulher. Que mulher que decida fazer... é uma escolha... fuck, se o filho não for seu... sua opinião vale uma cenoura velha, pois isso deveria ser um DIREITO dela sobre o corpo DELA.

Vei, se ela quiser fazer um aborto porque apareceu uma vaga de caixa de supermercado, é um problema todo e exclusivo dela... porque quando a criança nascer... você não vai fazer absolutamente nada, sua vida não vai mudar absolutamente nada. Seja saudável, seja deficiente, seja ruiva.

Isso porque nem citamos o aborto em caso de estupros, em caso onde a mãe corre risco de vida...

Em resumo: A única pessoa que você está garantindo qualquer coisa, é para a sua consciência pois a única coisa que você vai fazer para cada criança que nasce é continuar pagando seus impostos... como todos nós.

Agora, sobre ser moral ou imoral. Tal qual defendo que é uma escolha da mulher e da familia, defendo também que seja uma escolha NÃO fazer. Não existe nada imoral nisso. É até uma atitude nobre, saber que a criança vai precisar do triplo de atenção e cuidado...e estar disposta a fazer isso? Awesome.

[SsjGohan]

Já falei lá em cima.
Se vc quer uma vida melhor para VOCÊ
Basta matar uma parcela da população.
Pronto problema resolvido.

A MULHER NÃO É DONA DO FETO
Isso é o absurdo feminista mais IMBECIL q eu escuto.

Ela é sim livre e tem TODOS os instrumentos necessários para não engravidar.
Mas depois q engravida o FETO NÃO É DELA

Isso sim é IMBECIL.

Eu não sou egoista como vc.
Não é pq minha vida está boa q eu vou cagar pra vida dos outros.
Assim como vc, pago meus impostos e quero q o governo cuide desses problemas.
Se não tem ng pra cuidar óbvio.
Mas MATAR não é a solução nunca.

[Something]

Postado por SsjGohan

Já falei lá em cima.
Se vc quer uma vida melhor para VOCÊ
Basta matar uma parcela da população.
Pronto problema resolvido.

Se não tem ng pra cuidar óbvio.
Mas MATAR não é a solução nunca.

Reflita.

[SsjGohan]

Se vc não percebeu essa é a solução q ele propõe...
E depois eu completei falando q não é essa a solução...

[u3663]

 

[Something]

Não vi, quota aí pra mim quem falou que a solução era matar 90% da população

[SsjGohan]

saico
Por isso q ñ queria discutir com alguém como vc.
Não tem argumentos e fica num pedestal se achando...

Something
Cara presta atenção eu não falei q isso é uma solução viavel...

[u3663]

Pedestal? Véi, ce leu o tópico?

[SsjGohan]

Li e respondi

[Aqualung]

Eu acho que se o Gohan sair do fórum o QI médio deve subir uns 20%

Aliás, vcs perceberam que ele não quer discutir com ninguém e não para de falar merda né?

Dá pra voltar com o Eon e o Conrado no lugar do Gohan? E o Kenshin também por favor.

[GSI]

galera, por favor vamos fazer uma vaquinha pra ajudar a pagar a escola do meu pia, pois como ele não é meu e nem da mãe dele, ele é da SOCIEDADE acho justo cobrar a pensão de todos vcs
obrigado!!
PS: não adianta querer pagar pelo imposto, já que o governo é corrupto, o dinheiro não está chegando aqui pramim, valeu!!!

gohan o fato de você querer que todos façam o que você acha certo é egoismo.
cada um tem que ter o direito de escolher se vai abortar ou não, foda-se o que você pensa gohan

[SsjGohan]

E eu sou o egoista...

Realmente vcs não passam de pias de prédio

[GSI]

CADA UM TEM O DIREITO DE ESCOLHER O QUE QUER FAZER = EGOISMO

ELES TEM QUE TER O FILHO PORQUE EU ACHO CERTO = NÃO EGOISMO

ok, estou aprendendo muito aqui na ds

[SsjGohan]

Usando o seu pensamento.
Qual a escolha do feto/criança?

"minha mãe está pensando só nela então por isso devo morrer"
Mas ela não é egoista

[GSI]

ESCOLHA DO FETO?

bom o feto também poderia pensar "eu não quero nascer desse jeito", mas seila né, como vc é foda e sabe O QUE O FETO ESTARIA PENSANDO, talvez eu realmente esteja errado
mas ai eu pergunto
e na vida real, como seria? pq no seu mundo eu estou começando a entender gohan.

[Aqualung]

Exatamente, feto não tem escolha.

Bora dar escolha pra caçambas de lixo, árvores, garrafas d'água e todos os objetos inanimados.

[u3663]

DUH AQUA.

Só se estiver vivo.

Tipo as células.

Sou contra células tronco também. Como assim ficar experimentando nas tadinhas?

[rini]

Gohan.
Leia sobre os argumentos que lidam com o tema: quando começa a vida.
Depois de fazer isso, volte aqui e discorra.
Para mim estou tranquilo em aceitar que a "vida" começa com o desenvolvimento do sistema nervoso central. Que ocorre a partir do final do primeiro mês. Coisa assim.
Ficar chamando coisas diferentes de feto não ajuda.

[SsjGohan]

Ai sim rini
Como falei antes é necessário definir isso.
Eu concordo plenamente q um ser humano só pode começar a existir depois q o sistema nervoso existir.

O q eles não entendem é q eles não tem parametro nenhum( ou se tem não falaram NADA)
Pq eu não vejo diferença entre estar dentro do utero ou não.

No caso se for considerado isso do sistema nervoso.
Então abortos acima de 1 mês podem ser considerados assassinato?
(lógico q não entra aqui abortos expontaneos)

O q eles estão discutindo e pouco se importam com o feto/bebe.
A mãe decide independente do tempo, afinal em momento algum eles definiram isso.

O importante pra eles é q a mãe não tenha varizes

[Aqualung]

É necessário definir na tua cabeça né? Pq eu acho que na cabeça das pessoas já tá bem definido.

Ah, e em países que o aborto é permitido também. Então para de falar merda e desiste de discutir com as pessoas pra gente poder esquecer todas as merdas que vc falou aqui.



ABORTO EXPONTÂNEO MERECE SER JULGADO COMO HOMICÍDIO DOLOSO

discorram

[ircF]

vei, wtf Gohan, eahoehahoe, cara NAO DA pra entender aonde voce quer chegar, serio...

Eu acho que voce precisa respirar BEM antes de postar, pq do nada voce surge com "o que acontece com o bebe quando o pai morre" , fins argumentar que bebes e fetos nao desenvolvidos sao todos seres vivos, sendo que inicialmente solicitou/discutiu a definicao de ser vivo... sem qualquer proposito já que , vei, que confusao!

serio cara, eh uma salada de frutas tao grande, e no fim das contas seu argumento para "defender" os "Pobres" abortados eh tao rasa, pqp

Edit: olha, esse ultimo post esclareceu um pouco, voce esta no prefacio do assunto ainda, ok

[serjaum]

Postado por Aqualung

É necessário definir na tua cabeça né? Pq eu acho que na cabeça das pessoas já tá bem definido.

Ah, e em países que o aborto é permitido também. Então para de falar merda e desiste de discutir com as pessoas pra gente poder esquecer todas as merdas que vc falou aqui.



ABORTO EXPONTÂNEO MERECE SER JULGADO COMO HOMICÍDIO DOLOSO

discorram

nesse caso seria culposo...pq nao teve a intencao
doloso seria se tomasse citotec

[Aqualung]

exatamente, inverti

[SsjGohan]

Se é tão raso, ou como o imbecil do aqua fala q estão avançados.
Pq ninguém sequer chegou a comentar algo como o rini?

Não me venha falar q ta confuso, pq eu defini desde o começo q é necessário definir o começo do ser humano.

Quem confundiu td e ficou INVENTANDO merda sobre vida e o caralho a 4 foi o imbecil do aqua mais uma vez.

Se vcs não definem o começo de um ser humano como vcs querem definir q aquilo é um feto ou não?
Estar dentro da barriga é feto, então com um dia antes de nascer pode abortar?

Kct não é tão dificil entender esse ponto de vista.
Parem de inventar e se atenham no fato em si.


Pessoal da Ds tem o incrivel habito de não se ater a um UNICO ponto.
Desvirtuam e invetam coisas e não respondem um única pergunta.

[Baron]

Postado por SsjGohan

Se vcs não definem o começo de um ser humano como vcs querem definir q aquilo é um feto ou não?

Essa é a raiz de todo o problema e talvez jamais consigamos tirar uma conclusão definitiva disso. Se você for resumir toda a briga entre prós e contra aborto você cairá necessariamente na definição de "quando é um ser humano".

Se você espera definir "começo de um ser humano" para depois começar a debater sobre o tema, pode esperar sentado: você vai morrer de velhice sem sair do lugar.

[SsjGohan]

Então a decisão tem q ser arbitrária.
Pega uma onu da vida e ela define.

Por mais q exista uma janela de dúvida
Pela ideia religiosa a pilula do dia seguinte já seria considerado aborto.
Pela ideia geral quando se começa o sistema nervoso.(de acordo com o rini um mês)

Agora tem gente q ñ se importa com isso.
E trata o feto digamos q de 3 meses como um nada.
Como se fosse um organismo dispensável, onde alguém pode decidir se pode viver ou não, baseado na varize q pode ter

[ircF]

Gohan, vc nao tem isso definido e ainda assim exige que, portanto, o aborto deva ser proibido?

Enquanto essa duvida permanece, com influencias politicas, religiosas , cientificas , devemos manter uma condição que obriga as mulheres a obrigatoriamente, independente de qualquer opiniao ou acontecimento, nao abortar?

Faz sentido pra vc?

Eu estou gravida
eu sei que o filho terá sindrome de down ou qualquer outra deficiencia
eu NAO TENHO como definir se o ser esta vivo ou nao(se eh um ser humano ou ser vivo, como voce usou) nessa altura da gestação
eu desejo abortar por qualquer motivo, nao me sinto preparado,nao quero colocar no mundo um ser deficiente
eu nao posso, pq mesmo sem qualquer confirmação de que efetivamente estou cometendo um "assassinato" , mas estou indo contra os valores do.. Gohan? Pq estou tirando a vontade(?) do feto, que nao sabemos se eh um ser humano ... eh isso?

[ircF]

"pega um onu da vida e ela define"..

entendi entao, ok. Agora posso falar com total certeza:

Discordo totalmente.

[rini]

Em algum momento vc tem que considerar que enquanto dentro da barriga da mulher ele é uma pessoa. Uma margem segura para isso é: um segundo antes de nascer.
Agora vá retrocedendo até o ponto da dúvida é tente se informar.
Minha pauta é SNC pois adultos com morte cerebral são considerados "mortos" mesmo mantidos por aparelhos. Sendo assim vejo essa margem como a mais segura, se é possível lidar com termos assim nesse assunto.

E o SNC se desenvolve em fases. Não sei se é no primeiro mês que está tudo completo. (tô no celular e com o 3g lixo o suficiente para me desestimular a procurar)
Se alguém tiver outro ponto sobre o momento em que pode-se considerar uma pessoa, favor discorrer para que possa agregar à discussão.

[Baron]

Postado por SsjGohan

Então a decisão tem q ser arbitrária.
Pega uma onu da vida e ela define.

Nesse caso a decisão de 'quando é um ser humano' vai ser sempre arbitrária.

Acatar a decisão (arbitrária) de uma ONU da vida ou qualquer outra instituição não vai resolver o seu problema.

[WaR WoLf]

Melhor resposta do tópico até agora foi do Jeep. Gattaca discutiu isso há muito tempo e com bastante elegância. Apesar de ser ateu - não no sentido reacionário da acunha - sou contra a legalização do aborto. O estado não deve instituir em seu cerne leis que decidam sobre a vida ou sua potencialidade. É uma dialética de "fins justificam os meios" que destoa com o restante da constituição. Devemos preservar e garantir a vida não apenas quando esta manutenção for conveniente àqueles diretamente responsáveis por ela. Viver em sociedade demanda não só direitos, mas obrigações, responsabilidades. O aborto não se encontra na esfera de decisões particulares para tornar-se justificado à revelia do indivíduo. A máxima "eu decido sobre meu corpo" esquece que a gravidez - apesar da dependência extrema de um dos entes - é uma relação social. E toda relação, todo movimento coletivo pode e deve ser supervisionado pelo estado e mediado por princípios irrevogáveis.

Agora dizer que o estado não pode legalizar o aborto não significa que moralmente irei recriminar alguém por tê-lo feito clandestinamente. Inclusive se hoje minha namorada engravidasse certamente pensaríamos em abortar a criança. Qualquer indivíduo está livre para fazer o que bem entender dentro ou não da legalidade. Mas aparentemente o fato de "tudo ser permitido" hoje em dia não é suficiente, alguns tipos querem que toda humanidade - inclusive o estado - diga que está tudo bem, que trata-se duma decisão tão justa e individual quanto a indiferente indecisão de comprar maçãs ou peras na feira de domingo pela manhã.

- Será que fico ou não fico com as maçãs?

É um evento muito importante para ser tratado com tanto descaso. O aborto é um ritual de sacrifício, algo acontece ali. Eu até aceito a justificativa econômica do aborto, da incapacidade do estado assumir estas crianças indesejadas, mas dizer que é uma decisão natural da mãe é demasiado perverso. A legalidade do aborto deve vir concomitantemente com uma justificativa social minuciosamente estudada, não individualista como propuseram os jargões ridículos repetidos por ai.

[Zedd]

Aborto não é decisao particular?

Não existe verbosidade no mundo que esconda uma idéia monga

[Baron]

@WW
Eu sou a favor do aborto, pois entendo que não é o estado que define sobre a vida e a morte nesse caso, mas os pais da criança. É diferente de uma pena de morte, por exemplo (na qual sou radicalmente contra, btw), em que o estado vai lá e mata a pessoa.

De qualquer maneira, por esse seu raciocínio me parece claro que o aborto deve ser proibido em todo e qualquer caso, incluindo estupro, fetos com qualquer tipo de má formação ou que apresente risco para a mãe. Caso contrário, não faria sentido (estou partindo do seu argumento) o estado permitir o assassinato de uma vida em um caso mas negar o mesmo assassinato em outro caso. Esse tipo de decisão me parece muito mais tenebrosa do que a liberação do aborto em si.

Aqui no Brasil funciona assim: num momento se decide 'a vida é mais importante que tudo e temos que protegê-la', num outro momento (um estupro, digamos) decide-se que 'a vida tirada é menos importante do que a mãe/família/etc'. Isso, na minha opinião, é um raciocínio muito estranho, um relativismo total sobre a vida e a morte.

Sou a favor do aborto, porém respeito e entendo quem é totalmente contra o aborto. Não respeito a solidez da ideia 'contra o aborto em 99% dos casos, mas um casinho ou outro podemos abrir uma exceção'.

Eu mesmo, apesar de ser a favor do aborto, seria contra que minha mulher abortasse. Na minha opinião, é um preço alto demais para a mulher e a criança pagarem. De qualquer maneira, esse fato não impacta na minha opinião de que essa decisão cabe ao indivíduo.

[Zedd]

Deixa eu refrasear:
Se a mulher é quem está grávida, é ela quem decide. O pai deve ter poder de decisão também, se é o caso, mas isso é outra história. O fato é qeu eu aqui não devo ter em absoluto nenhum poder de decisão sobre isso se eu nem apareci na história.

As pessoas podem tomar a decisão por elas mesmas.

Quem não quer, não precisa.
Quem quer, vai. Se não for é pior. Então deixa.

[rockafeller]

enfim
de quem quer que seja a decisão, não é da "sociedade" e sim exclusivamente das pessoas envolvidas.

[Aqualung]

Postado por SsjGohan

Não me venha falar q ta confuso, pq eu defini desde o começo q é necessário definir o começo do ser humano.

Não tenho a menor obrigação de te ensinar nada, pois como eu já falei, se vc fosse meu filho eu teria te abortado.

Eu acho que a maioria das pessoas aqui pesquisa antes de sair falando qualquer coisa, acho que não é teu caso.

Aliás, tenho percebido que vc é totalmente dissimulado e tá se vitimizando feito uma menininha.

[Sekzzz]

Postado por Aqualung

se vc fosse meu filho eu teria te abortado.

OIHAOIEHAIOEHAIOEHO
melhor coisa pra se falar pra um nego contra-aborto

[Blazed]

Quem é contra o aborto tem medo de alguém voltar no passado e abortar ele. Sei lá, quer decidir a vida dos outros em prol da vida dos outros outros.

[Hades]

[MENTION=1]Jeep[/MENTION]; favor considerar a possibilidade de punir com cartão todos que insistirem em discutir inutilmente com o ssjgohan.

grato.

[Hobbes]

Postado por SsjGohan

O q acontece com um bebe quando o pai e a mãe morrem?
Vai pra algum parente
(...)
Então não, não é responsabilidade somente dos pais.

ELRÍ!

[Sekzzz]

ae ssjgohan, se vc fosse meu filho eu teria te abortado, só de zoa
rsrs

[NITRO]

Postado por T@ti

Nossa Nitro, eu não sei de qual escola ou de onde você tirou estar infomações a respeito da criança, da escola e das mães de crianã com Síndrome de Down.

Quando eu era pequena minha mãe era proprietária de uma escolinha que ia da creche até a primeira série do fundamental (depois do C.A.) e esta escola ficava em frente a uma APAE e minha mãe aceitava crianças com vários tipos de doença.

Eu estudei nesta escola uns 3 anos acho e tive contato com muita criança com todo tipo de limitação mental, várias delas com Down tinham graves problemas cardíacos e inclusive tomavam medicações durante o tempo na escola.

O que eu tenho bem claro na minha mente é que todas as crianças sempre brincaram junto, as "saudáveis" e as "doentes", todo mundo se divertia e ninguém tinha nenhum tipo de privilégio.

Todos nós almoçávamos na escola e todo mundo comia sozinho, exceto aqueles que tinham entrado há pouco tempo e que ainda não tinham aprendido (normalmente por superproteção e subestimação (é assim que fala?) do filho por parte dos pais).

Down, no caso específico, possui vários graus, então alguns acompanhavam a aula de boa, sabiam escrever e ler, e faziam continhas, tudo praticamente normal pra idade. Outros realmente iam lá mais pra o contato com outras crianças pois tinham uma capacidade bem limitada, mas assistiam às aulas em classes de crianças mais novas e tinham que fazer as atividades e respeitas as regras da escola como qualquer outra criança.

Cheguei até a fazer natação nesta APAE pois ela abria os cursos para crianças normais afim de conseguir grana pra bancar tudo que oferecia de graça aos portadores que não tinham dinheiro. Inclusive tinha um garoto, adolescente que tinha down e nadava muito bem mesmo!

Bom, existiam algumas mães que "estragavam" as crianças, sim, mas isso daí não era exclusividade das que tinham alguma doença, algumas crianças normais iam na sexta comendo tudo sozinhas e voltavam na segunda só querendo mamadeira...

Ah já ia esquecendo. Tinha uma funcionária com Down, ela era nova, devia ter uns 20 por ai e ajudava na hora de dar comida e mamadeira pras crianças menores, brincava junto etc, Bernadete o nome dela, nunca vou me esquecer.

Se minha mãe acessasse aqui provavelmente ela teria mais informações mas... é isso.

Essa é a minha experiência.

T@ti, não sei como funcionam as escolas particulares e a tal inclusão.
Mas nas escola públicas que eu conheci a realidade é a que eu coloquei lá no post. Inclusão é uma piada, sem profissionais preparados.

E a escola retratada foi uma municipal de Niterói/RJ. Trabalhei lá de 2002 até o início de 2014. Sempre que eu encontrava outros funcionários (em cursos ou nas reuniões do SEPE) as queixas eram as mesmas.
As crianças com down ficam com uma professora de apoio (contratada, não era um funcionário concursado). Essa profissional poderia ser melhor aproveitado ensinando crianças que aprendem (mesmo que em ritmo mais lento). Tem as professoras da aceleração(também contratadas), mas se as apoio não fossem usadas como baby sitters, a situação seria melhor.

[Vassourada]

Duas coisas que eu aprendi hoje na DS:

1) Que os fetos precisam ser consultados antes de qualquer medida a ser tomada.

2) Que o aborto vai ser aceitável assim que a ONU definir.

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No mais, Gohan, só pra tomar como parâmetro.
Qual é a sua opinião sobre uma pessoa em estado vegetativo que só pode ser mantida viva através de aparelhos, gerando gastos que a família não está disposta/não tem como pagar - e que não vão recuperar aquela pessoa. A eutanásia é aceitável ou não?

[T@ti]

É uma pena ouvir isso NITRO pois a época a que me referi era lá pro início dos anos 90, na Tijuca/RJ.
Mas no caso a culpa não é da criança com a deficiência em si, é do estado e dos pais!

[WaR WoLf]

Sábio é considerar um feto uma entidade sem particularidade alguma, similar a uma unha ou parte arbusto do nosso corpo da qual podemos dispor meramente por possuirmos. Coisa-não-viva que pensamos ser nossa apenas porque ninguém do outro lado consegue reclamar sua verdadeira posse. Casa-vazia, sem sopro de vida, que eu decido entrar ou não quando quero sem assumir as culpas de ladrão.

Não somente sábio quanto de uma bravura & maturidade exemplar. Isso mostra o quão ínfimos e covardes verdadeiramente somos. Queremos ser príncipes em todas as decisões que tomamos, tornar água pura o mijo azedo que encharca os bibelôs e lençóis das camas em noites de pesadelo por milagre. A história se repete no grito. Como explicar ao nazista que o judeu é gente? Como explicar ao escravocrata que o escravo é gente? Como explicar ao pró-aborto que o feto é gente? Apesar do método, da eugenia criativa, das técnicas para medir o formato do crânio, de dizer que não tem alma para salvar, de dizer que não tem nervo para pensar (logo existir), dizer que não tem boca para dizer: vivo, sou.

O problema desta conversa sempre residiu na incapacidade de enxergarem semelhantes como seres humanos. & sempre me assustou esta incapacidade Baron, não o ato em si. Todo um circo armado só para não assumir que é a idéia do outro, do semelhante que de fato incomoda. O aborto não quer interromper a entidade imóvel, inaudível, insípida e inodora que é o feto. Ele quer evitar sua potencialidade futura. O que nos impele ao aborto são as noites em claro, dar de mamar tantas vezes que os bicos racham e doem; são as estrias que se formam no círculo da barriga fazendo passar vergonha de biquíni cavado em Bombinhas; é ter de levar a escola toda manhã, trocar fraldas, achar quem possa cuidar por um tempo, não poder trepar a hora que bem entendermos, gastar uma fortuna sem ser na gente mesmo. Não é sobre a mórula não-ser, não é sobre o conjunto de células sem sistema nervoso definido que debruçamos o motivo de nossa decisão. Não queremos o filho, não queremos a relação coletiva e dependente que a gestação incorre. Por mais que exista uma dependência do feto com a mãe esta é uma relação de responsabilidade (logo coletiva), nunca de irreprimível posse (individual). Uma mãe pode ao seu bel prazer romper este pacto ancestral de forma unilateral: ela tem o poder logrado pela total dependência do feto, os meios e a capacidade intelectual para discernir seu próprio futuro. O poder da escolha da mãe nunca foi negado, apenas o da legitimidade dessa escolha.

Isso porque se de um lado os pais são perfeitamente capazes de entender o principio de causa e feito aristotelico "mórula-feto-ser" quando premeditam interromper uma gestação; por outro lado eles parecem sofrer de amnésia seletiva quando exigem que o estado - ao definir em lei a legalidade do aborto - estabeleça como condicional o limite do primeiro mês de gestação sob a justificativa de que o sistema nervoso central ainda não esta formado, ignorando sua causa-efeito. Pera, pera um pouco, um pouquinho só...não é a capacidade de compreender esta causalidade que motivou a vontade do aborto em primeiro lugar? Essa sim é uma idéia monga.

Como disse acima: não deixaria de cogitar o aborto se pintasse uma gravidez indesejada. A diferença é simplesmente filosófica, de como encaro a perspectiva da responsabilidade: eu não nego meus motivos tampouco sua abominável gravidade, entendo minhas culpas e acolho-as com algum sofrimento. "Em meu ato mais vil ergo um novíssimo legado de clandestinidade e vergonha"

[WaR WoLf]

Postado por WaR WoLf

Sábio é considerar um feto uma entidade sem particularidade alguma, similar a uma unha ou parte arbusto do nosso corpo da qual podemos dispor meramente por possuirmos. Coisa-não-viva que pensamos ser nossa apenas porque ninguém do outro lado consegue reclamar sua verdadeira posse. Casa-vazia, sem sopro de vida, que eu decido entrar ou não quando quero sem assumir as culpas de ladrão.

Não somente sábio quanto de uma bravura & maturidade exemplar. Isso mostra o quão ínfimos e covardes verdadeiramente somos. Queremos ser príncipes em todas as decisões que tomamos, tornar água pura o mijo azedo que encharca os bibelôs e lençóis das camas em noites de pesadelo por milagre. A história se repete no grito. Como explicar ao nazista que o judeu é gente? Como explicar ao escravocrata que o escravo é gente? Como explicar ao pró-aborto que o feto é gente? Apesar do método, da eugenia criativa, das técnicas para medir o formato do crânio, de dizer que não tem alma para salvar, de dizer que não tem nervo para pensar (logo existir), dizer que não tem boca para dizer: vivo, sou.

O problema desta conversa sempre residiu na incapacidade de enxergarem semelhantes como seres humanos. & sempre me assustou esta incapacidade Baron, não o ato em si. Todo um circo armado só para não assumir que é a idéia do outro, do semelhante que de fato incomoda. O aborto não quer interromper a entidade imóvel, inaudível, insípida e inodora que é o feto. Ele quer evitar sua potencialidade futura. O que nos impele ao aborto são as noites em claro, dar de mamar tantas vezes que os bicos racham e doem; são as estrias que se formam no círculo da barriga fazendo passar vergonha de biquíni cavado em Bombinhas; é ter de levar a escola toda manhã, trocar fraldas, achar quem possa cuidar por um tempo, não poder trepar a hora que bem entendermos, gastar uma fortuna sem ser na gente mesmo. Não é sobre a mórula não-ser, não é sobre o conjunto de células sem sistema nervoso definido que debruçamos o motivo de nossa decisão. Não queremos o filho, não queremos a relação coletiva e dependente que a gestação incorre. Por mais que exista uma dependência do feto com a mãe esta é uma relação de responsabilidade (logo coletiva), nunca de irreprimível posse (individual). Uma mãe pode ao seu bel prazer romper este pacto ancestral de forma unilateral: ela tem o poder logrado pela total dependência do feto, os meios e a capacidade intelectual para discernir seu próprio futuro. O poder da escolha da mãe nunca foi negado, apenas o da legitimidade dessa escolha.

Isso porque se de um lado os pais são perfeitamente capazes de entender o principio de causa e feito aristotelico "mórula-feto-ser" quando premeditam interromper uma gestação; por outro lado eles parecem sofrer de amnésia seletiva quando exigem que o estado - ao definir em lei a legalidade do aborto - estabeleça como condicional o limite do primeiro mês de gestação sob a justificativa de que o sistema nervoso central ainda não esta formado, ignorando sua causa-efeito. Pera, pera um pouco, um pouquinho só...não é a capacidade de compreender esta causalidade que motivou a vontade do aborto em primeiro lugar? Essa sim é uma idéia monga.

Como disse acima: não deixaria de cogitar o aborto se pintasse uma gravidez indesejada. A diferença é simplesmente filosófica, de como encaro a perspectiva da responsabilidade: eu não nego meus motivos tampouco sua abominável gravidade, entendo minhas culpas e acolho-as com algum sofrimento. "Em meu ato mais vil ergo um novíssimo legado de clandestinidade e vergonha"

Deixa eu refrasear, (aka resumo desleixado do acima pra todo mundo poder acompanhar nos moldes gohan):

O fato de podemos fazer o que queremos com nossos corpos não legitima o aborto; até um religioso caxias reconhece que desde a merda de Adão e Eva temos o caralho do livre arbítrio.

Nem todas as decisões de cu que tomaremos durante nossas vidas serão indulgentes, dignas de aplauso, apenas porque somos livres para fazê-la. Abortar certamente não será uma delas.

Escolher abortar é uma decisão grave, mancada de babacão e babacona, o mínimo que se espera é um cadinho de remorso, que acenda uma luzinha na conscienciazinha dizendo ¨porra sou um merda dum filho da puta mesmo, caralho que vacilo, deve ser uma das coisas mais odiosas que já fiz na vida, porra sou um merda¨

& não uma porra que um monte de retardada universitária vai pras ruas exigir com orgulho enquanto balançam os peitos igual dois sacos de leite tipo B meio vazios.

Depois vem uns Aisten que devem comer o polenguinho-esmegma da própria rola querendo fazer uma lei que não obedece a mesma lógica de raciocínio que o belíssimo filho da puta não assumido usou pra decidir pelo aborto.

Sai do armário filho da puta, para de esconder que é um cupão fura filas do caralho abortivo do cacete.

[Zedd]

Disse ele, na seguranca de que nao vai ter filho indesejado

E sem entender a diferenca entre um aborto e esmagar a cabeca de uma crianca prestes a ser ejaculada, aparentemente

Aborto em comeco de gravidez me preocupa tanto quanto espremer espinha

Edit: taparalk e uma merda, acabei de comentar um post da primeira pagina

[Hades]

(1) zedd

"aborto" antes do desenvolvimento do sistema nervoso central é o mesmo que jogar no lixo uma gozada guardada por alguns dias num lugarzinho quente e úmido.

[GSI]

acho que ninguem aqui está falando pra se orgulhar disso
apenas para que a escolha dessa pessoa seja respeitada
do mesmo jeito que não tenho o direito de achar alguem um merda porque ele decide ter um filho sabendo que o mesmo tera down ou alguma outra doença
foi a escolha dele, tenho que respeitar

edit: (1) pro zedd e pro hades