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Caldas
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25/04 - Médicos vão suspender atendimento a planos de saúde
17-04-13, 14:18
#1
Quote:
Imagino que é cheio de falcatrua essa coisa de planos de saúde também... É foda... E foda é você pensar que paga um plano de saúde, para poder ter um atendimento digno quando precisar, e na hora H não poder contar com isso... |
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Trooper
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17-04-13, 14:24
#2
que bom, fiz um plano mes passado, ja to indo pra segunda mensalidade e nao poderei usar... tudo bem, vou reclamar no facebook
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Trooper
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17-04-13, 14:41
#3
Ou seja, o plano de saúde vai ficar mais caro ...
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Trooper
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17-04-13, 14:51
#4
Eu tive duas experiencias com plano de saude...
as ruins e as com o Bradesco... Na unimed, tudo que vc vai fazer, tem que entrar com ação... Minha esposa é cliente + de 10 anos, e tive que entrar com ação pra unimed pagar o parto da minha filha... Como ela tinha mudado de plano 6 meses antes do parto, eles alegavam que estava em carência. Minha segunda filha, ação de novo... Tinha saido da unimed por 3 anos (mudei de empresa) e depois voltei, apresentei carta do meu plano antigo, para retirada de carencias. Conforme norma da ANS. O retorno que tive da unimed foi. "Senhor, aqui nós não seguimos a regra da ANS. Seguimos as regras da propria unimed." Queria que isso tivesse sido formalmente... Ela me falou isso na cara dura... sem pestanejar... |
Trooper
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17-04-13, 15:01
#5
Uso o Golden Cross da empresa e sempre fui muito bem atendido. Nada a reclamar, aliás, é justamente o contrário, fiquei impressionado com o atendimento quando precisei.
Agora, sensacional um país em que até profissional liberal entra em 'greve' auheuhaeaoieHE Se eu fosse do plano de saúde começaria a banir alguns médicos 'grevistas', além de processar todo mundo por descumprimento de contrato. Não gosta das regras? A porta é serventia da casa, oras. Só pelo menos cumpra ou quebre e pague multa do contrato que assinou. |
Trooper
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17-04-13, 15:09
#6
o povo paga caro pelos planos e quase nao consegue usar, essa quantia paga eh minimamente transferida aos medicos que precisam marcar consulta atras de consulta para receber o justo e manter seu consultorio aberto, com isso baixando a qualidade das consultas quase a zero, e vc vem defender as operadoras?
claro, se pra vc ta funcionando, entao foda-se o resto neh? |
Trooper
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17-04-13, 15:11
#7
Se tá funcionando pra mim sai desse seu plano de merda e vem pro que funciona. Nasceu no capitalismo e ainda não descobriu como essa merda funciona?
E te garanto que a diferença de preço não vai ser grande, porque eu pego o básico e duvido que tenha planos muito mais baratos que o meu. Cada um que me aparece... |
Mandalorian
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17-04-13, 15:12
#8
"Abra um (x) e faça melhor."
RON, Ba |
#NPNÃO
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17-04-13, 15:14
#9
Eu nunca tive problema com a Unimed, felizmente.. talvez questão de plano?
Só é chato ocasionalmente ter que ficar indo atrás de autorizações, esperar 2, 3 dias, mas eventualmente ela sai e tudo corre bem. Aproveitando, só pra contar uma experiência que tive no ano passado, e comparar: Ano passado, em Amsterdam eu saí um dia cedo com 22º, de noite despencou pra 5º e peguei uma gripe. Não cuidei, afinal, sou fortão, super esperto, badass e nunca fico doente, e fui pra Berlim.. lá a gripe começou a piorar, piorar.. até que no 4º dia eu fiquei completamente surdo e comecei a expelir catarro com sangue (ew). Liguei pra um amigo em Milão, perguntei se poderia ficar uns dias na casa dele pq estava muito mal, ele falou que sim, sem problemas.. peguei um avião e fui pra lá. Sim, com otite. Foi a 1ª vez que tive isso na vida, e.. fui andar de avião.. haeuh Quem conhece imagina a dor que senti, provavelmente a pior dor que já senti na vida. Não vou dar muitos detalhes pq o post já tá enorme. Chegando em Milão, esse meu amigo me levou num posto de saúde. Bem localizado, extremamente limpo, com sistema de atendimento por códigos, e não por senhas. São 4 escalas, apesar da dor fortíssima e de não estar ouvindo nada, na hora me deram o equivalente ao 2 (4 sendo o mais grave). Apresentei o passaporte, pegaram meus dados, fizeram um cadastro etc. Esperei uns 30 minutos (e lá vc fica vendo numa TV o que acontece dentro das salas de atendimento, quantas pessoas estão sendo atendidas, quantos médicos estão lá, quais os códigos das pessoas sendo atendidas). Contei toda essa história pra chegar aqui: Fui chamado, entrei na sala, o médico me examinou, falou que eu estava com uma otite extremamente severa, que foi um puta azar ter pego aquilo, que é rarissimo, e quando eu contei que viajei de avião daquele jeito, ficou boquiaberto. Perguntei quanto era a consulta, ele me explicou que funciona assim: se vc é de fora, vc paga o atendimento, e são 25 euros. MAS, o MÉDICO é quem decide se vc paga ou não, vai do bom senso. Como meu caso era grave e eu REALMENTE precisava de atendimento médico, ele me dispensaria de todos os custos E ainda me forneceria todos os remédios, mesmo eu tendo condições de pagá-los. (só por curiosidade, tomei 3 antibioticos diferentes por 7 dias). E sabem o cadastro que fiz no início? É pq toda vez que vc for no posto de saúde, se vc foi atendido pelo médico Jeep, é o Jeep que vai te atender no seu retorno, e sempre que vc tiver qualquer tipo de problema, pra gerar uma certa "relação" médico-paciente, o cara passa a te conhecer. Eventualmente fiquei bem, viajei mais, e como eu iria de novo em Milão antes de ir embora, aproveitei pra passar lá novamente (e até porque eu fiquei quase DOIS MESES completamente surdo de um ouvido) e ver se eu podia viajar. O mesmo médico me atendeu, falou que era normal eu estar surdo, pq a infecção tinha sido forte demais, mas que eu poderia viajar sem problemas. MAS, caso eu sentisse alguma dor, pingasse um tal remédio no ouvido durante o voo. Me dispensou de novo das custas e me deu o remédio. Não sei como funciona no Brasil (ou como deveria funcionar), felizmente NUNCA precisei do sus na minha vida, e espero não precisar, mas eu fiquei abismado com a qualidade do atendimento que tive lá. E de graça. |
Trooper
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17-04-13, 15:14
#10
Baron, eh por isso que o pais ta na merda: de acordo com a sua logica, jah que vc nao passa necessidade, para que mudar? tah tudo certo
fico no aguardo do dia que as consequencias dessa merda toda baterem a sua porta |
Trooper
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17-04-13, 15:14
#11
Aí é que está. Não, você não vai abrir um e fazer melhor porque esse mercado é extremamente regulado e deveras mafioso.
Então nesse caso não. Quote:
Eu não passo necessidade porque eu tô falando que essa porra de golden Cross que eu uso (e pago menos de R$ 100,00 por mês) funciona. Então, as pessoas que estão descontentes com seus planos de saúde (portanto já pagam um, correto?) já pensaram em mudar de plano e colocar o rico dinheirinho deles em outro serviço que seja melhor? Que dificuldade pra entender... o país tá na merda por imbecis que ficam reclamando e não tomam nenhuma ação. Qual a ação neste caso, sair com cartaz na rua gritando "fora Dilma, fora Alca, fora FMI"? Não, isso é coisa de estudante maconhista, se você tem mais de 15 anos o que você faz é mudar o serviço. Qual a próxima objeção imbecil para a minha solução tão simples? Hein? Tô curioso. Porque eu sei que vai ter. Last edited by Baron; 17-04-13 at 15:20.. |
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Trooper
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17-04-13, 15:15
#12
foda! hasudhasudhas
pela empresa tenho plano do bradesco, e a empresa tem umas regras boas, tipo nao importa o grau de miopia, dava pra usar o plano pra fazer a cirurgia... fiz, nao paguei absolutamente nada e fui operado no Albert Einstein com 1 mes de plano de saúde! eh nuy |
#NPNÃO
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17-04-13, 15:15
#13
omfg text wall
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Trooper
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17-04-13, 15:20
#14
Quote:
nao eh soh porque ate agora vc nao sentiu o problema, que ele nao existe, essa merda eh uma mafia, como vc mesmo disse, nao existe operadora boa ou operadora ruim. e sim, vc vem vendo eu falar "merda atras de merda" porque eu discordo completamente do seu entendimento de coletividade |
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Trooper
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17-04-13, 15:27
#15
olha vc e a sua turminha ali na varanda, achando que ta tudo certo e normal:
uma hora a bomba vai explodir, e vai voar merda ate ai na sua piscina |
fagmin
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17-04-13, 15:28
#16
Quote:
Obviamente vc pode mudar de empresa, o problema vai ser negociar carencias e afins com as demais e torcer pra nao ficar doente nesse vacuo, pq ai eles tambem nao sao obrigados a te aceitar. É serio, ja conheci muita gente mais velha que sempre teve plano fodao e se nao fosse o sus tinha morrido, na hora do "vamos ver" eles te deixam na mao. Agora, realmente eu acho que os medicos tinham de parar de atender esses planos, isso so esta maquiando o problema, nao adianta nada eles pararem um dia. Na real eles so estao prejudicando a ponta de ca, afinal, para poder fazer valer a pena a merreca por consulta, atendem um monte de gente, com isso o plano contrata menos medicos e a consulta é feita com um medico sobrecarregado e com boas chances de nao te atender direito. Seria muito mais eficiente fazerem consultas de 30 minutos durante 1 mes e deixar o plano pagar multas enormes por nao estar dando conta de marcar consultas com atendimento em ate 1 semana. |
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Trooper
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17-04-13, 15:31
#17
Eu nunca falei que o problema não existe, aliás eu mesmo disse que o mercado é regulamentado.
E se você discorda da minha noção de coletividade, então provavelmente (eu disse provavelmente) você seja daqueles que são a favor de usar da violeêcia para arrancar dinheiro das pessoas. Normalmente as pessoas que são a favor disso acham que só pelo fato de se ter um 'governo' como laranja o crime está perdoado. Se esse for o caso, não, eu jamais serei a favorável ao que você chama de coletividade. Se sua noção de coletividade é que as pessoas não podem ser obrigadas pela violência a fazer parte dessa coletividade, então provavelmente concordaremos. Simples assim. @Jeep: É empresarial e a empresa era pequena, pelo menos quando o plano começou. E esse não é o primeiro plano, antes tivemos o Unimed. Também não tive problemas com Unimed, só que começaram com frescura de aumentar preço e a empresa mudou. E sim, os médicos estão obviamente desrespeitando um contrato. Um problema não compensa o outro, se ele realmente está puto com o plano não renova o contrato ou faz contrato com o concorrente. |
The real (1)
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17-04-13, 15:31
#18
Quote:
tive perfuração de timpano por causa da pressão do avião, quase desmaiei de dor quando o avião decolou AUHEUHAE e o médico também ficou boquiaberto quando examinou a minha orelha UHAEUHAE |
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Trooper
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17-04-13, 15:40
#19
Baron, o que eu disse eh o seguinte: nao eh porque pra vc ta bom, que esta tudo certo. nao eh simplesmente mudar de plano de saude, todas operadoras estao envolvidas no mesmo esquema abusivo e cedo ou tarde vc tambem sentira isso se precisar usar seu plano.
nao se resume a simplesmente "pare de dar dinheiro para essa operadora, mude de plano de saude, capitalismo wins" |
Trooper
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17-04-13, 15:42
#20
Eu não disse isso, aliás disse o contrário.
Capitalismo loses, porque nesse caso há interferência governamental forte, que é justamente a máfia que se formou. |
Trooper
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17-04-13, 15:55
#21
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Trooper
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17-04-13, 16:11
#22
Regulação governamental fodendo o capitalismo puro posto de lado, meu problema com o capitalismo livre puro e ideal se repete nessa questão:
'deu merda, troque de plano'. Sim, evito problemas no futuro. Mas a merda já está feita. Se morreu porque negaram atendimento, ou eu tive que vender minha casa a preço de banana porque o plano se recusou a pagar... o dano é irreversível. Grandes merdas para o indivíduo que 'as empresas ruins naturalmente saem do mercado' |
Trooper
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17-04-13, 16:42
#23
Zedd, você ignora o fato de ser uma sociedade em que os contratos são respeitados, na verdade, é uma sociedade em que os contratos são importantíssimos. Tem gente que chama de "sociedade de livres contratos".
Você "só" ignora essa parte. Qualquer um poderia negar atendimento assim como hoje em dia já se nega, a diferença é que hoje não existe nenhum problema em se desrespeitar o contrato. Pelo menos não no caso desses 'sindicatos de médicos, em que se desrespeita contrato sem nenhum problema, planos de saúde fazem o mesmo e também não há problemas. Transporte público, que é proíbido por lei em ter greve, sempre aparece com uma grevizinha aqui e ali etc E qual o problema em se desrespeitar contratos HOJE? Em muitos casos nenhum. O cara paga plano de saúde, paga impostos e depois morre na fila do hospital. Isso acontece HOJE! Quem eu devo processar no caso de um não-atendimento pelo SUS (que é sim um plano de saúde e deveria garantir atendimento de qualidade)? Manda uma carta para o prefeito? Xinga no Twitter? E você está preocupado com um livre mercado, que aí sim eu poderia colocar o sujeito no pau por um desrespeito gritante de contrato (o que obviamente torna mais preocupante às empresas que pensam em fazer isso)? Non intendo Eu não vejo vantagem é no que temos agora @Conrado: No caminho certo de quê? De passar a aceitar o roubo e a coação como argumentos válidos para a tal "coletividade"? LOL Pessoas que apoiam isso não são menos bandidas que qualquer mafioso que tem por aí. Last edited by Baron; 17-04-13 at 16:54.. |
Trooper
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17-04-13, 16:59
#24
Existiriam contratos em um livre-mercado? Quais seriam as conseqüências do descumprimento? Além do indivíduo super-über-mega-livre cometer o ato extremamente libertário e heróico de TROCAR DE EMPRESA (uau)?
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Trooper
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17-04-13, 17:12
#25
Quote:
vai la desrepeitar qualquer contrato com governo ou alguma instituicao pra ver se nao colocam no teu rabo, a corda sempre rompe do lado mais fraco |
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Trooper
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17-04-13, 17:16
#26
Quote:
"Alguns críticos do livre mercado argumentam que os direitos de propriedade estão em conflito com direitos "humanos". Mas esses críticos falham ao não perceberem, que em um sistema de livre mercado, cada indivíduo tem um direito de propriedade sobre sua própria pessoa e sobre seu próprio trabalho, e que ele pode, livre e voluntariamente, fazer contratos pelos seus serviços." Murray N. Rothbard (1926-1995) Repito: o nome certo do negócio é sociedade de livre contrato, porque tudo (ou quase) se baseia em contrato. Hoje já é assim, só que algumas partes, como por exemplo governos e seus cupinchas podem sim desrespeitar contratos. E na verdade fazem isso o tempo todo. Cada pessoa que passa mal na fila do SUS é um desrespeito de contrato, porque: 1) existe um tipo de 'contrato' que o próprio governo impõe goela abaixo, chamado constituição, em que ele mesmo assume que a saúde é responsabilidade dele. Logo, isso É um contrato. 2) o serviço é sim PAGO. E muito bem pago. É você você ver o budget destinado ao SUS. Quote:
Que tipo de resposta é essa? Eu não entendi o que você está querendo dizer. Last edited by Baron; 17-04-13 at 17:24.. |
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🌀 Trooper
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17-04-13, 17:21
#27
Quote:
Quando morava em condominio, meu condominio era conhecido como "Favelão", mesmo tendo piscina e quadra. Só que o condominio imediatamente do lado do nosso tinha 2 quadras. Ae a gente pulava o muro do condominio e jogava na quadra deles. Só parou quando começou a aumentar o número de vigias lá e interceptava a gente. Burgueses malditos! |
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Trooper
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17-04-13, 17:23
#28
Quote:
Agora eu sinceramente quero ver sua cara quando o médico responder: Nunca assinei nada com o convênio. Ou quando ele te mostrar um contrato que não estabelece porra nenhuma de horas, número de consultas ou o que... Tenho muita coisa pra falar sobre tudo isto, mas como vai ser uma wall of text, escrevo de casa à noite... dae faço um multi-quote... inclusive concordando com várias coisas e discordando dos médicos em geral... |
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Trooper
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17-04-13, 17:28
#29
Quote:
Meu contrato não é com o médico, é com o plano de saúde. Eu jamais falaria com o médico porque eu não fiz nenhum contrato com ele. Eu entendo que ele tem total autonomia pra refutar o meu atendimento. Agora, é como eu disse, nesse caso quem tem que foder é o plano de saúde. A não ser que que no contrato deles esteja escrito que podem fazer a merda que quiserem, o que eu acho difícil. |
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Trooper
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17-04-13, 17:28
#30
Trabalho em uma clínica que atende mais de 20 convênios. Não tenho contrato assinado com nenhum dos convênios e nem com a clínica. Trabalho há mais de 3 anos.
E agora ? PS: Achei que vc tava falando do contrato entre médico e plano ( o q geralmente não existe ). Então pq processam os planos quando as greves acontecem ? |
Trooper
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17-04-13, 17:28
#31
Baron, você não respondeu à segunda parte da minha pergunta, mas acabou justificando muito bem a existência de greves, tanto no setor público quanto no setor privado. Se uma parte do contrato não o cumpre, a outra parte tem todo o direito (eu diria, quase a obrigação moral) de fazer o mesmo.
Mais uma pergunta, complementando a que te falta responder: Esses direitos sobre si mesmo são garantidos por quem? |
Trooper
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17-04-13, 17:34
#32
Baron, quem comecou defendendo as operadoras foi voce e depois vem com esse papo de que eu aceito "roubo e a coação como argumentos válidos para a tal "coletividade", e que o problema sao os contratos que nao sao respeitados.
o problema nao sao os contratos que nao sao respeitados, o problema eh a desigualdade gerada pela oligarquia financeira que faz com que as pessoas sejam tratadas pelo que tem, e nao por seus direitos. se a operadora desrespeita um contrato, nao acontece nada. se o ze da esquina desrepeita um contrato, toma no cu. coletividade eh tanto o ze da esquina, como a dilma, terem seus direitos constitucionais respeitados. |
Mandalorian
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17-04-13, 17:34
#33
É legal ver gente defendendo a anarquia achando que é ultraliberal.
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Trooper
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17-04-13, 17:44
#34
Quote:
Óbvio que o contrato é bilateral, se você não o respeita, seja quem você for (mesmo o Estado)então tem que ter multa, rescisão etc Oras, disso eu não poderia concordar mais. Agora que vi a segunda parte, por isso não respondi. Existem duas vertentes: 1) Que o Estado mínimo cuida das leis com tribunais públicos 2) Que tribunais privados e concorrentes entre si cuidam disso, assim como JÁ EXISTEM milhares de tribunais de arbitragem por aí (que justamente apareceram porque nossos tribunais são muito ruins e a grande maioria dos contratos possui um tribunal a serem resolvidas disputas. Pode olhar nos seus contratos.) Quem garante essas leis? Quem garante as leis hoje? É o estado? Eu não acho, mesmo porque quando o estado pode ele te arrebenta até o máximo, inclusive com ditaduras e AIs-5 da vida. Se tem alguém que te garante alguma coisa esse alguém NÃO é o estado. Quote:
Óbvio que se um médico não me atender eu processo o plano de saúde, não o médico. Meu contrato é com o plano. Quote:
Mas espera, em primeiro lugar, o serviço de saúde não é garantido pela constituição? Não é um contrato entre o governo e você, enfiado goela abaixo pelo próprio governo, que eles vão oferecer a melhor saúde do mundo se você pagar os seus impostos? Que caralhas tem a ver a oligarquia financeira com isso? Agora é obrigação da tal oligarquia financeira (seja o que isso for) prestar serviços de saúde à população? Realmente não entendo sua crítica e tampouco entendo a quem é direcionada a sua crítica. Quanto a defender plano de saúde, eu sou o primeiro vai trocar de plano ou entrar na justiça se o plano de saúde desrespeitar o contrato que tem comigo. Bro, a definição de anarquia é simplesmente "sem governantes" ou "não possuir estado", logo, algumas vertentes são sim anárquicas. Você que acha que o libertarianismo (não é 'liberalismo' nesse caso) não pode ser anárquico e que provavelmente associa anarquia somente a regimes de esquerda. Sorry Last edited by Baron; 17-04-13 at 17:52.. |
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Trooper
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17-04-13, 17:50
#35
Cara, você respondeu uma pergunta com outra pergunta? Porque não tenho meus direitos garantidos pelo Estado, devo aceitar não ter meus direitos garantidos pelo livre-mercado ou depositar minha confiança na livre-concorrência e seja o que deus quiser? Por favor, seja mais claro.
Sobre a resposta anterior, você tá falando sério? Tribunais privados concorrentes? Privados? Concorrentes? Eu quero muito te ver argumentando a favor da ideia de que uma coisa dessas tem a ver minimamente com democracia. E por favor não perca seu tempo dizendo que o tribunal incompetente/corrupto vai perder na competição e o competente vai se fortalecer e por isso é um sistema democrático. Os critérios pra se definir esse tipo de coisa também seriam relativizados, pois a educação também seria privada e dentro da livre-concorrência. Você poderia ensinar o que bem entender pra uma criança, e ela não tem discernimento pra decidir qual escola é boa ou ruim. E mesmo que os pais "tenham", eles seriam influenciados pela publicidade sem o menor freio. Em 3 gerações isso se transformaria em uma catástrofe, em 5, uma calamidade, e em 10, em um fascismo irreversível que faria inveja nos piores pesadelos de Aldous Huxley. Não dá, Baron. Por favor, seja mais realista ao argumentar. Estou ansioso. |
Trooper
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17-04-13, 17:52
#36
Quote:
Quote:
pela constituicao o governo deveria garantir a saude, o que de fato nao acontece. vai processar o governo? boa sorte. entao o ze da esquina eh obrigado a pagar por um direito constituido, e ai a operadora de saude deveria garantir seu direito a saude, o que de fato muitas vezes nao acontece (geralmente quando mais se precisa). vai processar a operadora? boa sorte. agora se o ze da esquina quebra uma obrigacao que tem com o governo, como o pagamento de impostos, automaticamente toma na bunda. se o ze da esquina quebra uma obrigacao que tem com o plano, como pagar ate a data de vencimento, automaticamente toma na bunda e fica descoberto por um mes. o sistema que voce tanto defende esta completamente errado, e voce acha que pelo fato de nao existir um sistema melhor, nao podemos criticar o atual (tem posts seus por ai em outro topico, que nao tenho tempo de buscar agora). soh que a critica e nao aceitacao eh o primeiro passo para a evolucao. agora vou la trabalhar, para ganhar dinheiro e garantir meus direitos, abs. |
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Mandalorian
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17-04-13, 17:55
#37
1º, vamos lá de novo?
2º, tu vai mesmo querer me dizer quais são minhas convicções? 3º, eu sou direitista agora? 4º, eu vou-me embora que a DS ultimamente anda tão cheia de mulas empacadas quotadoras que me deixa tristinho. |
Trooper
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17-04-13, 18:03
#38
A minha dúvida nesse tópico é: se o didz ficou completamente surdo como ele falou ao telefone com o amigo em Milão?
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Trooper
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17-04-13, 18:06
#39
Ele ficou surdo de um ouvido só. Eu já tive isso também, mas obviamente não entrei em avião porque não sou imbecil.
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Trooper
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17-04-13, 18:09
#40
inb4 gusto falar que COMPLETAMENTE SURDO É SURDO DOS DOIS ZOVIDO
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Trooper
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17-04-13, 18:11
#41
Quote:
Você está livre para montar a sua sociedade comunista! Você compra um terrenão e leva as pessoas pra lá. É uma propriedade privada sua que você decide compartilhar com as pessoas, ou talvez deixá-las serem também donas do lugar. Sei lá, o problema é seu. Só não obrigue as pessoas a irem pra lá, porque elas vão poder se defender de várias maneiras, até na bala se for preciso. Quote:
Você acha tão absurdo assim? Você por um acaso SABE o que é um tribunal de arbitragem? LOL E que democracia? Você realmente acha que a democracia (vulgo "ditadura da maioria") é defendida pelos libertários? Entenda, sociedade livre != sociedade democrática Se você não consegue dissociar os dois, podemos parar por aí. Quote:
Educação? Primeiro, como assim "ela não tem discernimento pra decidir qual escola é boa ou ruim". Você acha que hoje em dia são as crianças que escolhem as escolas? AUIheiuHEiuHE Hoje elas já estão sujeitas a aprenderem da maneira que os professores ensinam e tem muito nego ruim por aí. Outra coisa, já tem muita gente, especialmente nos EUA, que educam as crianças em casa, com professores particulares. Eu particularmente acho isso muito ruim, mas como você pode estar tão impressionado com "cada um ensina do jeito que quiser"? De qualquer maneira, entendo várias coisas neste tópico: 1) você rebate o libertarianismo e sequer tinha (tem) noção do que é isso e do que defende (embora já aviso que existam algumas vertentes diferentes. Inclusive vertentes que querem sim um estado mínimo). Ah, o seu 'amado' Mises defendia um estado, algo que você provavelmente não sabia. LOL 2) você fica impressionado com coisas que já existem hoje! Estou me referindo à questão dos tribunais de arbitragem e das escolas. Me estranha que você ache isso estranho Enfim, você não tem noção de economia, você não tem noção do que é libertarianismo. Aí complica, você não acha? Eu não me vejo entrando em debates sobre psicologia e dizendo que a vertente 'X' não faz sentido. E se disser, deixo claro que não sou especialista no assunto e que isso é uma opinião que deriva 'de tal lógica'. Inclusive estou sempre aberto para me aprofundar nos assuntos. Você refuta para encher o saco e esse tópico deixa isso claro. Portanto, parei com isso, pelo menos voltado a você. Quote:
1) Libertarianimso != liberalismo 2) há vertentes do libertarianismo que são sim anárquicas. Pouco me importa sua convicção, só não me venha falar 'sobre certezas' de assuntos que você sequer conhece (neste caso me refiro ao libertarianismo e economia austríaca) Last edited by Baron; 17-04-13 at 18:26.. |
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Trooper
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17-04-13, 18:50
#42
Olha soh
temos um novo challenger |
Cada vez mais ridículos
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17-04-13, 19:01
#43
Eu sou libertário, defendo o livre mercado e concordo em grande parte com o Baron.
A questão é que a matriz filosófica é muito simples: "Pq, no momento em que eu sou fecundado, eu sou obrigado a assinar (ou melhor, coagido) um contrato com o Estado?" Estado esse que eu não sou obrigado a concordar com suas práticas (eu não elejo, mas sim a "coletividade") - que me impõe deveres (como me obrigar a pagar impostos) e se auto regula (ou seja, tem poderes para se "punir", "definir" seus salários, etc). "Ah, mas se não fosse pelo Estado, você estaria a mercê das empresas privadas." E a resposta é simples: Eu estou. Porque eu sou obrigado a pagar pela Escola Pública, "mas não quero usar". Porque eu sou obrigado a pagar pela Saúde Pública, "mas não quer usar". Porque eu sou obrigado a pagar pelo Transporte Público, duas vezes. Etc, etc. "Ah, mas você tem que pensar na coletividade - tem gente que não teria $$$ pra pagar um escola ou saúde privada, etc, etc, pq no Capitalismo você é o que você tem (eu diria "produz"), e não o que você é. Quem cuidaria de quem não tem?" O Estado? Ele não cuida/cuida extremamente mal. Mas ainda sim, vejo ele como um mal necessário (não sou anarquista), justamente para cuidar dos "que não podem produzir" ou impedir que "as maiorias tentem se impor sobre as minorias". Ambos são deveres que o Estado alega deter - mas não os cumpre. E ai vem a indignação do Baron, que eu considero justificada e concordo plenamente com ele. "Quem é que pune o Estado por não cumprir os contratos que ele me obrigou a assinar?" O próprio Estado. "Ah, mas pela Democracia a maioria deveria ir de encontro ao Estado, mesmo que fosse votando em outras alternativas." Ah, mas pra isso precisa de Educação Política. Ótimo, e em que dá essa Educação? O próprio Estado. ---- Não precisam concordar comigo - assim como eu não concordo 100% com o Baron. Mas isso não invalida considerar diferentes visões políticas, com argumentos maniqueístas. Ninguém está inteiramente certo, nem inteiramente errado aqui. Inclusive, no núcleo, todos concordamos: O Estado é uma merda. A nossa divergência vem de como lidar com isso. Eu, como Libertário, acho que o problema está na própria ideia de Estado que se tem hoje. Acredito que os poderes que lhe são concedidos o levam para sua própria corrupção. Por isso que defendo diminuir seu poder. Ps. Tá mal escrito, mas eu estou doente. =* |
Trooper
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17-04-13, 19:01
#44
A porto seguro seude conseguiu indentificar um cancer por uma pesquisa de multipla escolha ahUHAUhauhAa
plano de saude no Brasil é piada |
Trooper
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17-04-13, 19:03
#45
Quote:
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E quem garante a aplicação do contrato? Porra, Baron, quarta vez! Força, homem! Quote:
Quote:
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Trooper
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17-04-13, 19:18
#46
Das respostas que ainda não ficaram claras: quem garante a aplicação do contrato numa sociedade de contratos, em última instância, é a força de polícia, assim como funciona HOJE.
(óbvio que a polícia também seria privada nesse cenário) E só uma coisa... auioHAE(ihOUIEhaIUOEHuioHEIUHE Agora a culpa de a educação estatal estar FALIDA é do mercado! AUHeauHEuHEuHEUHUAEHU Como assim? Last edited by Baron; 17-04-13 at 19:24.. |
Trooper
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17-04-13, 19:19
#47
Eu tinha plano da Sulamerica e sempre me atendeu muito bem
Tenho diverticulite e tive que ficar internado algumas vezes e sempre foi de boa, burocracia zero. Tenho também um problema no coração e sempre que tenho que fazer exames é muito facil e rapido pra liberar os exames. Agora troquei pra Unimed, não tive problema com nenhuma carencia, e espero que continue desse jeito, tudo me atendendo bem. Nunca precisei fazer uma operação, e vou ter que fazer, ESPERO FORTEMENTE que não tenha problema com o plano de saude |
Trooper
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17-04-13, 19:21
#48
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bonus: Quote:
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Last edited by Conrado; 17-04-13 at 19:28.. |
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Mandalorian
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17-04-13, 19:25
#49
Ignorante? É mesmo?
Legal. |
Trooper
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17-04-13, 19:27
#50
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Trooper
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17-04-13, 19:37
#51
Mas perae Conrado, é ÓBVIO que os parlamentares se corrompem por dinheiro. Mas você acha que a solução é acabar com o dinheiro?
Agora a culpa de existir corrupção é o dinheiro (isso tampouco é uma pergunta retórica, não tenho certeza se te entendi bem)? Se isso tiver lógica (e se eu entendi o argumento direito), poderíamos dizer que a corrupção começou a existir com o dinheiro. É assim que você vê? BTW, por que você confunde dinheiro com capitalismo? Na URSS comunista havia dinheiro, em Cuba e na CN existe dinheiro. Um não tem ligação com o outro! BTW², complica aqui misturar a questão da polícia. Só que a polícia não serviria ao povo (repito: estamos falando aqui do tal anarco-capitalismo, não é todo libertário que concorda nisso, como o vassourada mesmo disse que não concorda) e sim serviria ao seu cliente. Aí entra a economia e o mercado pra resolver a questão, pois é plenamente sabido que não vale a pena para duas empresas PRIVADAS brigarem 'na porrada'. Isso é anti-econômico, a prova disso é que as guerras são declaradas por estados. A Pepsi não explode a fábrica da Coca-Cola por diversas razões, assim como a polícia A não teria razão em querer explodir a polícia B, assim como JÁ TEMOS polícias privadas (as tais empresas de segurança) que não se matam. E não, não é o estado que os impede de se matarem. A polícia privada seria justamente uma empresa de "guarda particulares", você está certo em sua visão, só que a visão se torna parcial se você acha que seria economicamente viável para essa empresas entrarem em guerra ou mesmo serem 'injustas' (lembre-se, existem muitos fatores envolvidos e qualquer pessoa poderia mudar de empresa de segurança, respeitando o cotrato, lógico). Esse tema é bem sinixtro, não vou negar. Têm uns videozinhos interessantes disso. É uma forma de ver a coisa, mesmo porque você diz "E quem garante que a polícia serviria ao povo, à justiça e à lógica" Então espera, em que mundo você vive? Eu não vejo a polícia assim hoje, você vê de verdade? eu vejo uma polícia que serve: 1) ao poder de estado, para coagir quem o estado quer 2) a quem pagar mais SIM Ou por acaso a polícia serve ao povo, à justiça e à lógica? Isso sim é uma pergunta retórica. Last edited by Baron; 17-04-13 at 19:46.. |
Trooper
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17-04-13, 19:41
#52
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PARABÉNS BARON, SEU LINDO Vou botar uma estrelinha no seu quadrinho. Quote:
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Basicamente no seu sonho de livre-mercado a única mudança prática seria simplesmente legitimizar o que já acontece clandestinamente há muito tempo. |
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Mandalorian
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17-04-13, 19:42
#53
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Trooper
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17-04-13, 19:51
#54
Conrado, meu filhote, então quando começou a corrupção? Consegue especificar uma data?
Uma sociedade tribal era incorruptível, justa e sem mercado? Essa é a sua visão? Lembro de já ter comentado anteriormente, em algum outro tópico, o porquê de isso não ser verdade. Só um adendo: em qualquer lugar do universo que exista aos menos 1 bem escasso e duas pessoas (com capacidade intelectual suficiente para praticar escambo) já há um mercado. Isso é FATO. O dinheiro nada mais é do que escambo! Como assim "reis e imperadores"? Eles eram o Estado! LOL Quando eu falo de estado obviamente estou incluindo reis e imperadores ("O estado sou eu" do nosso tio Luis, não)? E é sério que você acha que a Pepsi iria plantar uma bomba na Coca-Cola? Bom, na realidade ela pode, não pode? É o estado e sua formidável polícia que impedem ela de fazer isso? |
Cada vez mais ridículos
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17-04-13, 20:00
#55
Conrado, perguntinha sincera.
Eu parto do pressuposto que o Dinheiro, em seu seio existencial, é a materialização da produtividade em uma lógica de oferta e demanda. Para mim, é um sistema completamente funcional que tem seu início na natureza comercial do próprio homem (a.k.a. Escambo). Qual seria sua sugestão de alternativa? |
Trooper
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17-04-13, 20:04
#56
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- Baron, você já deixou vários assuntos pra trás nessa discussão! (just sayin') Quote:
Existem alguns textos sobre essa proposta. Eu não concordo com 100% da logística, mas compartilho da ideia inicial, e acho muito possível e produtiva a iniciativa de buscar novas alternativas em relação aos detalhes logísticos. http://www.google.com/#site=&source=...w=1024&bih=543 http://www.google.com/#q=economia+ba...w=1024&bih=543 Last edited by Conrado; 17-04-13 at 20:17.. |
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Trooper
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17-04-13, 20:47
#57
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Trooper
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17-04-13, 21:09
#58
Gostei da denúncia acima
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Trooper
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17-04-13, 22:01
#59
Eu não entendi nada do que o Buwem disse.
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17-04-13, 22:13
#60
Pra vc ver como dinheiro corrompe.
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Trooper
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17-04-13, 22:22
#61
Last edited by Buwem; 17-04-13 at 22:27.. |
Trooper
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17-04-13, 22:45
#62
Tirei screenshot já
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Trooper
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17-04-13, 23:40
#63
Não pode futebol no comunidade, mas o argumento vale para a discussão.
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fagmin
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18-04-13, 08:35
#64
é bom ver que nao sao so os arquitetos que cobram reserva tecnica, malditos marcianos.
direto vc vai em consultorio e o cara tem o kit pfizer, calendario, caneta, posters, relogios, e curiosamente no final te receita um remedio da pfizer, ai vc vai em outro que tem o kit do concorrente, e ele te receita, tcharans, o concorrente |
Trooper
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18-04-13, 09:10
#65
Ontem eu estava falando com a minha esposa sobre a crise (em geral) que estamos vivendo no mundo, e comentei com ela que tinha tudo estaria relacionado com uma crise educacional no fim das contas.
Atualmente são necessários tempo e recursos demais para formar novos profissionais, e especialmente no Brasil essas pessoas completam o ciclo de formação sem saber de fato exercer uma profissão, sendo obrigadas a aprender na prática já no mercado de trabalho. Quanto tempo e quanto dinheiro são necessários para formar um médico hoje em dia? Certamente quinquilhões de horas e reais, e quando o sujeito chega do mercado de trabalho ele ainda está longe de dominar todas as sutilezas de sua especialidade. Na verdade muitos não conseguem nem mesmo fazer o atendimento básico de forma eficiente. E isso vale para muitas outras profissões especializadas. Resultado: mercados abarrotados de profissionais incompetentes cobrando preços insustentáveis para eles mesmos, e uns poucos profissionais competentes cobrando preços exorbitantes que poucas pessoas tem condições de pagar. Lógico que essa conta não vai fechar nunca. O sistema educacional precisa mudar. O mundo mudou pra caramba nos últimos 200 e poucos anos, mas nós continuamos educando as nossas crianças como se ainda estivéssemos na era industrial. Precisamos de um sistema de ensino mais maleável, barato e especializado que não leve 20+ anos para formar um indivíduo semi-incompetente na sua área de atuação. EDIT: Ah sim, o Baron está coberto de razão de novo, o Governo além de não ajudar a resolver essa situação ainda piora enormemente criando montes de regulamentações desnecessárias e tirando toda e qualquer agilidade que o mercado teria para se auto-ajustar. Temos regulamentações demais para tudo, é óbvio que isso também está no centro das nossas crises, inclusive dessa crise educacional a qual estou me referindo. Last edited by Eon; 18-04-13 at 09:17.. |
Trooper
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18-04-13, 09:16
#66
Baron, a sociedade de livre mercado sem estado não é tão utopica quanto qualquer devaneio comunista?
Eu imagino essa sociedade em que o livre mercado funcionando sem estado nenhum algo como o filme "The Road": |
Trooper
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18-04-13, 09:19
#67
Aliás, na contramão da história mais uma vez:
http://www2.planalto.gov.br/imprensa...partir-de-2016 Lei torna obrigatória matrículas de crianças na educação básica aos 4 anos a partir de 2016 A partir de 2016, as crianças deverão ser matriculadas na educação básica a partir dos quatro anos de idade. Para atender a essa obrigatoriedade de pais e responsáveis, as redes municipais e estaduais deverão se adequar, dentro do mesmo prazo, para acolher alunos de quatro a 17 anos. O fornecimento de transporte, alimentação e material didático também será estendido a todas as etapas da educação básica. Essas mudanças são determinadas pela Lei 12.796, sancionada pela presidenta Dilma Rousseff e publicada no Diário Oficial da União desta sexta-feira (5). Essa lei ajusta a Lei de Diretrizes e Bases da Educação Nacional (LDB) à emenda constitucional 59, de 11 de novembro de 2009, que tornou obrigatória a oferta gratuita de educação básica a partir dos quatro anos. A lei 12.796 também estabelece que a educação infantil, que contemplará crianças de quatro e cinco anos na pré-escola, será organizada com carga horária mínima anual de 800 horas, distribuída por no mínimo 200 dias letivos. O atendimento à criança deve ser, no mínimo, de quatro horas diárias para o turno parcial e de sete para a jornada integral. Isto já valia para o ensino fundamental e o ensino médio. Outras mudanças As alterações nos artigos da LDB também englobam a educação especial. De acordo com a lei 12.796, entende-se por educação especial a modalidade de educação escolar, oferecida preferencialmente na rede regular de ensino, para pessoas com deficiência, transtornos globais do desenvolvimento e altas habilidades ou superdotação. O texto da lei também garante que “o poder público adotará, como alternativa preferencial, a ampliação do atendimento aos educandos com deficiência, transtornos globais do desenvolvimento e altas habilidades ou superdotação na própria rede pública”. Houve também a inclusão no texto da LDB de “consideração com a diversidade étnico-racial” entre as bases nas quais o ensino será baseado. Fonte: Portal Planalto Educar já custa caro e a qualidade do ensino é ruim. Solução? MAIS DO MESMO. Valeu Dilma! Quote:
Se existiu alguma sociedade próxima do que o Baron está falando ela foi a sociedade americana desde a sua independência até mais ou menos o meio do século XX, dali pra frente a coisa começou a descarrilhar e hoje está mais distante do que jamais estiveram de um verdadeiro capitalismo de mercado. |
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Trooper
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18-04-13, 10:58
#68
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Bom, isso já existiu Eu diria que são as 13 colônias da América do Norte, a sociedade começou a degringolar na guerra de secessão, em que o Estado começou a querer mais poder e por fim terminou no início do século XX (1913), com a criação do FED (Em menos de 20 após a criação do FED o que temos? Hellyeah! Crise de 1929! Parabéns.) Há livros e artigos que relatam como funcionavam as colônias antes da intervenção estatal e antes da invenção do Imposto de renda (aaaah sim, já existiu uma época na humanidade que não te extorquiam dinheiro do seu trabalho). Por sinal lembro-me que ia sair um livro novo sobre o assunto, vindo de um economista muito bom. Só não lembro qual era o livro nem o economista, preciso resgatar meus bookmarks auiehauh Então Sig, não é algo impossível porque já existiu, agora, o Eon diz que é utopia HOJE e nisso concordo plenamente, porque os governos ao redor do mundo estão cada vez querendo e ganhando mais poder, a liberdade individual está sendo combatida e abolida na maioria dos lugares. Só que, nós sabemos que a intererência vai completamente contra o mercado e sabemos que isso não funciona para sempre. E isso não é o que eu quero ou acho, é o que SABEMOS. A Europa, infelizmente, está quebrando e VAI quebrar justamente por causa disso, nós vamos ter um mundo cheio de problemas daqui pra frente. Se você acha que as coisas estão feias agora, vamos ver daqui uns 20 anos, tomando-se em conta que o crescente aumento de poder e coerção dos estados vá continuar (e eu acho que vai). Aí você me pergunta: "O que você tem contra os europeus?", bom, nada O dinheiro daquela economia bizarra deles sai de algum lugar, não aparece do nada, não há mágica. Pra esse dinheiro aparecer, você tem que extorquir do mercado à força, às custas não só de liberdade individual como também da interferência horrenda no próprio mercado. Nós já sabemos que isso causa desastres. Uma hora a corda vai estourar, porque o mercado já deu mostras que não está mais aguentando ter que sustentar riquezas falsas, sem lastro e 'geradas' politicamente. Last edited by Baron; 18-04-13 at 11:12.. |
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Trooper
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18-04-13, 11:13
#69
Eu estava lendo o topico, e tive que voltar pro reply inicial, pq não sabia mais doq se trata.
Mas acho q tenho uma sugestão simples para superar esse problema, sem revolução, derramamento de sangue, extinção da moeda, abandono do capitalismo, democratização das midias e outras praticas tão funcionais e de facil execução encontradas ao longo do topico. Como se trata de um protesto dos medicos, por ser tratar de um único dia, e se houver urgencia. É dar um cheque caução até as coisas normalizarem e dps botar o plano no pau se necessario. E funciona. Funcionou bem quando precisei de cuidados para minha avó. Quanto a planos ruims, sempre existe a oportunidade de trocar de empresa. Recentemente eu troquei uma empresa de uma cidade por outra igual aonde moro. Mas devo confessar que paguei 2 simultaneas até matar a carencia de algumas coisas para nova. Apesar de ter que brigar algumas vezes, ainda entrega o que eu preciso. |
Trooper
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18-04-13, 11:39
#70
Baron foi deixando assuntos pra trás até abandonar a discussão de vez... #chatiado
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Trooper
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18-04-13, 11:51
#71
Nope Conrado, não vou opinar sobre os seus textos, já que ainda não os li.
Ontem não pude, devo ler hoje. |
Engineer
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18-04-13, 11:55
#72
OUTRA VEZ? Puta que pariu...
Por que não se descredenciam então? |
Trooper
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18-04-13, 11:57
#73
Os textos foram direcionados ao Vassourada, na verdade. Claro que você pode opinar, mas eu não esperava isso. Esperava que você continuasse a nossa discussão (inclusive os assuntos deixados pra trás, se possível. vamos falar da Finlândia!).
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Trooper
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18-04-13, 12:02
#74
Escandinavos?
http://mises.org.br/Article.aspx?id=632 Também recomendo ver os comentários, especialmente o do Leandro Roque do instituto Mises. Só pra frisar: Outra coisa pouco mencionada é o alto nível de desregulamentação das economias escandinavas. Você demora no máximo 6 dias para abrir um negócio (contra mais de 130 no Brasil); as tarifas de importação estão na casa de 1,3%, na média (7,9% no Brasil); o imposto de renda de pessoa jurídica é de 25% (34% no Brasil); o investimento estrangeiro é liberado (no Brasil, é cheio de restrições); os direitos de propriedade são absolutos (no Brasil, grupos terroristas invadem fazendas e a justiça os convida para um cafezinho); e, horror dos horrores, o mercado de trabalho é extremamente desregulamentado. Não apenas pode-se contratar sem burocracias, como também é possível demitir sem qualquer justificativa e sem qualquer custo. E tudo com o apoio dos sindicatos, pois eles sabem que tal política reduz o desemprego. Estrovengas como a CLT (inventada por Mussolini e rapidamente copiada por Getulio Vargas) nunca seriam levadas a sério por ali. |
Trooper
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18-04-13, 12:04
#75
E a educação estatal, qual sua opinião sobre ela?
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