Então é natal

[taco]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

http://imgur.com/a/wrIds

[chrysler]

a festa cristã..

[chrysler]

do

 

...

[colher]

esses ai são os pais dos verdadeiros funcionários, né?

[Eon]

Postado por chrysler

a festa cristã..

Os cristãos que eu conheço fazem no máximo amigo secreto e gastam quantias ínfimas com presentes, porque para nós o natal é o tempo do advento, de grande valor espiritual, que deve ser pautado por momentos de reflexão, oração e jejum.

Para quem está de saco cheio desse consumismo desenfreado do natal, e principalmente da falta de profunidade com que se vive essa festa, sugiro fortemente a experiência de simplesmente não comprar nada para ninguém e avisar a todos que está fazendo isso. As reações iniciais vão ser as mais diversas, mas depois você vai perceber que ninguém realmente quer gastar um montão de dinheiro em produtos inflacionados por motivo nenhum, e aí você eventualmente vai ver pessoas aliviadas com a sua postura.

É sério, não precisa ser cristão pra fazer isso, seu bolso vai ficar agradecido e a longo prazo eu te garanto que sua alma também vai...

[Stranger]

Então, o crilo só estava cantando...

[Zedd]

O 'problema' não é o natal. É que pra existir superfluosidade e 'riqueza' tem que existir 'pobreza' relativa

Quando um adolescente sem treino ou habilidade específica alguma trabalha, nos EUA , durante um ano virando hamburguer e consegue comprar um carro com cambio automatico, ar condicionado e etc. acho que é óbvio de onde tá vindo o valor 'extra', o valor que o trabalho dele não produziu pro mundo (mas ainda assim é "suficiente" pra comprar esse carro e muito mais)

Tá vindo do fato de cada chinês ganhas 25 centavos por semana

[taco]

nao compro nada e nao espero nada, mas e com o filho como faz EON ?

[Eon]

Ah, sobre os chineses aí da foto o que se pode dizer?

Vamos todos parar de consumir produtos chineses para protestar, assim eles podem passar de assalariados para desempregados, uau, isso é que é melhora de vida.

Se quiser entender a situação real do trabalhador chinês olhe para a evolução dos salários ao longo do tempo, e olhe também para o poder de compra do salário.

Tenha pena do trabalhador brasileiro, que está empacado há 3 décadas na mesma, e não dos chineses que estão cada vez mais encostados na gente. E lembre-se que que eles são 1 bilhão, e nós somos uma fração disso...

Postado por Zedd

O 'problema' não é o natal. É que pra existir superfluosidade e 'riqueza' tem que existir 'pobreza' relativa

Quando um adolescente sem treino ou habilidade específica alguma trabalha, nos EUA , durante um ano virando hamburguer e consegue comprar um carro com cambio automatico, ar condicionado e etc. acho que é óbvio de onde tá vindo o valor 'extra', o valor que o trabalho dele não produziu pro mundo (mas ainda assim é "suficiente" pra comprar esse carro e muito mais)

Tá vindo do fato de cada chinês ganhas 25 centavos por semana

Isso não tem nenhum embasamento em qualquer teoria econômica e eu te desafio a encontrar um livro sequer que exponha uma teoria nos termos que você colocou.

Pra entender a diferença dos salários você tem que que olhar pra vantagens comparativas, olhar pro estoque de capital dos dois países, produtividade da mão de obra, organização da cadeia produtiva, sistema de tributação, valores sociais, etc, etc, etc.

Sem contar que você está simplesmente ignorando a paridade do poder de compra em diferentes países. 25 centavos de dólar (de onde você tirou esse valor?) não tem o mesmo poder de compra e nenhuma parte do mundo, inclusive existem economias fechadas onde dólar não tem valor nenhum e isso não quer dizer que as pessoas não consumam ou não tenham um padrão de vida razoável.

Enfim, desculpa, mas o que falou não tem nada a ver...

[CyBeR_JaCk]

 

 

 

[Baron]

Postado por Eon

você vai perceber que ninguém realmente quer gastar um montão de dinheiro em produtos inflacionados por motivo nenhum, e aí você eventualmente vai ver pessoas aliviadas com a sua postura.

Meu presentes de Natal estão comprados desde setembro.

Postado por Zedd

O 'problema' não é o natal. É que pra existir superfluosidade e 'riqueza' tem que existir 'pobreza' relativa

Quando um adolescente sem treino ou habilidade específica alguma trabalha, nos EUA , durante um ano virando hamburguer e consegue comprar um carro com cambio automatico, ar condicionado e etc. acho que é óbvio de onde tá vindo o valor 'extra', o valor que o trabalho dele não produziu pro mundo (mas ainda assim é "suficiente" pra comprar esse carro e muito mais)

Tá vindo do fato de cada chinês ganhas 25 centavos por semana

Na minha opinião essa afirmação não tem o menor sentido.

Ele consegue comprar um carro porque o carro é barato. O carro é barato porque é um bem comum, abundante, advindo de um mercado altamente competitivo e com pouco imposto.

Vê se com a abertura do capitalismo na China as pessoas estão ficando mais ricas ou mais pobres. Compara a cara desses trabalhadores aí da foto e as condições deles com um trabalhador em Cuba.

Mesmo os trabalhadores na China, Taiwan e afins estão melhorando a sua qualidade de vida nas últimas décadas. É um fato empírico e inclusive já foi postado na DS um gráfico sobre isso. Então me explique: se a qualdiade do "chão-de-fábrica" na China está melhorando em comparação com os últimos 50 anos, então quem está sendo explorado? Por que nota-se uma melhora substancial na qualidade de vida e riqueza do planeta como um todo em comparação com 50, 100, 200, 300 anos?

[Eon]

Exatamente. Tem que olhar a evolução das variáveis, e a evolução da China é uma coisa de outro mundo.

Agora cá entre nós, eu estou para encontrar um exemplo sequer de país que tenha saído da lama sem buscar responsabilidade interna pela sua miséria.

Desenvolvimento é o resultado de reformas institucionais, econômicas, educacionais, etc.

Se depois de fazer tudo isso seu país continuar atrasado, aí sim você pode começar a olhar para fora e ver se não tem que alguém pisando na sua cabeça pra você não crescer.

O que obviamente não é o caso da China, pois eles fizeram todas essas reformas e estão crescendo absurdamente.

EDIT: O fato do chinês viver sob um regime de esquerda totalitário pra mim é 100 vezes pior do que qualquer salário miserável que eles possam receber numa fábrica. Podiam ter um padrão de vida sueco, o que as pessoas deveriam estar se perguntando é: qual a finalidade de se viver num país materialmente rico se você não pode abrir a boca para expressar o que pensa? A China está se tornando uma gaiola dourada, nada mais...

[Zedd]

Primeiro uma provocação só pra agitar a galera: calma, Eon, eu não to atacando a sua segunda religião (você também reza pro Friedman?).

Agora sério. Eu não sou comunista, mas também reconheço o mal do sistema do qual faço parte. De fato, eu entendo um pouco de economia (talvez muito pouco, mas o suficiente) pra saber que nada é tão simplista. O que eu postei é uma observação qualquer, e que qualquer um pode fazer. O valor (no sentido econômico mesmo) é transferido em massa de um "lado" - de muita gente - pra outro - pouca gente. Não to discutindo se eles tao melhores trabalhando na Foxconn do que no que quer que faziam quando a Foxconn nao existia, só to dizendo que é fato que o valor do trabalho dele é negado a ele e somado ao meu, ao seu, ao nosso (menos ao meu, porque eu ganho mal)

Posso procurar fonte e etc., e até faria se tivesse tempo, mas por hora fica isso aqui, escrito em um contexto diferente (mas acho que se aplica) por uma pessoa indubitavelmente mais esclarecida que nós dois juntos:

In the West, we have various ways of dealing with this problem. We have no attempt at economic justice, so that a large proportion of the total produce goes to a small minority of the population, many of whom do no work at all. Owing to the absence of any central control over production, we produce hosts of things that are not wanted. We keep a large percentage of the working population idle, because we can dispense with their labor by making the others overwork. When all these methods prove inadequate, we have a war: we cause a number of people to manufacture high explosives, and a number of others to explode them, as if we were children who had just discovered fireworks. By a combination of all these devices we manage, though with difficulty, to keep alive the notion that a great deal of severe manual work must be the lot of the average man.

O comentário tem quase 100 anos, mas nada mudou

[Baron]

Concordo completamente com o Eon.

E se existe miséria é porque há algo lá causando isso. O capitalismo, por si só, reduz a miséria.

O problema é que arrebentam o capitalismo, tolhem o seu funcionamento, distorcem completamente e depois dizem que a culpa é dele.



Zedd:

Owing to the absence of any central control over production, we produce hosts of things that are not wanted.
- WAT? é justamente o contrário! você está me dizendo que a Apple só não vai à falência porque o "governo central" ajuda ela a produzir o que mercado deseja e na quantidade certa? Você quer dizer que um governo centralizado consegue prever a demanda? Como por exemplo.... na URSS?

We keep a large percentage of the working population idle, because we can dispense with their labor by making the others overwork.
- Errado. Nós mantemos uma população trabalhadora sem fazer nada porque impomos uma coisa chamada salário mínimo. Portanto quem tem o valor de trabalho inferior ao mínimo, fica sem emprego.

When all these methods prove inadequate, we have a war: we cause a number of people to manufacture high explosives, and a number of others to explode them, as if we were children who had just discovered fireworks.
- Quem faz guerra? É a Coca-Cola que explode a fábrica da Pepsi? Nope, governos fazem guerra. Governos financiados pelas mesmas empresas que fabricam os explosivos. O que eu quero dizer é: será que o problema é realmente o capitalismo?

Só para constar, guerras acabam com o capitalismo. São extremamente prejudiciais. http://mises.org.br/Article.aspx?id=1473

[Eon]

Postado por Zedd

O comentário tem quase 100 anos, mas nada mudou

Nada mudou?

- O PIB mundial foi multiplicado dezenas de vezes de lá pra cá.
- Dezenas de países foram e continuam sendo alçados à condição de primeiro mundo, inclusive a China que era um caso praticamente perdido até a metade do século XX.
- O trabalho manual está sendo banido de todas as fábricas do planeta, inclusive na China.
- O mercado de capitais evoluiu a tal ponto que o faxineiro da Apple pode comprar ações sem ter que sair de casa, e ter o privilégio de ganhar exatamente a MESMA porcentagem de lucro que o Steve Jobs ganharia se estivesse vivo. Lembrando que o Steve Jobs tinha o menor salário do planeta, de 1 DÓLAR por ano, o resto ele tinha em ações da companhia.
- Os mercados são verdadeiramente globalizados e integrados, de forma que bombas não resolvem mais problemas econômicos, na verdade eles pioram pois guerra causa instabilidades que atingem literalmente TODOS os países do planeta, coisa que não acontecia 100 anos atrás.
- Nós inventamos a bomba atômica. E paradoxalmente isso tornou o mundo um lugar menos passível de guerras com proporções continentais. Afinal de contas agora nós temos a possibilidade de aniquilação mútua total, e ninguém quer realmente chegar a isso, logo a diplomacia se tornou mais importante do que nunca na história.

Enfim, eu não sou defensor de nenhuma linha econômica específica, eu só não sou um cara pessimista quanto ao desenvolvimento material da humanidade. Eu só questiono o valor que esse desenvolvimento vai ter, se o modelo chinês se espalhar pelo mundo dando espaço à outros regimes de esquerda totalitários.

[Sephiroth]

esse aqui é o topic do Natal?

[Renegade]

Pq a unica chinesa que ta sorrindo, trabalha com coisa da apple?

Eon, me abraça!

[Zedd]

Baron, eu sei que você é otimista em relação a um livre mercado total. Eu não sou. Eu acho que se o sistema atual té ruim, liberalismo total seria pior

Eon, você é sim (pelos posts em tudo que é tópico) um defensor de uma linha econômica específica, qualé o problema de admitir? Segundo, tudo que que você listou é irrelevante pro comentário

Ah, quem escreveu aquilo ali foi o Bertrand Russel

[Baron]

Zedd, eu sempre te vi como um cara muito racional. Ali em cima você disse que não entende muito de economia. Então eu pergunto: em quem ou o quê você baseia suas opiniões econômicas?

Não quero ser o cara chato nem nada, mas talvez o problema dessa discussão esteja justamente em você não entender tão bem sobre o que você está falando. Você está se baseando em teorias altamente ultrapassadas, vide "Owing to the absence of any central control over production, we produce hosts of things that are not wanted." Juro para você, mas essa teoria está superada no mínimo desde a queda da URSS no começo da década de 90. No mínimo.

E se você perguntar para qualquer economista ele te confirma isso.

Eu vejo que o que o Eon listou é a resposta para o quote que ele fez sobre o seu comment.

Que dados você utiliza para dizer que "nada mudou em 100 anos"? O Eon mostrou que muitas coisas mudaram. Em que você discorda?

[Renegade]

Consumir produtos da china é um favor que a gente faz pro pais.

Se a gente não consome, eles não trabalham 20 horas por dia.

Se eles não trabalham, eles fazem sexo.

se eles fazem sexo eles se reproduzem.

logo, consumir produtos da china é contribuir com o controle populacional do planeta terra.

se bem que, vendo essas fotos, eu tiro o chapeu pros chineses.

tem que ser macho pra comer essas nega feia ae!
vc acha que eles usam mascara pq é EPI?

é pra poupar a vista do colega da frente!

[Eon]

Postado por Zedd

Baron, eu sei que você é otimista em relação a um livre mercado total. Eu não sou. Eu acho que se o sistema atual té ruim, liberalismo total seria pior

Eon, você é sim (pelos posts em tudo que é tópico) um defensor de uma linha econômica específica, qualé o problema de admitir? Segundo, tudo que que você listou é irrelevante pro comentário

Ah, quem escreveu aquilo ali foi o Bertrand Russel

Sinceramente, eu organizo meu pensamento em termos de "isso funciona" e "isso não funciona", de forma que associar idéias a nomes é algo que pra mim seria impossível nessa altura da vida.

Por conseguinte eu não me considero "defensor" de nenhuma idéia ou autor específico... idéias boas falam por si mesmas quando confrontadas com a realidade, e mesmo os autores mais consistentes tem suas escapadas e delírios, então dá realmente pra por a mão no fogo por alguém? Eu acho que não.

Além disso ciência pra mim não funciona como time de futebol... não dá pra vestir uma camisa, basicamente porque todas as descobertas são provisórias. O que é "verdade" hoje pode não ser amanhã, e é melhor que seja assim.

[Zedd]

O que aconteceu foi que eu quis comentar uma coisa e o Eon respondeu como se eu tivesse propondo uma 'teoria econônimca' e eu fui atrás, então peraí que eu vou colocar o argumento pontualmente:

- o fato do trabalho de muitas pessoas ser mal-pago agrega o valor que eu percebo dado ao trabalho de outras pessoas.
- é triste que alguém precise passar pelo que os trabalhadores chineses cobertos de poeira de alumínio passam
- se não houver coordenação do trabalho, isso (talvez mude o problema pontual, mas a classe de problemas) sempre existirá.
- Talvez não haja coordenação suficiente possível no mundo ou seja uma merda se houver

Por isso que eu disse que eu não concorco com o negócio: talvez a "coordenação do trabalho" que possa acabar com essa injustiça cause mais 'mal' do que 'bem' (seria como sacrificar liberdade individual pelo 'bem coletivo'). Por isso comentei que 'não sou comunista, mas mas também reconheço o mal do sistema do qual faço parte'.

Por isso o que quis dizer com meu primeiro comentário em relação ao thread é sobre um 'problema' e não um problema. Só caí na discussão porque achei irritante o comentário de que o 'carro é abundante' e que imposto barato magicamente gera máquinas, extração mineral e hora-homem suficiente pra um cara que nasceu rico (mesmo que nao saiba disso) conseguir comprar o negócio que "vale" muito mais do que tudo que produziu na vida dele, em menos de um ano... e depois vir reclamar de que pra isso é preciso que alguém se foda. REconhecer o problema, pelo menos, é válido, mas ficar chorando as pitanga é meio hipocrisia meia boca

tl;dr alguém vai sempre se foder, talvez seja impossível mudar, mas pelo menos reconhecer o problema ajuda

[NeckrO]

Postado por Renegade

vc acha que eles usam mascara pq é EPI?

aeuheauheauheaueahea
Mas na real, qual é a media de salário dessas pessoas?

[SigSnake]

Vei, as condicoes dessa fabrica ai das fotos é melhor que 90% das fabricas/obras que visito (trabalho com fiscalização do trabalho)

Eu nao tinha prestado atencao no titulo do topic, entrei e fui direto pras fotos e achei que o topic era sobre a evolucao das condicoes trabalhistas na China.

Brasil, INFERIOR.

[jacu]

Vocês estão estragando o Natal com essa discussão

PAREM DE ESTRAGAR O NATAL

EU QUERO PRESENTES

[Azarael]

Me dei R$ 300 em jogos no Steam.

Nenhum trabalhador chinês teve envolvimento no processo.

Só meu pc, meu teclado, meu mouse e meu fone que vou usar pra jogá-los é que tem /o\.

[Zigfried]

como fácil essa bolachinhas aí

[sibs]

heh

tl;dr alguém vai sempre se foder, talvez seja impossível mudar, mas pelo menos reconhecer o problema ajuda

só vai piorar.

Quando 1 tiozinho hoje em dia faz o trabalho de 100 e é forçado indiretamente a trabalhar mais senão perde o emprego pq tem 30 que podem o substituir, os donos dos meios de produção podem te pagar absolutamente porra nenhuma.

a tendência é piorar btw, bem vindo ao mundo dos super ricos e super pobres.

Why You Shouldn’t Shop at Walmart on Friday
WEDNESDAY, NOVEMBER 21, 2012
A half century ago America’s largest private-sector employer was General Motors, whose full-time workers earned an average hourly wage of around $50, in today’s dollars, including health and pension benefits.

Today, America’s largest employer is Walmart, whose average employee earns $8.81 an hour. A third of Walmart’s employees work less than 28 hours per week and don’t qualify for benefits.

There are many reasons for the difference – including globalization and technological changes that have shrunk employment in American manufacturing while enlarging it in sectors involving personal services, such as retail.

But one reason, closely related to this seismic shift, is the decline of labor unions in the United States. In the 1950s, over a third of private-sector workers belonged to a union. Today fewer than 7 percent do. As a result, the typical American worker no longer has the bargaining clout to get a sizable share of corporate profits.

At the peak of its power and influence in the 1950s, the United Auto Workers could claim a significant portion of GM’s earnings for its members.

Walmart’s employees, by contrast, have no union to represent them. So they’ve had no means of getting much of the corporation’s earnings.

Walmart earned $16 billion last year (it just reported a 9 percent increase in earnings in the third quarter of 2012, to $3.6 billion), much of which went to Walmart’s shareholders — including the family of its founder, Sam Walton. The wealth of the Walton family now exceeds the wealth of the bottom 40 percent of American families combined, according to an analysis by the Economic Policy Institute.

Is this about to change? Despite decades of failed unionization attempts, Walmart workers are planning to strike or conduct some other form of protest outside at least 1,000 locations across the United States this Friday – so-called “Black Friday,” the biggest shopping day in America when the Christmas holiday buying season begins.

At the very least, the action gives Walmart employees a chance to air their grievances in public – not only lousy wages (as low at $8 an hour) but also unsafe and unsanitary working conditions, excessive hours, and sexual harassment. The result is bad publicity for the company exactly when it wants the public to think of it as Santa Claus. And the threatened strike, the first in 50 years, is gaining steam.

The company is fighting back. It has filed a complaint with the National Labor Relations Board to preemptively ban the Black Friday strikes. The complaint alleges that the pickets are illegal “representational” picketing designed to win recognition for the United Food & Commercial Workers (UFCW) union. Walmart’s workers say they’re protesting unfair labor practices rather than acting on behalf of the UFCW. If a court sides with Walmart, it could possibly issue an injunction blocking Black Friday’s pickets.

What happens at Walmart will have consequences extending far beyond the company. Other big box retailers are watching carefully. Walmart is their major competitor. Its pay scale and working conditions set the standard.

More broadly, the widening inequality reflected in the gap between the pay of Walmart workers and the returns to Walmart investors, including the Walton fammily, haunts the American economy.

Consumer spending is 70 percent of economic activity, but consumers are also workers. And as income and wealth continue to concentrate at the top, and the median wage continues to drop – it’s now 8 percent lower than it was in 2000 – a growing portion of the American workforce lacks the purchasing power to get the economy back to speed. Without a vibrant and growing middle class, Walmart itself won’t have the customers it needs.

Most new jobs in America are in personal services like retail, with low pay and bad hours. According to the Bureau of Labor and Statistics, the average full-time retail worker earns between $18,000 and $21,000 per year.

But if retail workers got a raise, would consumers have to pay higher prices to make up for it? A new study by the think tank Demos reports that raising the salary of all full-time workers at large retailers to $25,000 per year would lift more than 700,000 people out of poverty, at a cost of only a 1 percent price increase for customers.

And, in the end, retailers would benefit. According to the study, the cost of the wage increases to major retailers would be $20.8 billion — about one percent of the sector’s $2.17 trillion in total annual sales. But the study also estimates the increased purchasing power of lower-wage workers as a result of the pay raises would generate $4 billion to $5 billion in additional retail sales.

This seems like a good deal all around.