Richard Dawkins diz que "é imoral" uma mulher dar à luz um filho com síndrome de Down

[Zafa]

e vírus é ser vivo ou nao? Polemic!

[Aqualung]

Postado por SsjGohan

Só falei se vc vai continuar sendo babaca?
E vc vem querer continuar aqui no tópico?
Realmente vc não passou da 7ª série

Sério que VOCÊ tá perguntando isso pras pessoas? Vc é a pessoa mais burra que eu já vi nesse fórum.

Se vc advocasse pelo aborto seletivo, as pessoas veriam o sentido.

[Renegade]

Vírus (do latim virus, "veneno" ou "toxina") são pequenos agentes infecciosos (20-300 ηm de diâmetro) que apresentam genoma constituído de uma ou várias moléculas de ácido nucleico (DNA ou RNA), as quais possuem a forma de fita simples ou dupla. Os ácidos nucleicos dos vírus geralmente apresentam-se revestidos por um envoltório proteico formado por uma ou várias proteínas, o qual pode ainda ser revestido por um complexo envelope formado por uma bicamada lipídica.1 2

As partículas virais são estruturas extremamente pequenas, submicroscópicas. A maioria dos vírus apresentam tamanhos diminutos, que estão além dos limites de resolução dos microscópios ópticos, sendo comum para a sua visualização o uso de microscópios eletrônicos. Vírus são estruturas simples, se comparados a células, e não são considerados organismos, pois não possuem organelas ou ribossomos, e não apresentam todo o potencial bioquímico (enzimas) necessário à produção de sua própria energia metabólica. Eles são considerados parasitas intracelulares obrigatórios, pois dependem de células para se multiplicarem. Além disso, diferentemente dos organismos vivos, os vírus são incapazes de crescer em tamanho e de se dividir. A partir das células hospedeiras, os vírus obtêm: aminoácidos e nucleotídeos; maquinaria de síntese de proteínas (ribossomos) e energia metabólica (ATP).3 4 5

Fora do ambiente intracelular, os vírus são inertes.1 2 Porém, uma vez dentro da célula, a capacidade de replicação dos vírus é surpreendente: um único vírus é capaz de multiplicar, em poucas horas, milhares de novos vírus. Os vírus são capazes de infectar seres vivos de todos os domínios (Eukarya, Archaea e Bacteria). Desta maneira, os vírus representam a maior diversidade biológica do planeta, sendo mais diversos que bactérias, plantas, fungos e animais juntos.4 5

[SsjGohan]

Cara argumente, simples.
Pare de ficar fazendo drama

Para vc o q seria aborto seletivo?

[Renegade]

Advocasse... agora subiu o nivel!

[Aqualung]

O que eu quis dizer é que se eu soubesse que vc seria meu filho eu teria te abortado.

[SsjGohan]

ta ok
Chega de drama

[vitorueda]

Um ser humano é composto de quantos seres vivos gohan?

[intel]

Se vc bebe um yakult, vai cagar milhares de lactobacilos vivos ou mortos?

[patrick]

Me envergonho de ler uma merda destas de um colega biólogo... É o tipico que propõe falácias como a "cura gay" e outras merdas que tanto denigrem a classe cientifica... Um portador da sindrome vive tranquilamente bem e é capaz de dar muitas alegrias pra uma família até os 40 anos sem maiores problemas.

Imoral é uma mulher dar a luz a pessoas como o senhor que falou uma merda tão grande.

O único medo que tenho de ter uma criança portadora de síndrome é o que aconteceria se eu morresse antes dela, pois não faltarão oportunistas pra cuidar da criança não por amor, sim pelas condições econômicas a qual ela herdará.

[SsjGohan]

Chegou a turma do barulho

[predator]

pela logica do gohan, punheta = genocidio

[SsjGohan]

Pela minha lógica não, não seja tão burro quando eles...

Afinal acho q ng considera espermatozoide seres humanos.
Estar vivo ou não é questão apenas de conceito

[Aqualung]

Gohan, vc se considera um ser vivo?

[rockafeller]

Cadê aquele link q eu postei sobre a taxa de aborto em fetos com down, se não me engano na Inglaterra é 92%
O mais hilario eram as respostas analisadas em 3 situações :
1. Casais normais sem filhos: era tipo 20% quem abortaria
2. Casais em que a mulher estava grávida: uns 65%
3. Casais em que a mulher estava grávida e o filho já diagnosticado com down: próximo a 100%

Hipocrisia, a gente vê por aí.

[ReDEviL]

Postado por Saico

Eu não sei porque vocês estão presos ao fato da doença.

Um casal deveria ter a escolha de abortar se quiser, seja por doença ou não.

Independente se for o próximo Einstein, Hitler ou uma criança com síndrome de Down. É a escolha dos responsáveis por aquele feto.

Agora VOCÊ decidir por não fazer, seja por ética, seja por religião, seja por responsabilidade, é um fato pessoal e totalmente válido.

Eu mesmo creio que não optaria por um aborto mesmo em casos de sindrome de Down. Talvez apenas se o feto já tivesse grandes chances de vir ao mundo já morto. Mas isso é pelo MEU conceito de responsabilidade paterna. Eu não vou enfiar isso a goela abaixo das pessoas.

Cada pessoa tem sua história, seu passado, seus conceitos e suas escolhas.

Acho que tá na hora de vocês aprenderem a tolerar isso.

THIS

saico S2

só minha opinião pessoal seria de apoiar o aborto em caso de down, por N motivos que eu penso e tal, mas quem realmente decide isso é a mulher que carrega no ventre, tem todo um sentimento materno e tal, jamais eu obrigaria minha mulher a fazê-lo caso fosse contra e ficasse com remorsos o resto da vida...

e gohan, pelo amor, pare de falar merda sobre o que você não sabe, faltou na aula de 7a série onde classificam organismos unicelulares e pluricelulares?

[SsjGohan]

ORGANISMOS...
Quer conceituar vida?
Pode começar...
Vai fazer um espermograma e veja no laudo a quantidade de VIVOS e MORTOS q eles contam...

O q tentaram te ensinar é q uma celula pode não ser um organismo
Mas um organismo pode ser uma celula

[ReDEviL]

você poderia me ensinar um pouco sobre vida, células e biologia ein?!
continua ae que vou anotar!

[SsjGohan]

Nem quero, mas se vc tem uma opinião sobre o q eu falei q pelo menos fale com base no q eu falei não no q os outros inventaram...

[ReDEviL]

Cara, eu falei baseado no absurdo que você escreveu sobre um espermatozoide ser um ser vivo.... e sobre o que sei de biologia
o espermatozoide não passa de um gameta com metade das informações genéticas (haploide) de UM SER VIVO multicelular, complexo, diferenciado, que procura um oócito pra fecundar, simples assim!

[T@ti]

http://ochumano.blogspot.com.br/2014...o-fora-do.html

Isso é um ser humano ou um amontoado de células?

Bom, o aborto é uma opção hoje em dia pra quem tem uns 700 reais pra bancar. Conheço algumas amigas que fizeram e algumas se arrependem amargamente hoje em dia.
Cada um sabe o que faz com seu corpo e com sua vida (e a qual é responsável), mas eu espero sinceramente que o aborto não vire mais um método anticoncepcional estudado nas escolas...

[Aqualung]

Postado por ReDEviL

Cara, eu falei baseado no absurdo que você escreveu sobre um espermatozoide ser um ser vivo.... e sobre o que sei de biologia
o espermatozoide não passa de um gameta com metade das informações genéticas (haploide) de UM SER VIVO multicelular, complexo, diferenciado, que procura um oócito pra fecundar, simples assim!

O DIA QUE EU ACHAR QUE MANJO MAIS QUE UM BIÓLOGO EU VOU AÍ PASSAR O PAU NA SUA CARA MANOLO!

[patrick]

Correção: no espermograma não existe vivos e mortos, existem espermatozoides móveis e imóveis... O flagelo que o faz se mover, não o fato de estar vivo ou nao.

[ircF]

cara,ok, mas o q isso tem a ver com o assunto? (me dirigindo ao Gohan)

Vc ta falando q nao se deve abortar pois a partir do momento que existe uma celula sendo desenvolvida ja eh um ser humano? Ou o contrario?

Serio, eu to realmente querendo entender aonde vc quer chegar..

[GSI]

gohan, acho melhor vc voltar pro topico dos juros, porque discutindo lá, talvez vc passe menos vergonha do que se continuar querendo discutir aqui
AHIAEOHIAEUHA

[sibs]

pela definição de vida, tanto o esperma quanto o virus sao vivos..

http://en.wikipedia.org/wiki/Life#Definitions

[maurocool]

Postado por T@ti

http://ochumano.blogspot.com.br/2014...o-fora-do.html

Isso é um ser humano ou um amontoado de células?

Bom, o aborto é uma opção hoje em dia pra quem tem uns 700 reais pra bancar. Conheço algumas amigas que fizeram e algumas se arrependem amargamente hoje em dia.
Cada um sabe o que faz com seu corpo e com sua vida (e a qual é responsável), mas eu espero sinceramente que o aborto não vire mais um método anticoncepcional estudado nas escolas...

isto é um organismo vivo que ainda não representa uma vida. complexo, eu sei, mas é isso

[ReDEviL]

Postado por sibs

pela definição de vida, tanto o esperma quanto o virus sao vivos..

http://en.wikipedia.org/wiki/Life#Definitions

o esperma é vivo, mas não é um ser vivo, apenas parte de um.

[sibs]

Verdade ReDEvil.

não acho q só pq é vida não deve abortar de qlquer forma.

[tdf]

Postado por T@ti

http://ochumano.blogspot.com.br/2014...o-fora-do.html

Isso é um ser humano ou um amontoado de células?

Bom, o aborto é uma opção hoje em dia pra quem tem uns 700 reais pra bancar. Conheço algumas amigas que fizeram e algumas se arrependem amargamente hoje em dia.
Cada um sabe o que faz com seu corpo e com sua vida (e a qual é responsável), mas eu espero sinceramente que o aborto não vire mais um método anticoncepcional estudado nas escolas...

Esse feto tem quantos meses mais ou menos? Pô, aí já acho foda
Tadinho, tava bem formado...

[Vassourada]

Postado por T@ti

Cada um sabe o que faz com seu corpo e com sua vida (e a qual é responsável), mas eu espero sinceramente que o aborto não vire mais um método anticoncepcional estudado nas escolas...

Anticoncepcional não vai ser nunca.

[u3663]

huaehuahe

Vei, o [MENTION=88]ReDEviL[/MENTION]; nem manja de biologia. Tá enganando vocês, certeza. Ele é contador.

[Aqualung]

Há boatos que ele trabalha com TI e não sabe nada sobre as outras coisas.

[T@ti]

Postado por tdf

Esse feto tem quantos meses mais ou menos? Pô, aí já acho foda
Tadinho, tava bem formado...

12 semanas mais ou menos

[rapidiaum]

Manolo é pro player de DotA, ou eu tô enganado? O cara é praticamente um mito

[GSI]

não exagera rapid

[Hades]

pais deveriam amar o filho acima de qualquer coisa.

nos comentários vemos pessoas que, definitivamente, parecem amar mais o fato de se auto-proclamarem pais do que amam o próprio filho.

pq amor que permite/aceita sofrimento não é amor.

abs.

[ReDEviL]

eahuehiahuiehuha ala, chupa GSI!

[GSI]

AEHAEAHEOIUHEAI
FDP

[rockafeller]

I'll just leave this here.


Abortion rates
About 92% of pregnancies in Europe with a diagnosis of Down syndrome are terminated.[5] In the United States, termination rates are around 67%, but this varies significantly depending upon the population evaluated.[4] When nonpregnant people are asked if they would have a termination if their fetus tested positive, 23–33% said yes, when high-risk pregnant women were asked, 46–86% said yes, and when women who screened positive are asked, 89–97% say yes.


this topic ^
pessoal da opinião forte aqui se encontra no primeiro grupo
enquanto não é com vc, bora defender o direito à vida dos outros!

[Jeep]

bom, entao bora chamar de imoral os "8%" que aceitam prosseguir, ou contra os depravados que adotam criancas estrupiadas, aparentemente o moral, etico e correto é queimar.

Nao, nao tenho filho, nao, nao sei se eu teria um com down, so nao me peca pra achar imoral quem tem culhao de ir em frente com isso.

[Hades]

culhao de ir em frente, [MENTION=1]Jeep[/MENTION]; ?

será que não seria justamente o contrário? "medinho" de encarar a reprimenda social pela atitude contrária aos valores religiosos vigentes?

[Jeep]

ué? quem aborta publica no jornal? Raramente as pessoas comunicam que "estao gravidas" antes dos 3-4 meses pra nao ter que ficar se explicando depois. Eu mesmo ja acompanhei casos de amigas mt proximas que mesmo jovens e etc acabaram perdendo no 2o mes ou antes.

Mas sim, deve ter gente que faz isso da mesma maneira que publicam videos de banhos de gelo e nao dao um centavo, mas isso nao invalida que tem gente que vai em frente mesmo sabendo a naba, apostaria muito em pais de 2a viagem, inclusive.

o ponto é, nao, eu nao culpo quem aborta, mas tambem acho foda vc ficar com dedinho na cara de quem vai em frente, chamando de imoral e etc.

[ReDEviL]

Realmente, chamar de imoral quem decide ter um filho com down está errado! Se os valores da pessoa acham que ela deve sim ter um filho com down, mesmo sabendo das inúmeras dificuldades que terá, a escolha deve ser respeitada e o mesmo vale pra quem decide abortar.

[GSI]

fico imaginando, se quem opta em seguir em frente, pensa nessa criança quando ela nascer?
as pessoas param pra pensar apenas na dificuldade que seria para os pais mas e será que pensam na criança? como vai ser a vida dela, as dificuldades que ela vai ter a vida inteira? porque não tem como saber se a doença vai ser leve ou em um grau foda.
EU não seguiria em frente, pois eu não sei se vou estar vivo para criar meu filho a vida inteira. Caso acontecesse alguma coisa comigo e ai o que seria dele? sera que outro parente/pessoa teria a mesma dedicação para cuidar de meu filho com down?
pramim a decisão seria bem clara, se dependesse somente demim, eu não seguiria em frente, abortaria e tentaria denovo
simples assim

mas respeito e todos deveriam respeitar quem escolhesse seguir em frente
imoralidade é o caralho

[haz]

longe de ser a mesma situação. na cidade da minha namorada tem um cara que nasceu sem as pernas e sem os braços, depende de cadeira de rodas e algúem perto 24h desde sempre. os pais sabiam dessa condição dele desde o começo da gravidez e mesmo assim decidiram dar a luz. resultado: na escola era isolado, ninguém brincava com ele, nunca teve namorada, vida social, nem nada. só se vê ele andando de cadeira de rodas empurrada por sua mãe idosa de vez em quando pra sair um pouco de casa e tomar um sol.

como eu disse, não é a mesma coisa, mas acho que foi isso que o dawkins quis dizer como imoral, decidir ter um filho sabendo da possível vida de dificuldades que a CRIANÇA terá, não os pais. além do lado da saúde, existe o lado socioeconômico da família que também influencia nisso, mas aí já é outra coisa.

[EviLBraiN]

Eu acho que eventualmente num futuro distante o mundo vai descambar pra um lado do tipo o filme GATTACA...

Acredito que um dia a tecnologia chegue lá. E havendo tal tecnologia, haverá pessoas que vão comprar esse produto ( seja legal ou ilegal )... E como todo pai quer o melhor pro seu filho, só não vai comprar quem não puder...

[Never Ping]

Postado por SsjGohan

UMA célula é um ser vivo...

Favor nunca mais bater punheta.


==== CHECKPOINT ====

[Hobbes]

Eu acho que ele se expressou mal em dizer que isso seria "imoral" porque, dessa forma, ele pode ofender ou coagir terceiros a aceitar o ponto de vista dele sobre a decisão de ter ou não o filho com down, e não sobre o que realmente importa nessa questão, que é a possibilidade de escolha.

Uma pena, aliás, já que já existe tanto argumento religioso impondo a impossibilidade de escolha.

Dito isso, não acho que ninguém tenha mérito em ter filho, com ou sem síndrome de down.

O que eu entendo é que as pessoas tiram das suas próprias experiências de vida seu conjunto de regras morais e, quando face a um problema como esse (feto diagnosticado com down), decidem "encarar" e não "desistir".

Em parte eu concordo com a opinião do Dawkins (sem no entanto achar que eu devo impor esta a ninguém e nem dizer que o contrário é "imoral") de que o melhor é abortar, porque eu penso que o conjunto de regras morais (tipicamente religião e bons costumes etc) que te fazem pensar "vou encarar mesmo assim" simplesmente te negam, antes mesmo disso, a possibilidade de pensar a respeito de seguir em frente ou não - é nisso que a proibição, legal ou moral, do aborto é: a conclusão precipitada (ou imposta) de que não se pode escolher.

Se os responsáveis são os pais, e se o nascimento (com o sem down) é um evento que muda suas vidas inteiras, como poderia alguém pensar que eles não poderiam ter a possibilidade de escolha!?

Respondendo à minha própria pergunta, listo alguns argumentos típicos:

1) já é vida com 1 só célula, não interessa, não pode, é assassinato
2) você é responsável pelo que faz, então botou o piru lá, se fecundar em qualquer circunstância que seja tem que se responsabilizar
3) "igreja jesus deus pecado inferno" ou qualquer variação do "pária social"
4) etc

que pra mim, com alguma exceção da questão da responsabilidade em 2) (pensar antes de fazer), não passam de uma avalanche de merda (perdoem-me pela exaltação momentânea) que foge à razão para se basear em regras morais.

Se for assim, então deixemos que cada um escolha qual conjunto de regras morais seguir, não? Inclusive ao tomar esse tipo de decisão.

[Hades]

estào tratando filhos como se fosse propriedade dos pais: "eu que fiz, é meu e eu faço dele o que quiser.", onde eles teriam ampla liberdade de dispor sobre suas vidas, mas existe um limite para a liberdade de escolha dos pais, que é o limite da "dignidade da pessoa humana".

no caso, vc tem um amontoado de células na barriga da mulher, com diagnóstico de down, e duas opções:

a) começar de novo, com sofrimento nenhum para o amontoado de células e sofrimento mínimo para a mãe, ou

b) insistir em transformar aquelas células em um feto, que virará uma criança que terá sofrimento e dificuldade em tempo integral pela vida toda, enquanto os pais terão um sofrimento parcial (é grande, mas não se compara ao da criança) durante uma parte de suas vidas.

colocar na balança e OPTAR pela segunda alternativa simplesmente para satisfazer a "coragem" de encarar esse desafio realmente não está em conformidade com meus valores morais e me parece uma covardia sem tamanho.

[serjaum]

eu ja falei aqui uma vez

NENHUMA pessoa no mundo nasce com um sonho de montar uma família e ter filhos com problemas

todo mundo sonha com a família perfeita com um filho engenheiro, medico etc...

qdo nasce com o problema, eh claro que vc vai amar a criança...mas no fundo no fundo, tenho certeza que a pessoa imagina as vezes

como seria se ele fosse normal?

[predator]

Postado por Hades

colocar na balança e OPTAR pela segunda alternativa simplesmente para satisfazer a "coragem" de encarar esse desafio realmente não está em conformidade com meus valores morais e me parece uma covardia sem tamanho.

alguns ate diriam imoral.

e so pra deixar claro, eu concordo com vc.

outra coisa que nao sei se ja comentaram, mas com as mulheres ficando gravidas cada vez mais tarde, as chances de ter anomalias cromossomiais (como a trissomia do 21 - tb conhecida como Down) aumentam. por isso essa discussao eh relativamente importante...

[NITRO]

Postado por serjaum

eu ja falei aqui uma vez

NENHUMA pessoa no mundo nasce com um sonho de montar uma família e ter filhos com problemas

todo mundo sonha com a família perfeita com um filho engenheiro, medico etc...

qdo nasce com o problema, eh claro que vc vai amar a criança...mas no fundo no fundo, tenho certeza que a pessoa imagina as vezes

como seria se ele fosse normal?

Serjaum tocou num ponto importantíssimo.
Ninguém sonha em ter um filho com problemas e essa história que o filho com down é uma benção é mais pra tentar aceitar a situação.
Sempre que eu ouço isso,que foi um presente de Deus fico pensando "seu deus deve ser bem filho da puta..."
Tem isso no vídeo "Do luto à luta"( um documentário que mostra o processo de esperar uma criança normal e ter que conviver com um erro de cromossoma) e também já ouvi de algumas mães querendo se fazer mártir.

YouTube

YouTube

O que me aborrece mesmo é querer tratar um portador de down como se fosse normal e pudesse fazer qualquer coisa, Ele não pode.

Na escola fica lá fazendo pintura com dedo, fingindo que tá fazendo alguma coisa, fingindo que é normal, fechando os olhos pras limitações. E as mães empurram pra escola pra se verem livres.
Pode meter a porrada em qualquer criança e se a criança esboça qualquer reação aparece sempre alguém defendendo, passando a mão na cabeça. Não pode, o coitadinho tem problema.
Se tem problema vá para uma escola especial.

Mas pior que a criança só mesmo a mãe que quer tratamento especial pra ela porque o filho é especial. Quer mordomia, quer almoçar na escola ( o almoço é só para alunos)

E sim, se meu filho tivesse down eu seria a favor de um aborto.


Que venham os negativos...

[vitorueda]

Postado por predator

alguns ate diriam imoral.

e so pra deixar claro, eu concordo com vc.

outra coisa que nao sei se ja comentaram, mas com as mulheres ficando gravidas cada vez mais tarde, as chances de ter anomalias cromossomiais (como a trissomia do 21 - tb conhecida como Down) aumentam. por isso essa discussao eh relativamente importante...

Manja nada, mas fala como se fosse phD em genética...

[sibs]

 

At age 20, 1 in 1,440
At age 25, 1 in 1,380
At age 30, 1 in 960
At age 35, 1 in 340
At age 40, 1 in 84
At age 45, 1 in 38
At age 50, 1 in 44

American College of Obstetricians and Gynecologists (ACOG). Your Pregnancy and Birth, 4th Edition. ACOG, Washington, DC, 2005.

e

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11943789

[NITRO]

Tem relação com a idade da mãe.
Mas a idade do pai tem alguma influência?

[sibs]

google tells me:

"Paternal age has an effect on Down syndrome but only in mothers 35 years old and older," write researcher Harry Fisch, MD, of the department of urology at Columbia-Presbyterian Medical Center in New York City, and colleagues. "In younger women, in whom age was not a risk factor for Down syndrome, there was no paternal effect."

[NITRO]

Eu já li em um artigo que a idade avançada do pai estaria relacionada a esquizofrenia.
Procede?

[SsjGohan]

Postado por ircF

cara,ok, mas o q isso tem a ver com o assunto? (me dirigindo ao Gohan)

Vc ta falando q nao se deve abortar pois a partir do momento que existe uma celula sendo desenvolvida ja eh um ser humano? Ou o contrario?

Serio, eu to realmente querendo entender aonde vc quer chegar..

Pra começar quem quis desvirtuar o tópico com asneiras foi o aqua.
Segundo eu mesmo falei q só me importo com o momento q o amontoado de celulas for considerado HUMANO, antes disso to cagando se vc quiser comer vitela de ser humano, te acharia um fdp só isso.

Obviamente esse comentário já mostra como são idiotas quem ficou falando sobre bater punheta.

E sim em espermograma se conta VIVOS ou MORTOS, se um ou outro médico, se uma ou outra intituição contam como ativos inativos, como eu vou saber?
Uma simples pesquisa na internet encontrei vários espermogramas contando VIVOS e MORTOS.
Sem falar q existe a Necroespermia, o próprio nome já diz espermatozóides mortos, não sou eu q defino isso, eu não estudei isso.
Agora querer vir se achar pra um leigo é no minimo imoral...

Estar VIVO é BEM diferente de estar MORTO, é BEM diferente de ser um ser inorganico uma pedra/mineral.

Quanto a ser um ORGANISMO ai sim eu estaria errado, mas eu deixei isso bem claro e mesmo assim o red insistiu querendo falar de um ORGANISMO como se eu tivesse falado isso, inventando e se achando por absolutamente NADA.

E sim desde o começo eu queria parar com essa discussão q NADA acrescentava ao tópico mas o BABACA do aqua e cia continuaram a discutir e INVENTAR coisas.


Minha opinião q não mudou, é q tem q se ESTUDAR exatamente quando se começa um ser HUMANO, quando se definir isso, pode abortar antes bem de boa.

To cagando pro fator religioso ou em matar celulas...

[SsjGohan]

Existe alguma pesquisa q pergunte para portadores de sindrome de down se eles são felizes ou não?

Interessante como td mundo fala q eles são infelizes.
Down é apenas UMA doença de fácil percepção.
E quando se diagnosticar sindromoes como do hawking?
Onde ela só começou a se manifestar depois dos 20 anos?
E doenças mentais como depressão?
Vamos abortar até sair um ser normal?
Não vejo diferença entre isso e jogar o bebe num precipicio depois q nasce e se ve o defeito.

Vcs se consideram menos malvados por matar antes de ver o bebe?

Q fique claro q na DUVIDA entre não saber se já é ou não um ser humano eu considero um feto um ser humano.

Assim como postei no tópico de aborto, o bebe mais prematuro tem 21 semanas e 5 dias
Ele só está vivo graças a técnicas modernas.
Se não estaria morto.

A q ponto chegaremos no futuro?
Quando formos capazes de fazer TUDO, desde a fecundação?
Então esse prazo de estar vivo só depois q sai da barriga não conta pra mim.
Tem q se definir quando se torna um ser humano
Agora definir isso, já é papo pra uma convenção internacional.

[Vassourada]

Que bom que ninguém tá falando de Eutanásia né Gohan? Pois isso sim, seria levar em conta se eles são felizes em sua condição ou se iriam preferir morrer. Então, levantar esse debate é sim desvirtuar o tópico.

A questão é - é uma doença que dificulta bastante um ser humano de ter uma vida "autônoma"? Ou é igual a um astigmatismo ou uma asma?

E não adianta, todos sabemos que é uma doença complicada e que cria uma série de limitações para o individuo e para todos aqueles em volta dele. Isso significa que vamos matar o individuo? Não - vamos ajudá-lo da forma mais digna possível - cuidade e educação especial, capacitação profissional para que ele seja incluído na sociedade, etc. Ninguém está indo de encontro a isso.

Agora, seria uma doença que valeria extinguir - mesmo as custas de um aborto e começar outra fecundação? Na minha opinião - sim.

"Ah, mas e a potência daquele indivíduo que sairia dali?"

Dará lugar a outro indivíduo, pleno de potência e sem uma mazela genética incapacitante. E o único ser que sofrerá com isso, será a mãe (e em menor parcela o pai) - justamente a pessoa a qual deverá ter o direito de fazer essa escolha.

Agora, aprofundando a discussão - que é a real do tópico - seria imoral para essa mãe fazer qualquer escolha que não o aborto? Nesse ponto, eu já discordo do Dawkins. NESSE CASO. (Salvo engano - seria bom ver pesquisas desse tipo) Afinal as mazelas não causarão sofrimento físico nem psicológico ao indivíduo. Ele apenas será um indivíduo extremamente restrito em suas potencialidades e possibilidades e que exigirá cuidado especializado. No entanto, sem o parâmetro de em qualquer outro momento ter nascido sem tal mazela. Diferente de uma doença adquirida, por exemplo.

[SsjGohan]

Qual a diferença entre alguém q nasceu com down e um bebe q caiu e bateu a cabeça?
E vai ficar lele a vida inteira?

Eu não vejo um feto como um amontoado de celulas como vcs.
Eu não vejo diferença entre ele estar dentro ou fora da mãe.

Não acho q os pais tem esse direito de decidir se querem ou não criar.
Só pq o feto não tem consciencia de nada.
Se for assim, tem cachorro mais inteligente q criança de 1 ano.
Isso não justifica q pode sacrificar a criança.

[Aqualung]

Postado por SsjGohan

E sim desde o começo eu queria parar com essa discussão q NADA acrescentava ao tópico mas o BABACA do aqua e cia continuaram a discutir e INVENTAR coisas.

Vc já reparou que em todo tópico tem uma galera que vai contra o que vc fala? Se isso acontecesse comigo, seria um sinal bem claro que eu só tô falando merda.

Fica a dica.

[T@ti]

Nossa Nitro, eu não sei de qual escola ou de onde você tirou estar infomações a respeito da criança, da escola e das mães de crianã com Síndrome de Down.

Quando eu era pequena minha mãe era proprietária de uma escolinha que ia da creche até a primeira série do fundamental (depois do C.A.) e esta escola ficava em frente a uma APAE e minha mãe aceitava crianças com vários tipos de doença.

Eu estudei nesta escola uns 3 anos acho e tive contato com muita criança com todo tipo de limitação mental, várias delas com Down tinham graves problemas cardíacos e inclusive tomavam medicações durante o tempo na escola.

O que eu tenho bem claro na minha mente é que todas as crianças sempre brincaram junto, as "saudáveis" e as "doentes", todo mundo se divertia e ninguém tinha nenhum tipo de privilégio.

Todos nós almoçávamos na escola e todo mundo comia sozinho, exceto aqueles que tinham entrado há pouco tempo e que ainda não tinham aprendido (normalmente por superproteção e subestimação (é assim que fala?) do filho por parte dos pais).

Down, no caso específico, possui vários graus, então alguns acompanhavam a aula de boa, sabiam escrever e ler, e faziam continhas, tudo praticamente normal pra idade. Outros realmente iam lá mais pra o contato com outras crianças pois tinham uma capacidade bem limitada, mas assistiam às aulas em classes de crianças mais novas e tinham que fazer as atividades e respeitas as regras da escola como qualquer outra criança.

Cheguei até a fazer natação nesta APAE pois ela abria os cursos para crianças normais afim de conseguir grana pra bancar tudo que oferecia de graça aos portadores que não tinham dinheiro. Inclusive tinha um garoto, adolescente que tinha down e nadava muito bem mesmo!

Bom, existiam algumas mães que "estragavam" as crianças, sim, mas isso daí não era exclusividade das que tinham alguma doença, algumas crianças normais iam na sexta comendo tudo sozinhas e voltavam na segunda só querendo mamadeira...

Ah já ia esquecendo. Tinha uma funcionária com Down, ela era nova, devia ter uns 20 por ai e ajudava na hora de dar comida e mamadeira pras crianças menores, brincava junto etc, Bernadete o nome dela, nunca vou me esquecer.

Se minha mãe acessasse aqui provavelmente ela teria mais informações mas... é isso.

Essa é a minha experiência.

[Vassourada]

Postado por SsjGohan

Não acho q os pais tem esse direito de decidir se querem ou não criar.

Ninguém tá falando isso. Pra começar, discutir o aborto é discutir se os pais tem o direito de "manter a gestação e posteriormente ter" ou não.

Que os pais tem a obrigação de criar, ninguém aqui discorda de você. Ninguém.

[rockafeller]

bem vindo de volta ao forum, gohan!
como foi de final de semana?


eu entendi o que o cara quis dizer com IMORAL.

se você pudesse escolher nascer com down ou simplesmente não nascer, o que você escolheria?
sinceramente, eu escolheria nem nascer, e garanto que muita gente pensa assim também. essa história de "oohhh a vida, o importante é viver, blablabla" é coisa de retardado. ninguém quer viver todo fodido, isso é fato.

então ele chama de IMORAL a mãe forçar alguém a nascer com down pra ter uma vida desgraçada, sendo que poderia ter impedido
e eu concordo completamente

vai tomar no cu quem fica com essas histórias "nofa eu conheci uma pessoa com down e ela era capaz de X,Y,Z, blablabla".
VAI TOMAR NO CU.
uma pessoa com down sempre, SEMPRE vai ser um café-com-leite do caralho, SEMPRE vai precisar de alguém pra ficar em cima cuidando, além de sofrer um preconceito absurdo durante toda a vida (e sequer ser capaz de entender isso)
é aquela velha história, vc "simpatiza" quando vê uma pessoa com down mais ou menos funcional, "ahhh que gracinha, ele trabalha."
oq vc esquece é q a empresa é OBRIGADA a contratar uma porção de deficientes, e os coloca em posições totalmente café-com-leite, a produtividade de um cara desses deve ser 10% dos outros no máximo.
"nossa ele consegue trabalhar, que gracinha". Aposto que a maioria dos que trabalham com ele preferem que ele SUMA da frente e não atrapalhe quem está trabalhando de verdade, na maior parte do tempo

se alguém chegar aqui e falar "meu irmão/filho tem down, eu cuido dele diariamente há 20, 30, 40 anos, e acho o máximo, jamais conseguiria viver sem ele" (já q vc teria uma VIDA se vivesse sem ele né), DAÍ eu posso até respeitar, mas é obvio que ninguém vai falar isso né. Óbvio que ninguém prefere ficar 24/7 cuidando de um deficiente a ter uma VIDA com amigos, viagens, etc. Só quem já está nessa pegada há anos e precisa enfiar na cabeça de qualquer jeito que é feliz assim, pra não se enforcar eventualmente (e nem isso ele pode fazer pra não deixar o outro sozinho)

MUITO mais fácil falar "ahh no petshop onde eu levo meu cachorro pra tomar banho tem um funcionário com down, e ele é uma graça, deve ter uma vida legal."

[SsjGohan]

Foi bem rocka, eu vi tatarugas ninjas.

Mais uma vez, alguma pesquisa mostrando quantas pessoas cometem suicidio depois q alguma coisa grave acontece com ela?

Afinal todas tem a escolha de se matar, mas quantos ANOS elas levam pra ter essa escolha?

E aposto q não são tantas assim.
Falar q ñ quer viver se não for normal????
Eu duvido muito, vcs falam da boca pra fora.
Quando realmente estiverem em uma cadeira de rodas duvido q vão querer se matar.
A vida é muito mais do q isso.
Só estar vivo já é MUITO para muita gente.

[Something]

Mas Gohan, se você e sua mulher não querem abortar pelos motivos que vocês acham corretos, por que se intrometer na vida dos alheios que querem abortar?

Mesmo se aborto for legalizado, você vai continuar com sua opinião e não irá abortar um feto.

Então, em que mudaria ser legalizado ou não?

[predator]

o rocka menciona "se enforcar" no final de uma das 10 frases dele e vc encana nisso?

gohan = troll mega master

[Jeep]

desliga o modo advogado boca suja rocka, todo mundo sabe que vc é uma moça fina.

as pessoas estao comentando suas experiencias de contato com down basicamente pq vc e outras a estao comparando com anencefalos ou inuteis afins.

Enfim, tomara que os testes fiquem cada vez mais rapidos, pq pelo que vi hj em dia eles sao feitos la pela 12a semana, algumas pessoas nao ficam muito a vontade de abortar nessa altura, sabe? mas ate ai tem gente que aborta o filho ja nascido caso ele nao seja um clone das expectativas dos pais, fazer o que?

[Never Ping]

http://www1.folha.uol.com.br/colunas...-armario.shtml

O país e o armário
"Todo ano, um milhão de mulheres fazem aborto na França. Eu sou uma dessas mulheres. Eu abortei." O manifesto foi assinado por 343 mulheres e publicado no Nouvel Observateur, em 1971.

O Estado francês tinha duas opções: prender essas mulheres ou reconhecer que elas não fizeram nada de errado. O Estado não prenderia 343 mulheres. Ou melhor: não essas mulheres. Dentre as assinaturas, estavam as de Ariane Mnouchkine, Catherine Deneuve, Jeanne Moreau, Marguerite Duras. A redatora do manifesto era ninguém menos que Simone de Beauvoir. Não prenderam ninguém.

A esse manifesto, seguiram-se outros: 331 médicos assumiram-se a favor da causa. Na Alemanha, mais 374 mulheres assinaram um manifesto em que diziam: Wie haben abgetrieben. Nós abortamos. Entre as mulheres, Romy Schneider e Senta Berger. Em 1975 o aborto deixa de ser crime na França e passa a ser chamado de "interrupção voluntária de gravidez". A interrupção passa a ser "livre e gratuita" até a décima semana de gestação.

Estamos muito longe dessa lei por aqui. Nenhum dos candidatos a presidente parece interessado em discuti-la. Tampouco a classe artística está interessada em sair do armário nesse assunto.

O Brasil vai na direção oposta. É constrangedor ver todos os principais candidatos se estapeando pelo eleitorado conservador. Não se trata de propor mudanças, trata-se de vender apego à tradição. "Você me conhece, sabe que eu sou o que mais acredita em Deus, o que mais passou longe de dar a bunda, de cheirar pó, olhem só como a minha é filha virgem, olhem só como o meu filho é hétero." Todos estão desesperados pelo voto conservador. Estranhamente, ninguém está nem aí pro voto aborteiro.

Se as eleições, como anuncia o plantão da Globo, são a festa da democracia, essa festa, Dona Globo, está meio caída -ou fui eu que bebi pouco. Na minha opinião, tem pastor demais e maconha de menos. A maioria dos candidatos não fede nem cheira -a não ser um deles, que cheira. Um amigo gay outro dia disse que "levantar bandeira é cafona e quem sai do armário é porque quer atenção". Amigo, tudo bem, ninguém é obrigado a sair do armário. Mas você não precisa trancar a porta por dentro.

Sair do armário não é um ato exibicionista. Levantar bandeira também não. O manifesto das 343 vagabundas, como ficou conhecido, não permitiu às manifestantes que elas fizessem um aborto. Elas já o tinham feito. Permitiu às suas filhas e netas.

Ateus, maconheiros, vagabundas, pederastas, sapatões e travestis do mundo: uni-vos. Porque o lado de lá tá bem juntinho.

[SsjGohan]

Something
Então pq outras pessoas sofrem com alguma coisa q não tem absolutamente nada com a minha vida eu não devo me importar?

Q se foda o resto do mundo?
O importante sou eu?

Preda
Se vc acha q ele só falou "se enforcar" em uma de 10 frases, releia as frases dele q são sobre o mesmo assunto...

[Hades]

Postado por rockafeller

se você pudesse escolher nascer com down ou simplesmente não nascer, o que você escolheria?
sinceramente, eu escolheria nem nascer, e garanto que muita gente pensa assim também. essa história de "oohhh a vida, o importante é viver, blablabla" é coisa de retardado.

vacilo.

[Something]

Então você afirma que as famílias que tem filhos com síndrome de down sofrem?

O que você propõe como alternativa para o aborto?

[SsjGohan]

Qual sua alternativa pra crianças q sofreram algum trauma na infancia?
Matar?