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u3663
Trooper
 

25-06-09, 13:40 #151
É um gênio da comparação.





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Eon
Trooper
 

25-06-09, 13:43 #152
Daqui a pouco vou começar a apelar para o psicodrama também. Tem certos assuntos que as pessoas parece que travam na hora de discutir, o sujeito nega até o óbvio ululante para não ter que admitir seus próprios preconceitos.

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rini
 

25-06-09, 13:48 #153
Eon, vc está descontextualizando o que quero dizer.
Se ao invés de comparar com música você comparesse uma coisa não concreta como "espiritualidade", com certeza não ficaria estranho.

Obviamente não diria isso se estivesse me referindo a música, televisão, microondas, bicicleta e etc.
Chegando mais próximo da sua questão, também não diria isso sobre o calor, frio, radiação, oxigênio, hidrogênio, entre outras coisas que não vemos mas sentimos e sabemos que estão por aí.

POR FAVOR, não retorne a idéia dq c "sabe" e sente q Deus está por ai, pq não é difícil perceber q são coisas completamente diferentes.


Last edited by rini; 25-06-09 at 13:54..
rini is offline   Reply With Quote
u3663
Trooper
 

25-06-09, 13:50 #154
Sem chorar.

Você apresenta argumentos péssimos, fica cego pelo amor e ignora fatos obvios.

Não há diferença entre rezar para Deus, Satã, Cthullhu ou um Unicornio Rosa. São todas suposições feitas, sem provas e sem condições que nos demonstrem que alguem realmente teve contato com tal.

Tudo depende de fé. Unica e exclusiva fé. Acreditar em algo que você quer e escolhe se quer acreditar ou não.

Você quer comparar isso de qualquer maneira usando argumentos que não fazem sentido algum. Você busca um salvador, uma resposta, um caminho, etica. E você encontrou a resposta que lhe satisfaz (nem entrarei em meios culturais como o Heiny passou, porque se fossemos colonizados pelos japoneses você dificilmente seria catolico.).

PONTO. Isso não faz a sua resposta ser a certa, e menos ainda implica que eu tenha a resposta. Entendeu?

ATEISMO Não é uma resposta para "eventos sobrenaturais que não existem" ou para "A vida o universo e tudo mais".

É simplismente você não PRECISAR dessa resposta. Entendeu? É simplismente dar tempo a raça humana que, em toda sua historia, evolui cada vez mais e descobre cada vez mais coisas. Dê 500 anos, mais algumas guerras mundiais, e você verá um mundo completamente diferente, com Deuses diferentes, situações diferentes...

u3663 is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

25-06-09, 13:58 #155
Quote:
Postado por Heiny Mostrar Post
Eon, vc está descontextualizando o que quero dizer.
Se ao invés de comparar com música você comparesse uma coisa não concreta como "espiritualidade", com certeza não ficaria estranho.
O que ficou estranho foi a sua linha de argumentação! Música não é uma coisa concreta...

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rini
 

25-06-09, 14:08 #156
nem calor e frio.
mas a gente sente o calor e ouve a música.
passa por nossos sentidos.

já adianto sua argumentação ou pensamento de que se pode sentir, ouvir e "ver" deus.
aí falo pra vc q a pessoa sente, ouve e ve um boi.
aqui é carne, outros lugares é sagrado e aposto q tem gente q nem sabe q existe.
UM DIA, como disse alguém, podemos descobrir deus escondido embaixo de de uma cama e aí, minha reação seria:
"r´´aáá.. tae, né? pq se escondeu por tanto tempo?"

enquanto não, é MUITO mas MUUUUUUUUUUUUUUUUUUUITO provável q estejamos completamente enganados sobre essa idéia, justamente por não termos NENHUMA base para saber do que se trata, fora a questionável bíblia (o que vêm a partir da bíblia não conta como PROVA de veracidade, pois é consequencia da mesma).

uma coisa q vc comentou alí atrás sobre os benefícios de um religioso.. tanto físico como econômicos e tal..
tipo.. ninguém aqui ta falando q um indivíduo não possa melhorar como pessoa e na sociedade após ir para uma igreja..
mas não é SÓ a igreja q faz isso..
tem pessoas q melhoram depois de sair da cadeia, outras depois de quase ter morrido, outras depois de casar e porra.. são vários, INÚMEROS fatores que têm que ser considerados ao analisar uma coisa dessas.


Last edited by rini; 25-06-09 at 14:17..
rini is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

25-06-09, 14:10 #157
Quote:
Postado por Saico Mostrar Post
Você quer comparar isso de qualquer maneira usando argumentos que não fazem sentido algum. Você busca um salvador, uma resposta, um caminho, etica. E você encontrou a resposta que lhe satisfaz
Eu encontrei um caminho, uma resposta? Caralho, eu abri o tópico com um monte de questões em aberto, e você vem dizer que eu tenho a resposta? Eu estou o tempo todo provocando, que culpa tenho eu a galera sempre recai sobre os mesmos argumentos?

Não coloque palavras na minha boca, eu não tenho resposta pra nada. E sou MUITO mais ateu do que você, eu te garanto!!!
Quote:
Postado por Saico Mostrar Post
ATEISMO Não é uma resposta para "eventos sobrenaturais que não existem" ou para "A vida o universo e tudo mais".

É simplismente você não PRECISAR dessa resposta. Entendeu?
Bom, seria muito mais fácil se os ateus aqui da DS concordassem com você nesse ponto. Se fosse verdade para eles, não perderiam tanto tempo tentando desprovar algo que não deveria ter importância nenhuma para eles.
Quote:
Postado por Saico Mostrar Post
É simplismente dar tempo a raça humana que, em toda sua historia, evolui cada vez mais e descobre cada vez mais coisas. Dê 500 anos, mais algumas guerras mundiais, e você verá um mundo completamente diferente, com Deuses diferentes, situações diferentes...
Se você propõe ficar sentado esperando as respostas das perguntas complicadas da vida cairem no seu colo daqui a 500 anos, tudo bem, se essa for realmente a sua posição. Mas esse é um ponto de vista estritamente pessoal.

Eu não admito que minha existência seja privada de busca e questionamentos, eu gosto da dúvida e da dificuldade em especular sobre incertezas, e porque não, sobre filosofias que dificilmente poderão ser comprovadas um dia.

Agora, se eu gosto de fazer isso eu sou um crente, e se eu não gosto eu sou um Ateu? Acho que essa é uma visão extremamente limitada da coisa, não dá para discutir nenhum assunto transcendental em termos tão extremos.

Eon is offline   Reply With Quote
Granado
Trooper
 

25-06-09, 14:16 #158
Alguém mais já notou que essa discussão toda não vai a lugar algum?

Granado is offline   Reply With Quote
u3663
Trooper
 

25-06-09, 14:20 #159
Otimo. Agora sim você foi CLARO no que falou.

E eu admiro seu posicionamento em procurar uma resposta, uma verdade.

Acontece que você NUNCA vai encontrar 100%. Aliais em determinadas religiões, você vai encontrar nem 30%. Porque não é uma resposta logica, não é algo traduzido ou que seja exato. Está ai a nossa diferença. Eu não busco mais isso porque não me completa. Uma série de informações vagas não vão me dar a resposta que todos nós procuramos!! Podem confortar e apenas isso.

Btw, eu não dou a MINIMA pro que os Ateus da DS pensam, pro que grandes filosofos pensam, pro que o Jeep pensa, eon. Eu penso. Eu tenho opiniões e ideias e talvez seja por isso que eu nunca consegui acreditar em coisa alguma...simples...

Continue com respostas assim! Por favor! Claras! Sem argumentação demais sobre situações que nem tem a ver com o assunto. Eu gosto de discutir com você mas quando você é mais obvio lulante que o lula.

Gramado,

Eu amo discutir isso. Se não fecharem o topico ficaremos aqui Eu, Eon e heiny até o semestre que vem. Fica a vontade pra participar.

u3663 is offline   Reply With Quote
rini
 

25-06-09, 14:26 #160
Eon.
Ainda não consegui entender qual o ponto daquilo que você acredita, por que as vezes você se mostra "esclarecido" mas depois provoca uma discussão que da um pouco de preguiça.

Você não se rotula crente, católico, agnóstico e diz que é mais ateu que o Saico.
Pois bem, para o bem dos meus neurônios, me diga de uma vez por todas quais suas "certezas" (sei q não existem mas vc "sabe" de alguma coisa ou crê).

rini is offline   Reply With Quote
Granado
Trooper
 

25-06-09, 14:34 #161
Quote:
Postado por Saico Mostrar Post
Gramado,

Eu amo discutir isso. Se não fecharem o topico ficaremos aqui Eu, Eon e heiny até o semestre que vem. Fica a vontade pra participar.
Mas Saico, qual o ponto em discutir sobre uma coisa em que você não acredita? Pelo que eu to entendendo aqui a maioria do pessoal é ateu inclusive o Eon, se ambos são ateus porque tanta discussão? o.o

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rini
 

25-06-09, 14:39 #162
granado.
é isso que quero saber!
heuaheuah
q q o eon ta apavorando ufhsadfha

rini is offline   Reply With Quote
Granado
Trooper
 

25-06-09, 14:44 #163
Cara eu não gosto muito de discutir sobre isso, eu já passei por essa fase. Quando você faz medicina e vê o quanto é complexo e perfeito o corpo humano em geral e tem uma certa sensibilidade e pára pra pensar que algo tão complexo e maravilhoso não pode ter sido fruto do acaso. Eu passei por isso.

Agora religião eu acho que ninguém precisa pra viver mesmo. Até hoje pelas peripécias históricas vimos que só faz mal pro homem. Agora com relação a espiritualidade, Deus, Jesus... você só tem como acreditar tento experiências próprias mesmo. Não tem como juntar provas e apresentar em congressoas. Se você passar por isso, é uma coisa sua e não adianta sair contando pra todo mundo que as pessoas não vão acreditar. É frustrante, infelizmente, mas ninguém acredita se não tiver a mesma experiência.

Granado is offline   Reply With Quote
rini
 

25-06-09, 14:53 #164
"não pode ser fruto do acaso"

E nosso corpo não é perfeito. Nem de longe.
Ele é adaptado as necessidade do ambiente em que vivemos.

pq não vivemos no deserto, por ex?
e porque outros animais vivem? lá o corpo deles é mais perfeito q o nosso, concorda? e por ai vai!

por favor.. não me venha dizer q o deserto é habitado pq EU SEI.. mas nosso corpo não é adaptado a aquele ambiente TANTO que dormimos em casa, procuramos abrigo, filtro solar, precisamos de muito mais água dq outroa animais e por ai vai..
uehauhea
parece q to um pouco sem paciência =/


Last edited by rini; 25-06-09 at 15:01..
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u3663
Trooper
 

25-06-09, 14:59 #165
cof cof habitado cof cof

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EricHavoc
Trooper
 

25-06-09, 15:04 #166
Quote:
Postado por Granado Mostrar Post
Cara eu não gosto muito de discutir sobre isso, eu já passei por essa fase. Quando você faz medicina e vê o quanto é complexo e perfeito o corpo humano em geral e tem uma certa sensibilidade e pára pra pensar que algo tão complexo e maravilhoso não pode ter sido fruto do acaso. Eu passei por isso.

Agora religião eu acho que ninguém precisa pra viver mesmo. Até hoje pelas peripécias históricas vimos que só faz mal pro homem. Agora com relação a espiritualidade, Deus, Jesus... você só tem como acreditar tento experiências próprias mesmo. Não tem como juntar provas e apresentar em congressoas. Se você passar por isso, é uma coisa sua e não adianta sair contando pra todo mundo que as pessoas não vão acreditar. É frustrante, infelizmente, mas ninguém acredita se não tiver a mesma experiência.
so completando seu raciocinio:

- a religião quando visa o enriquecimento espiritual do individuo funciona perfeitamente. a igreja deveria ser apenas para reunir pessoas com unico intuito de partilhar suas experiencias espirituais.
quando misturada com politica, ai... dá nas merdas que vemos por ai.

EricHavoc is offline   Reply With Quote
rini
 

25-06-09, 15:05 #167
uheuahueah
saico..
e aliás.. só pra constar..

os "não perfeitos" não existem pois como diz a teoria das espécias, não se adaptaram.
nós, seres humanos temos um coringa na manga pois dispomos da capacidade de criar a FERRAMENTA que nos auxilia e muito na adaptação ao mundo.

vide o marcapasso, protetor auricular, luva, carro, repelente, remédio, enlatados.
por isso somos "supremos"
produzimos aquilo que nos falta.

antigamente (MUITO ANGITAMENTE) alguém que tivesse um problema de visão, não teria a uma boa vida e muito provavelmente viraria comida de algum animal entre outras coisas que poderiam acontecer a alguém com essa debilidade.
hoje não.. c vc é cegueta, tem o óculos..
porra.. ISSO Q É FODA MANO

rini is offline   Reply With Quote
Granado
Trooper
 

25-06-09, 15:05 #168
O Heiny, eu sei que nosso corpo é frágil. Eu seu que não é perfeito, mas é incrível como funciona. Os movimentos musculares controlados pelo cérebro e regulados pelo cerebelo, as ligações nervosas, os pulmões, rins, trato gastrointestinal, etc.

Os animais se adaptaram aos meios onde vivem. O homem tem o corpo um pouco adaptável mas a mente humana é incrível e conseguiu achar soluções pra conseguir viver em condições que não eram possíveis antes como você disse: abrigo, filtro solar, etc. Antigamente nunca seria possível viver em cidades como hoje porque não existia automóvel pra se mover grandes distâncias (por exemplo). Populações que vivem no deserto usam roupas especiais (algumas roupas pretas e pesadas que fazem com que passe ar, não sei bem como funciona). Daqui a pouco achamos meios de viver fora da Terra!

O homem encontra seus meios, mesmo não sendo adaptado ao ambiente. Necessidade é a mãe da invenção. A seleção natural agiu sobre os seres vivos e os mais adaptados sobreviveram mas o homem meio que conseguiu driblar a seleção natural porque achou meios artificiais pra se adaptar bem mais rápido ao ambiente.

Edit: é você falou o que eu ia falar e postou antes =D

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Granado
Trooper
 

25-06-09, 15:14 #169
Quote:
Postado por EricHavoc Mostrar Post
so completando seu raciocinio:

- a religião quando visa o enriquecimento espiritual do individuo funciona perfeitamente. a igreja deveria ser apenas para reunir pessoas com unico intuito de partilhar suas experiencias espirituais.
quando misturada com politica, ai... dá nas merdas que vemos por ai.
Se você ler a bíblia vai ver que a igreja cristã de verdade funciona assim mesmo. Cara, Paulo nunca meteu mão em dízimo, só como exemplo. Ele trabalhava fazendo tendas durante a semana pra se sustentar e pregava a palavra de Deus nos sábados. Os dízimos tinham como finalidade manter a igreja e ajudar os necessitados. Uma igreja hoje em dia que quer ser levada a sério usa o dízimo pra isso e os pastores tem que trabalhar pra ganhar o seu e não meter a mão no que é de Deus (da igreja). Pedro era pescador também e etc. Daí você tira.

Granado is offline   Reply With Quote
esaporski
Trooper
 

PSN ID: esaporski Steam ID: esaporski
25-06-09, 15:16 #170
Quote:
Postado por Heiny Mostrar Post
"não pode ser fruto do acaso"
Pois é, essa frase mexeu um pouco comigo também, confesso.

A gente teve, mais ou menos, 13,7 bilhões de anos pra chegar numa forma que nem é tããão estável assim... é uma idéia meio doida, mas me parece plausível hehehe...


Last edited by esaporski; 25-06-09 at 15:24..
esaporski is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

25-06-09, 16:26 #171
Quote:
Postado por Heiny Mostrar Post
Eon.
Ainda não consegui entender qual o ponto daquilo que você acredita, por que as vezes você se mostra "esclarecido" mas depois provoca uma discussão que da um pouco de preguiça.

Você não se rotula crente, católico, agnóstico e diz que é mais ateu que o Saico.
Pois bem, para o bem dos meus neurônios, me diga de uma vez por todas quais suas "certezas" (sei q não existem mas vc "sabe" de alguma coisa ou crê).
Cara, eu acho que no fundo eu tenho as mesmas dúvidas e questionamentos do que qualquer um aqui, a diferença talvez esteja na postura que cada um adota com relação às dúvidas.

Eu também olho o catolicismo com um puta estranhamento, e olha que é a religião com a qual eu mais tive contato na minha vida. Evangelismo, budismo, espiritismo e umbanda então, nem se fala. É tudo muito bizarro. Mas frente a essa bizarrice a minha postura é de curiosidade: afinal de contas, o que leva tantas pessoas a adotarem tais filosofias? O que elas tem de bom pra me ensinar? E melhor, o que elas podem me oferecer que outras filosofias não podem?

Minha tendência é me aproximar dessas coisas para entendê-las melhor, não me afastar. Eu prefiro aprender sobre catolicismo com um padre do que lendo sobre o assunto na internet. Ou perguntando para um ateu. Quanto mais direto na fonte, melhor.

A minha postura poderia ser outra: se é bizarro e eu não entendo, então foda-se. Mas eu não consigo ser assim, eu já tentei e não deu certo.

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rini
 

25-06-09, 16:42 #172
pois é.. meu pai era pastor e meu melhor amigo na faculdade é padre a mais de 20 anos.

o que leva várias pessoas a reproduzirem esse tipo de comportamento eu poderia te explicar.. mas não seria nada "romântico" como: auto-confiança, felicidade, espiritualidade.
pois um desses termos/adjetivos contém traços de vários comportamentos que podem ser tipificados dentro de um adjetivo, apenas.

vc pode achar tosco e incompleto mas meu curso (psicologia) estuda o comportamento do homem e como disse anteriormente, depois q entendi as relações capazes de criar comportamentos desse tipo, não dá mais para pensar no lado "romantico" da coisa sem ver as entranhas.

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rini
 

25-06-09, 16:58 #173
aliás, nessa história toda, a o comportamento religioso não é visto de forma diferente dos outros tipo de diferente. ele faz parte do repertório comportamental do ser humano e está sim sujeito as mesmas leis.
se quiser alguma explicação mais técnica, faço questão de responder!

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Eon
Trooper
 

25-06-09, 17:04 #174
Ah, mas isso é assim mesmo, com todas as áreas de estudo. O sujeito que é médico também passa a ver o corpo humano com outros olhos, depois de estudar. O sujeito que é sociólogo passa a ver sociedade com outros olhos também. O economista, o filósofo, o psicólogo, o físico, todos saem mudados depois de estudar... por isso que estudo é sempre bom, porque abre os olhos e refresca as perspectivas.

Só que o estudo é apenas a primeira parte da jornada. Por exemplo, eu conheço um padre psicólogo. Já pensou como é a visão dele a respeito do romantismo da sua própria fé? Se o conhecimento da psicologia invalidasse tudo o que está por trás da fé, não existiriam padres psicólogos. Nem médicos, nem advogados, nem engenheiros...

Na verdade o estudo e a fé APARENTEMENTE não são excludentes, e essa é a primeira grande descoberta que eu fiz nas minhas últimas andanças. Para mim foi uma surpresa agradável, já que eu como muitos aqui aprendi a associar a religiosidade com a falta de estudo, ignorância, intolerância, etc. Bom saber que existem pessoas legais jogando em ambos os times, fica mais equilibrado assim.

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rini
 

25-06-09, 17:35 #175
como disse, meu melhor amigo de faculdade é padre e faço psicologia.

quando fui apresentar meu trabalho sobre Comportamento Supersticioso na semana de iniciação Científica da Faculdade apresentei antes para ele.
o que ele poderia dizer sobre a teoria q gosta e concorda?
concordou com meu trabalho e não houve mais questionamento.

o problema e necessidade de não abandonar o pensamento que estudou juntamente com a folosofia de vida que escolheu é dele.
duvido que ao celebrar uma missa, não deu um flash na cabeça dele em consequencia das coisas que já estudou junto comigo.

e tem outra.. na psicologia, existem vertentes que consideram SIM a religiosidade e nem questionam a legitimidade da mesma.. pode ser o caso do seu padre psicólogo..

já meu amigo está com um problema MUITO grande.. c ele conseguir juntar a psicologia q escolheu com a fé, ele estará criando uma nova abordagem.. o caso dele não é tão simples =)
como essa abordagem não existe, estou quase certo q seu conhecido não tem esse tipo de pensamento.

ps: nada impede q ele tenha mudado de abordagem por esse problema..

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Eon
Trooper
 

25-06-09, 23:50 #176
Quote:
Postado por Heiny Mostrar Post
quando fui apresentar meu trabalho sobre Comportamento Supersticioso na semana de iniciação Científica da Faculdade apresentei antes para ele.
o que ele poderia dizer sobre a teoria q gosta e concorda?
concordou com meu trabalho e não houve mais questionamento.
Mas se ele é padre católico pode ter certeza de que ele nem gosta nem concorda com comportamentos supersticiosos. Os católicos são contra as superstições, inclusive a bíblia as condena explicitamente. Qualquer padre pode te confirmar o que eu estou dizendo.

Pode ser que ele tenha concordado com o seu trabalho para não desagradar ou entrar numa discussão sem sentido, mas se o seu amigo de fato identifica superstições com o catolicismo, bem, então ele não é um padre de verdade.

Eon is offline   Reply With Quote
rini
 

26-06-09, 08:34 #177
eon... vc esqueceu a definição de comportamente supersticioso que coloquei alí atrás?

Quote:
A definição que acredito para comportamento supersticioso é:
- um comportamento reforçado sem uma relacão causal entre um estímulo e uma resposta.
isso é o conceito de comportamento supersticioso, não esse que temos no senso comum.

vamos fazer uma coisa.
falemos do comportamento de "orar para um deus" específicamente em uma situação.

O fato de vc orar quando está doente e porventura vir a curar-se, não configura a relação causa/efeito mas mesmo assim, em alguns (muitos) casos, esse comportamento de orar aumenta a probabilidade de se repetir em situações semelhantes pela representatividade da religião e por um reforço social desse comportamento.

Só o fato de um comportamento ser reforçado SEM ter essa relação causal JÁ configura um comportamento supersticioso dentro dessa definição que lhe apresentei.

Agora vc pode ficar a vontade para identificar outros milhares de comportamentos supersticiosos (rituais, louvor, jejum) provenientes da religião.

Uma coisa que gostaria de ressaltar é que..
acredito em efeito placebo e inúmeras maneiras que nós temos de promover saúde ao nosso corpo.

rini is offline   Reply With Quote
Zedd
Trooper
 

28-06-09, 23:39 #178
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Superstição é uma crença irracional isolada que estabelece uma relação causal entre fatos, sem nenhuma explicação subjacente. Religião é uma filosofia que se apoia em dogmas, com um sistema de crenças bem definido e com muitas explicações subjacentes.

Para saber a diferença entre as duas, basta fazer a seguinte pergunta: Por que?

Ex1: Se cruzar com um gato preto numa sexta feira 13, isso me trará azar.
Por que? Por motivo algum. Logo é uma crença.

Ex2: Se eu amar o dinheiro acima de todas as coisas, eu não serei aceito no reino dos céus.
Por que? Porque Jesus disse que o mandamento máximo deveria ser amar Deus sobre todas as coisas. Se o sujeito ama o dinheiro mais do que Deus, está desrespeitando o mandamento e será punido por isso. Logo é religião.

São coisas bem diferentes, do ponto de vista teológico.
Hauehuahaueh desculpa aí Eon, vou ter que subverter esse teu post. Olha a besteira que você disse, cara: superstição é bla bla e religião é bló bló. Exceto que se você avaliar vai ver que bló bló foi inventado por alguém que tirou "fatos" e histórias do cu. Talvez com algum propósito, talvez sem nenhum além de tirar a dita história do cu.

Agora sobre a GRITANTE diferença entre religião e superstição (auiehaueh):

Ex1: Se cruzar com um gato preto numa sexta feira 13, isso me trará azar.
Por que? Por que minha avó disse. E ela conhece um cara que era engenheiro e cruzou com um gato preto numa sexta 13 e teve um filho com epilepsia. Agora ela e um grupo chamado 'Avós contra os Gatos Pretos na Sexta 13' telepaticamente descobrem quem cria gatos pretos e os solta na rua nas sexta-feiras 13. Quem o fizer será castigado. Logo é religião.

Ex2: Se eu amar o dinheiro acima de todas as coisas, eu não serei aceito no reino dos céus.
Por que? Porque Jesus disse que o mandamento máximo deveria ser amar Deus sobre todas as coisas. Se o sujeito ama o dinheiro mais do que Deus, está desrespeitando o mandamento e será punido por isso. Logo é religião. Mas como Jesus (que nem existiu provavelmente) ou quem o valha tirou isso do cu, é provável que seja por motivo algum. Logo é crença. E como antes era religião, x = y.

São coisas bem ABSOLUTAMENTE IDÊNTICAS, do ponto de vista lógico.

===
Eu entendo que por algum 'privilégio adquirido' as pessoas achem que um homem virgem vestido diferente e que fala latim e que mora num lugar que todo mundo acha que é sagrado é diferente de um gato preto numa data específica são coisas diferentes. Eu também acho.

Acho qeu a diferença é a seguinte: irracionalmente pedir para alguém não cruzar com gatos pretos na sexta 13 é CRENÇA. Irracionalmente pedir para alguém amar a um ser desconhecido super poderoso é uma RELIGIÃO. A diferença sendo que a segunda quer o dinheiro de quem segue a regra.


Last edited by Zedd; 28-06-09 at 23:47..
Zedd is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

29-06-09, 18:52 #179
Quote:
Postado por Zedd Mostrar Post
São coisas bem ABSOLUTAMENTE IDÊNTICAS, do ponto de vista lógico.
Mas não são idênticas do ponto de vista teológico, e teologia também é ciência.

Não se pode comparar a complexidade da filosofia cristã com qualquer tipo de superstição não-estruturada filosoficamente como no exemplo do gato. Foi só isso o que eu quis dizer.

Eon is offline   Reply With Quote
Zedd
Trooper
 

29-06-09, 18:59 #180
Ah bom. Porque pareceu que só porque Jesus disse tá num status de verdade diferente. Não está, obviamente, é a mesma coisa.

O que realmente tem diferença é o status dado pelo número de pessoas que acredita. Mais ou menos como uma 'democracia das histórias para boi dormir':

- se não é perigosa para os outros e para o crente, e só um acredita, é mania
- se é perigosa para os outros ou para o crente, e só um acredita, é loucura


- se não é perigosa para os outros ou para o crente e poucos acreditam, é superstição
- se é perigosa para os outros ou para o crente e poucos acreditam, é crença combatida e mal-vista


- se não é perigosa para os outros ou para o crente e muitos acreditam, é filosofia de vida
- se é perigosa para os outros ou para o crente e muitos acreditam, é religião

É isso memo? Ou faltou alguma coisa?

Zedd is offline   Reply With Quote
rini
 

29-06-09, 19:01 #181
Eon.
A teologia é o estudo sobre Deus, óbviamente criada a partir da crença na existência do mesmo. Portanto, teologia é uma condição criada a partir da crença dessa superstição e para estudar os comportamentos supersticiosos de outras culturas.
Supersticão de povos antigos = coisa de antropólogo
Superstição atual = coisa de teólogo.
Daqui 600 anos, nossa superstições serão campo de estudo de antropólogos e a atual de teólogos, e assim sucessivamente. (desconsiderando a hipótese de essa ciência desaparecer)

Você tem que parar de ver o homem PRONTO e entendê-lo como um produto de constructos históricos e sociais.

Não é de sempre que Deus esteve em nossa vida, foi criado num momento histórico e consequenciado de forma que os povos o entendem hoje dessa forma.
Entendem hj de forma diferente de como era entendido ontem e com certeza de forma diferente de como será entendido amanhã.


Last edited by rini; 29-06-09 at 19:07..
rini is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

29-06-09, 19:15 #182
Nossa Zedd, faltou um monte de coisa...

Engraçado ver que você classifica as crenças em perigosas e não-perigosas. Ou seja, ou elas são negativas ou neutras. Mas e se elas forem positivas? Na verdade você foi longe demais, eu estava discutindo algo infinitamente mais simples.

O que eu estava dizendo é que não se pode comparar categorias diferentes. Se você tem uma mosca e um elefante, ambos são seres vivos, mas um é um inseto e outro é um mamífero. São categorias e complexidades inteiramente diferentes. Quem define essa diferença? Os que estudam a vida a fundo, os biólogos.

Pois religião e superstição são dois animais totalmente diferentes, categorias e complexidades diferentes. Quem define essa diferença? Os que estudam Deus a fundo, os teólogos.

Quer dizer que as duas coisas são a mesma coisa, tudo bem, mas saiba que a definição de quem entende do assunto não é essa!

Eon is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

29-06-09, 19:25 #183
Quote:
Postado por Heiny Mostrar Post
Eon.
A teologia é o estudo sobre Deus, óbviamente criada a partir da crença na existência do mesmo. Portanto, teologia é uma condição criada a partir da crença dessa superstição e para estudar os comportamentos supersticiosos de outras culturas.
Naaaaaao Heiny, não diga isso...!!!! Cara, Deus é um fenômeno real, não é uma crença... Para ser teólogo NÃO é preciso acreditar em Deus!!! A partir do ponto que a sociedade acredita em Deus, ele já se tornou um objeto científico como qualquer outro fenômeno!!!

Uma coisa é acreditar em Deus, outra coisa é ter Deus (ou deuses) como objeto de estudo científico, e estudar as praticas religiosas decorrentes dessa crença. A teologia é estudo da religião sob a perspectiva interna da própria religião, mas qualquer um pode estudar qualquer religião sob a perspectiva teológica. Um teólogo Católico por exemplo, pode estudar o budismo com interesse teológico, pra obter um melhor entendimento da fé alheia. Um teólogo Muçulmano pode estudar o Judaismo, e assim por diante.

Ciência é ciência, não é fé!!!

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EricHavoc
Trooper
 

29-06-09, 20:24 #184
olha como as coisas são interessantes.
eu não consigo ver o mundo sem a existencia de um ser ruperior. pra mim he simplesmente impossivel a minha propria existencia sem acreditar nele.

EricHavoc is offline   Reply With Quote
Baron
Trooper
 

29-06-09, 20:26 #185
conversa comigo por 5 minutos e você vai conseguir

Baron is offline   Reply With Quote
rini
 

29-06-09, 20:34 #186
Eon.
Deus é um fenômeno real só porque existem pessoas que acreditam nele.
Assim como chupa-cabra, alienígenas verdes de cabeça grande entre outros.
Teologia é uma ciência que tem como objeto de estudo DEUS.
Se Deus não existisse (como acredito), teologia não existiria.
é isso que quis dizer

rini is offline   Reply With Quote
EricHavoc
Trooper
 

29-06-09, 20:50 #187
cara, todo mundo passa por coisas ruins. todos aqui tem problemas e todos nos temos a certeza suprema q um dia nos vamos morrer.
o grande x da questão é como vc atravessa os obstáculos e como isso fortalece seu espírito.
acreditando ou não em deus. eu espero muito q vc tenha conseguido transpor seus obstaculos e tenha certeza q existem pessoas boas aqui dispostas a dar a mão no momento q vc mais precisar.

EricHavoc is offline   Reply With Quote
u3663
Trooper
 

29-06-09, 21:18 #188
Eon, você não pode considerar Deus um fenomeno real. É uma crença.

Teologia estuda essa crença.

Não há forma de considerar Deus um fenomeno real sem envolver fé e crença. Não há como existir deus se não houver quem acredite nele. E se é algo que precisa de fé e crença para existir ele não pode ser considerado real.

Ex.: Eu acredito que elfos existiram. Possivelmente escondidos na idade média e se mudaram para a terra da vida eterna quando notaram que a raça humana era impura, digna de pena. Temos tantas provas quanto. É uma crença. Não é real.

Tendeu?

Eric, isso que você falou serve pros ateus tb. E se tem algo que eu realmente dispenso e detesto são sermões onde os "que tem fé" vão estender a mão quando o "sem fé" precisar. Acredite, se for o contrário isso tambem vai existir, e eu temo que em maior escala. Portanto pode parar com isso mesmo antes de começar.

u3663 is offline   Reply With Quote
Mascara
Trooper
 

29-06-09, 21:53 #189
Quote:
Postado por EricHavoc Mostrar Post
cara, todo mundo passa por coisas ruins. todos aqui tem problemas e todos nos temos a certeza suprema q um dia nos vamos morrer.
o grande x da questão é como vc atravessa os obstáculos e como isso fortalece seu espírito.
acreditando ou não em deus. eu espero muito q vc tenha conseguido transpor seus obstaculos e tenha certeza q existem pessoas boas aqui dispostas a dar a mão no momento q vc mais precisar.
ai sim Eric.. agora eu concordo. 'pessoas boas..' pq realmente são elas que vão me ajudar e me dar apoio.. não algo que eu supostamente penso que exista.. =)

Mascara is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

30-06-09, 00:04 #190
Quote:
Postado por Saico Mostrar Post
Ex.: Eu acredito que elfos existiram. Possivelmente escondidos na idade média e se mudaram para a terra da vida eterna quando notaram que a raça humana era impura, digna de pena. Temos tantas provas quanto. É uma crença. Não é real.

Tendeu?
Claro que não entendi, não faz o menor sentido!

Existem religiões baseadas nos elfos? Pelos crença nos elfos se travaram guerras? Escreveram-se evangelhos baseados nos elfos? A crença em elfos pode ser considerada uma variável explicativa no comportamento de alguma sociedade sobre a terra? A crença em elfos é recorrente em várias sociedades humanas, em diferentes épocas e em diferentes graus de complexidade? A crença nos elfos tem algum embasamento histórico, por menor que seja? Tem alguma pretenção de explicar a origem da humanidade e sua natureza divina sobre a terra?

Basicamente tudo o que vale para Deus (ou divindades em geral) não vale para os elfos. A sua comparação é totalmente absurda.

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Eon
Trooper
 

30-06-09, 00:13 #191
Quote:
Postado por Heiny Mostrar Post
Eon.
Deus é um fenômeno real só porque existem pessoas que acreditam nele.
Assim como chupa-cabra, alienígenas verdes de cabeça grande entre outros.
É bem por aí mesmo, você pegou a idéia. Os teólogos estão para Deus assim como os ufólogos estão para os extraterrestres! Assim como os ufólogos, vários teólogos usam seus estudos para reforçar a própria fé e até mesmo usá-los como argumento de convencimento contra os que não crêem. Mas o interesse em Deus também pode ser meramente científico, assim como o interesse em alienígenas ou até mesmo fantasmas.

Ufólogos buscam o tempo todo um fenômeno em específico, que são avistamentos de discos voadores. Os avistamentos são um fenômeno real desde a década de 50, até antes. Agora, se o que as pessoas tem visto de lá pra cá é de fato obra de estraterrestres, isso é outra história. Mas alguma coisa elas tem visto. O mesmo acontece com Deus e as religiões. Fenômenos religiosos existem, são um fato. As pessoas tem visto e documentado isso desde que a humanidade é humanidade.

É como eu disse em outro lugar do tópico: temos que separar os fenômenos das explicações.


Last edited by Eon; 30-06-09 at 00:19..
Eon is offline   Reply With Quote
EricHavoc
Trooper
 

30-06-09, 02:31 #192
Quote:
Postado por Saico Mostrar Post
Eric, isso que você falou serve pros ateus tb. E se tem algo que eu realmente dispenso e detesto são sermões onde os "que tem fé" vão estender a mão quando o "sem fé" precisar. Acredite, se for o contrário isso tambem vai existir, e eu temo que em maior escala. Portanto pode parar com isso mesmo antes de começar.
so completando quando eu disse "aqui" me refiro no mundo q vivemos...

e nem fui tao tendencioso assim saico... e desde quando ateu acredita em crescimento de espirito?

EricHavoc is offline   Reply With Quote
Baron
Trooper
 

30-06-09, 02:59 #193
defina espírito.

"crescimento de espírito" que você diz é algo concreto ou abstrato?

Óbvio que ateus não acreditam no sentido concreto do espírito, mas a abstração que se faz dele sim ("esse sujeito é forte de espírito").

Quando você fala em crescimento de espírito o que me vem à cabeça é no crescimento do homem em si. Logo, o espírito acaba sendo uma metáfora de tudo que constitui o homem, principalmente o intelecto.

Baron is offline   Reply With Quote
u3663
Trooper
 

30-06-09, 08:06 #194
Espirito, alma.

Um Ateu vai considerar que é a vontade daquela pessoa. A força mental que controla a pessoa e faz ela andar. Faz ela ter vontade e ter capacidade de continuar com a vida enfrentando o dia-a-dia sem esmorecer ou desistir.

O Baron colocou muito bem. Essa pessoa é forte de espírito. Ela tem vontade, ela tem gana por viver. tendeu? eu realmente torço para que o seu discurso, que é correto, não expresse a condição que eu afirmei.

Eon,

Todas essas suas colocações são necessárias pra vc. E são todas questões colocadas por humanos, por pessoas, como eu e você. E é exatamente nesse ponto que eu queria chegar. Hoje em dia nós só não acreditamos em elfos porque não foi escrito isso, apesar de SIM, muitas religiões e doutrinas acreditarem em elfos e terem livros sobre. Tal como existem "religiões" baseadas em bruxas, em alieniginas, em saci perere...

Já ouviu falar, por exemplo, em Cientologia? Aliais eu considerava que você era um estudante de religiões, me impressiona (sem ironia) o fato de você não levar isso tudo em conta.

De qualquer forma, não entenda minha opinião de forma errada. Eu sou ateu sim, não acredito que exista um Deus que comande tudo, até porque isso seria sádico demais. Mas respeito e admiro teologos, ufologos e todos eles, porque toda forma de estudo é válida!!!! Você acha mesmo que a maioria dos Ateus não ficaria contente por realmente existir algo? Mas algo válido, que se possa acreditar e confiar, sem que envolva o dedo humano?

Porra, eu torço todo dia para que seja mais que isso, porem até que se prove o contrário, a vida é apenas isso. Cruel e colorida hehe

u3663 is offline   Reply With Quote
Conrado
Trooper
 

Gamertag: Conrado88 PSN ID: Conrado888
30-06-09, 09:28 #195
noss
ainda bem que eu demorei pra entrar nesse tópico
nem vo me meter nessa roubada
hue

Conrado is offline   Reply With Quote
Vassourada
Cada vez mais ridículos
 

19-08-09, 14:57 #196
UP! Só por causa desse vídeo (velho diga se de passagem) parodiando o "Quem Somos Nós" e que foi uma das coisas mais geniais que eu vi nas últimas semanas.

Vassourada is offline   Reply With Quote
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