[TED] Frans de Waal - Comportamento moral em animais

[Jeep]

No link abaixo do TED tem em portugues. É bom ver que nao somos os monstrinhos inatos que tanto dizem por ai.

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sim, eu bocejei

http://www.ted.com/talks/lang/pt-br/...ve_morals.html

http://darwinedeus.blogfolha.uol.com...-a-entrevista/

Para alguém que tem se especializado em demonstrar que o ser humano e os demais primatas têm um lado pacífico e bondoso por natureza, Frans de Waal conseguiu comprar briga com muita gente diferente ao publicar seu novo livro.

Autor de “The Bonobo and the Atheist” (“O Bonobo e o Ateu”), que acaba de sair nos Estados Unidos, o primatólogo holandês-americano provavelmente não agradará muitos religiosos ao argumentar que ninguém precisa de Deus para ser bom.

Seu modelo de virtude? O bonobo (Pan paniscus), um primo-irmão dos chimpanzés comuns (e do homem) que é conhecido pela alta capacidade de empatia com membros de sua espécie e de outras, pela sociedade relativamente tolerante (não há registro de “guerras” entre bonobos, ao contrário do que ocorre entre chimpanzés) – e pelo uso generoso do sexo como forma de resolver conflitos e cimentar alianças.

Com base nos estudos com grandes macacos, e também com outros mamíferos sociais, como elefantes e cetáceos, Waal afirma que a moralidade não surgiu por meio de argumentos racionais sobre o que é certo ou errado, nem graças a leis ditadas por Deus, mas deriva do kit básico de emoções que nós compartilhamos com essas espécies.

Bonobos e chimpanzés sabem que é seu dever cuidar de um amigo doente ou mesmo inválido, retribuir um favor ou pedir desculpas por uma mancada, entre outras coisas. A “parábola do bom símio”, nesse sentido, é tão útil quanto a do bom samaritano, afirma ele.

Por outro lado, o livro também é uma crítica aos chamados Novos Ateus, um grupo de cientistas e filósofos, capitaneados pelo zoólogo britânico Richard Dawkins, que tem dado novo impulso ao conflito entre ateísmo e religião desde a última década.

“Eu não consigo entender por que um ateu deveria agir de modo messiânico como eles”, diz Waal, um ex-católico que também não crê em Deus. “O inimigo não deveria ser a religião, mas sim o dogmatismo, seja ele científico, filosófico ou religioso.” O primatólogo afirma que, na trajetória evolutiva do homem, a religião surgiu depois do senso moral inato e, no máximo, ajudou a reforçá-lo em certos contextos. Mesmo assim, argumenta, é algo que faz parte da natureza humana, e uma cruzada contra ela poderia fazer com que coisas piores tomassem seu lugar, como ocorreu nos regimes comunistas.

De quebra, o cientista resolveu bancar o crítico de arte ao usar como guia a obra de um conterrâneo: o pintor Hieronymus Bosch (1450-1516), nascido na cidade de Den Bosch, assim como Waal, e famoso pelas pinturas repletas de criaturas fantásticas e assustadoras.

A maioria dos historiadores da arte atribui o estilo de Bosch a crenças heréticas ou a uma visão cristã ferrenhamente tradicional sobre o céu e o inferno. Mas o primatólogo vê os principais quadros do artista como críticas à religião organizada e exaltações da ética e dos prazeres mundanos – ele seria um humanista secular, como os bonobos.

Confira abaixo a íntegra da entrevista que Frans de Waal deu por telefone à Folha.

Folha – Quem o sr. acha que está mais bravo com o sr. depois da publicação do livro: os Novos Ateus, fortemente criticados na obra, ou os historiadores da arte, já que o sr. resolveu fazer uma interpretação pouco ortodoxa da obra de Hieronymus Bosch?

Bem, no caso dos historiadores da arte, eu realmente não sei, nenhum entrou em contato comigo até agora (risos).

No caso dos ateus, recebi muitas mensagens de gente que me apoia. É claro que, em certo sentido, eu estou do lado deles, tanto por também ser ateu como por acreditar que a fonte da moralidade não é a religião. O que eu digo no livro, essencialmente, é que os Novos Ateus estavam gritando alto demais e que precisam se acalmar um pouco, porque a estratégia deles não é a melhor.

Só por curiosidade, Richard Dawkins, que é o pop star dos Novos Ateus, chegou a falar com o sr. sobre o livro?

Na verdade não, e não tenho certeza se ele se importa muito a esta altura do campeonato. Realmente acho que o movimento deles é uma onda que passou, eles estão passando a se preocupar com outras coisas no momento.

Em seu livro, o sr. faz uma referência interessante ao romance “O Senhor das Moscas”, de William Golding, história na qual garotos perdidos numa ilha deserta acabam reinventando vários aspectos da sociedade, inclusive a religião. Só que a religião que eles criam é brutal, incluindo até sacrifícios humanos. O sr. acha que foi assim no caso da evolução da religião? Ela nasceu brutal e foi ficando mais “domesticada” e humanizada?

Acho que não. Não saberia dizer quantas religiões ao longo da história tiveram sacrifícios humanos. Mas, quando olhamos para as sociedades tradicionais de pequena escala, estudadas por antropólogos, as quais provavelmente foram a regra antes do surgimento da agricultura [ou seja, em mais de 90% da história da espécie humana], vemos que esse tipo de coisa não está presente entre elas.

É claro que eles tinham crenças sobre o mundo sobrenatural – todas as sociedades humanas as têm –, e podiam sacrificar um ou outro animal aos deuses ou aos espíritos, mas no geral eram religiões relativamente benignas.

É só quando as sociedades aumentam de escala que elas começam a se tornar mais agressivas e dogmáticas, e a exigir coisas como o sacrifício humano, o que ocorria com os astecas, por exemplo. Acho que o cenário em “O Senhor das Moscas” tem muito mais a ver com o ambiente traumático dos colégios internos tradicionais britânicos, acho que é isso que Golding reflete na narrativa dele.

Quando se enfatiza o lado pacífico e ético das sociedades de primatas não humanos e do próprio homem, não há um perigo de fechar os olhos para a faceta violenta da natureza primata?

Concordo que, nos meus livros mais recentes, essa ênfase existe. Por outro lado, meu primeiro livro, “Chimpanzee Politics” [“Política Chimpanzé”, sem tradução no Brasil], era totalmente focado na violência, na manipulação maquiavélica e em outros aspectos pouco agradáveis da sociedade primata. Mas a questão é que, na literatura especializada e na voltada para o grande público, criou-se uma ênfase exagerada nesses aspectos negativos, e as pessoas não estavam ouvindo o outro lado da história. É como se tudo o que os seres humanos e os primatas fizessem fosse competir, e isso não é verdade no nosso caso e não é verdade no caso dos grandes macacos.

O sr. acha que encontrar um chimpanzé ou bonobo cara a cara pela primeira vez pode funcionar como uma experiência religiosa ou espiritual, porque reforça a ideia de um elo entre os seres humanos e os demais seres vivos?

Eu não chamaria de experiência religiosa (risos), mas é uma experiência muito profunda, que muda a sua percepção da vida. No livro, conto como a chegada dos primeiros grandes macacos vivos à Europa no final do século 19 despertou reações muito fortes nas pessoas, em vários casos deixando o público muito nervoso e inquieto porque havia essa ideia confortável da separação entre seres humanos e animais. Por outro lado, gente como Darwin viu aquela experiência como algo positivo, algo maravilhoso.

E o sr. sente que essa aversão aos grandes macacos diminuiu hoje, mesmo quando as pessoas são religiosas?

Sim, e isso é muito interessante. Eu costumo dar palestras em reuniões de sociedades zoológicas de grandes cidades aqui nos Estados Unidos, e essas reuniões costumam receber uma parcela representativa da população como um todo, nem de longe apenas cientistas.

Tenho certeza de que muitas pessoas ali são muito religiosas, como é de se esperar no caso do público americano. E esse público é fascinado pelos paralelos e pelas semelhanças entre seres humanos e grandes macacos ou outros animais. Isso não necessariamente significa que essas pessoas queiram saber mais sobre a teoria da evolução, mas elas acolhem a conexão entre pessoas e animais e querem ouvir mais a respeito dela.

Na sua nova obra, o sr. defende várias vezes a ideia de que não se pode simplesmente eliminar a religião da vida humana sem colocar outra coisa no lugar dela. Que outra coisa seria essa? Ou é perigoso pensar nesses termos de “engenharia social”?

É preciso reconhecer que os seres humanos têm forte tendência a acreditar em entidades sobrenaturais e a seguir líderes. E o que nós vimos em revoluções políticas ao longo da história, em especial no caso do comunismo, no qual houve um esforço para eliminar a religião, é que essa tendência acaba sendo preenchida por outro tipo de fé, que se torna tão dogmática quanto a fé religiosa.

Então, o temor que eu tenho, e é algo que outras pessoas também mencionaram, como [o filósofo americano] Dan Dennett, é que, se a religião for eliminada, ela seja substituída por algo muito pior. Eu acho preferível que as religiões sejam adaptadas à sociedade moderna.

Outro argumento importante do livro é que o menos importante nas religiões é a base factual delas, coisas como se Jesus é mesmo Deus encarnado, por exemplo. O mais relevante seria o papel social e emocional das reuniões e dos rituais. Para quem é religioso e se importa com a verdade do que acredita, não é uma visão que pode soar como condescendente ou desonesta?

Imagino que sim. É que, desde os tempos de Émile Durkheim [sociólogo francês morto em 1917], sempre houve um grande foco no papel social da religião. Apesar do debate sobre o porquê do surgimento da religião – poderia ser a necessidade de pensar na vida após a morte, ou uma série de outras coisas –, um fator indiscutível é a capacidade da crença religiosa de unir pessoas em torno de algo.

Pode ser que, para quem é religioso, essa visão trivialize suas crenças. Mas, como biólogo, quando vejo alguma coisa que parece existir em quase todos os grupos de uma espécie, como é o caso da religião, a minha pergunta é: para que serve? Que benefício as pessoas obtêm com isso? Ou seja, a pergunta que faço é funcional. Não tenho a intenção de insultar as pessoas com esse enfoque.

FICHA DO LIVRO

“The Bonobo and the Atheist: In Search of Humanism Among the Primates” (“O Bonobo e o Ateu: Em Busca do Humanismo entre os Primatas”)

Editora W.W. Norton & Company

313 páginas

R$ 29,52 (livro eletrônico)

Avaliação: bom

[sibs]

Seu modelo de virtude? O bonobo (Pan paniscus), um primo-irmão dos chimpanzés comuns (e do homem) que é conhecido pela alta capacidade de empatia com membros de sua espécie e de outras, pela sociedade relativamente tolerante (não há registro de “guerras” entre bonobos, ao contrário do que ocorre entre chimpanzés) – e pelo uso generoso do sexo como forma de resolver conflitos e cimentar alianças.

O bonobo tem uma sociedade matriarcal - as bonobos femeas dao pra geral, se um bonobo macho se mal comporta, as femeas caem em cima, os machos nao se ajudam pq n querem perder o direito de dar umazinha iuehoiehoiehoieuh

eles estao qse instintos , só nao estam instintos por causa do homem dando uma maozinha se eu me lembro corretamente.

já chimpanzé é violento pkct, e tem um população bem grande.

[Jeep]

nopez, ambos estao, apesar que sim, os bonobos estao na "frente" na extincao. Vivem em regiao de guerra, destruicao de matas e gente com fome.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Chimpan...a.C3.A7.C3.A3o

A espécie encontra-se em perigo de extinção. Apesar do vasto território que ocupam, estes animais têm sido dizimados pelos humanos com a caça ilegal, quer para alimentação, quer para a produção de amuletos para a medicina tradicional. Muitos são ainda capturados e utilizados nos circos ou noutros espectáculos afins, ou mesmo para serem criados como animais de companhia.
As guerras, que sistematicamente assolam esta região, têm vitimado muitos animais, aumentando o número de órfãos. Por outro lado, o stress que estas situações provocam nas fêmeas tem reduzido muito a natalidade nessas zonas.
Actualmente, existem cerca de 150.000 chimpanzés a viver em liberdade.8

http://pt.wikipedia.org/wiki/Bonobo

A Lista vermelha da IUCN classifica os bonobos como uma espécie ameaçada de extinção, com estimativas de 29 500 a 50 000 chimpanzés.2 As principais ameaças às populações de bonobos são a perda do habitat e a caça de carne de animais silvestres, que aumentou drasticamente durante a primeira e a Segunda Guerra do Congo na República Democrática do Congo.

eu tinha a mesma impressao (sobre a violencia), ele mesmo responde isso em "meu primeiro livro, “Chimpanzee Politics” [“Política Chimpanzé”, sem tradução no Brasil], era totalmente focado na violência, na manipulação maquiavélica e em outros aspectos pouco agradáveis da sociedade primata. Mas a questão é que, na literatura especializada e na voltada para o grande público, criou-se uma ênfase exagerada nesses aspectos negativos, e as pessoas não estavam ouvindo o outro lado da história. É como se tudo o que os seres humanos e os primatas fizessem fosse competir, e isso não é verdade no nosso caso e não é verdade no caso dos grandes macacos."

[Aveia-Quaker]

aguardando o Eon...

[Jeep]

na realidade, acho que dawkins lovers e o gene egoista terao mais momentos haters do que o eon embora o argumento provavel é que "se fez algo que aparentemente nao era vantajoso, era pra ter vantagem futura, selfish wins!"

mas vai saber, de repente é isso mesmo...

[NeckrO]

Aguardando o Eon pra ele dizer que a bondade de cada animal vem de Deus? Ahuahauahauau

[HeT]

Animais tambem são filhos de deus... essa o eon vai tirar de letra

[sibs]

altruismo não é novo, já li várias explicações de como pode ser vantajoso evolutivamente.

http://plato.stanford.edu/entries/altruism-biological/

nota que o artigo faz varias mençoes ao richard hehe

[Jeep]

nem tem como ser diferente

texto interessante, quotando o item 5 dele:

5. But is it ‘Real’ Altruism?

The evolutionary theories described above, in particular kin selection, go a long way towards reconciling the existence of altruism in nature with Darwinian principles. However, some people have felt these theories in a way devalue altruism, and that the behaviours they explain are not ‘really’ altruistic. The grounds for this view are easy to see. Ordinarily we think of altruistic actions as disinterested, done with the interests of the recipient, rather than our own interests, in mind. But kin selection theory explains altruistic behaviour as a clever strategy devised by selfish genes as a way of increasing their representation in the gene-pool, at the expense of other genes. Surely this means that the behaviours in question are only ‘apparently’ altruistic, for they are ultimately the result of genic self-interest? Reciprocal altruism theory also seems to ‘take the altruism out of altruism’. Behaving nicely to someone in order to procure return benefits from them in the future seems in a way the antithesis of ‘real’ altruism — it is just delayed self-interest.

This is a tempting line of argument. Indeed Trivers (1971) and, arguably, Dawkins (1976) were themselves tempted by it. But it should not convince. The key point to remember is that biological altruism cannot be equated with altruism in the everyday vernacular sense. Biological altruism is defined in terms of fitness consequences, not motivating intentions. If by ‘real’ altruism we mean altruism done with the conscious intention to help, then the vast majority of living creatures are not capable of ‘real’ altruism nor therefore of ‘real’ selfishness either. Ants and termites, for example, presumably do not have conscious intentions, hence their behaviour cannot be done with the intention of promoting their own self-interest, nor the interests of others. Thus the assertion that the evolutionary theories reviewed above show that the altruism in nature is only apparent makes little sense. The contrast between ‘real’ altruism and merely apparent altruism simply does not apply to most animal species.

To some extent, the idea that kin-directed altruism is not ‘real’ altruism has been fostered by the use of the ‘selfish gene’ terminology of Dawkins (1976). As we have seen, the gene's-eye perspective is heuristically useful for understanding the evolution of altruistic behaviours, especially those that evolve by kin selection. But talking about ‘selfish’ genes trying to increase their representation in the gene-pool is of course just a metaphor (as Dawkins fully admits); there is no literal sense in which genes ‘try’ to do anything. Any evolutionary explanation of how a phenotypic trait evolves must ultimately show that the trait leads to an increase in frequency of the genes that code for it (presuming the trait is transmitted genetically.) Therefore, a ‘selfish gene’ story can by definition be told about any trait, including a behavioural trait, that evolves by Darwinian natural selection. To say that kin selection interprets altruistic behaviour as a strategy designed by ‘selfish’ genes to aid their propagation is not wrong; but it is just another way of saying that a Darwinian explanation for the evolution of altruism has been found. As Sober and Wilson (1998) note, if one insists on saying that behaviours which evolve by kin selection / donor-recipient correlation are ‘really selfish’, one ends up reserving the word ‘altruistic’ for behaviours which cannot evolve by natural selection at all.

Do theories of the evolution of biological altruism apply to humans? This is part of the broader question of whether ideas about the evolution of animal behaviour can be extrapolated to humans, a question that fuelled the sociobiology controversy of the 1980s. All biologists accept that Homo sapiens is an evolved species, and thus that general evolutionary principles apply to it. However, human behaviour is obviously influenced by culture to a far greater extent than that of other animals, and is often the product of conscious beliefs and desires (though this does not necessarily mean that genetics has no influence.) Nonetheless, at least some human behaviour does seem to fit the predictions of the evolutionary theories reviewed above. In general, humans behave more altruistically (in the biological sense) towards their close kin than towards non-relatives, e.g. by helping relatives raise their children, just as kin selection theory would predict. It is also true that we tend to help those who have helped us out in the past, just as reciprocal altruism theory would predict. On the other hand, numerous human behaviours seem anomalous from the evolutionary point of view. Think for example of adoption. Parents who adopt children instead of having their own reduce their biological fitness, obviously, so adoption is an altruistic behaviour. But it is does not benefit kin — for parents are generally unrelated to the infants they adopt — and nor do the parents stand to gain much in the form of reciprocal benefits. So although evolutionary considerations can help us understand some human behaviours, they must be applied judiciously.

Where human behaviour is concerned, the distinction between biological altruism, defined in terms of fitness consequences, and ‘real’ altruism, defined in terms of the agent's conscious intentions to help others, does make sense. (Sometimes the label ‘psychological altruism’ is used instead of ‘real’ altruism.) What is the relationship between these two concepts? They appear to be independent in both directions, as Elliott Sober (1994) has argued. An action performed with the conscious intention of helping another human being may not affect their biological fitness at all, so would not count as altruistic in the biological sense. Conversely, an action undertaken for purely self-interested reasons, i.e., without the conscious intention of helping another, may boost their biological fitness tremendously.

Sober argues that, even if we accept an evolutionary approach to human behaviour, there is no particular reason to think that evolution would have made humans into egoists rather than psychological altruists. On the contrary, it is quite possible that natural selection would have favoured humans who genuinely do care about helping others, i.e., who are capable of ‘real’ or psychological altruism. Suppose there is an evolutionary advantage associated with taking good care of one's children — a quite plausible idea. Then, parents who really do care about their childrens' welfare, i.e., who are ‘real’ altruists, will have a higher inclusive fitness, hence spread more of their genes, than parents who only pretend to care, or who do not care. Therefore, evolution may well lead ‘real’ or psychological altruism to evolve. Contrary to what is often thought, an evolutionary approach to human behaviour does not imply that humans are likely to be motivated by self-interest alone. One strategy by which ‘selfish genes’ may increase their future representation is by causing humans to be non-selfish, in the psychological sense.

[Mordred_X]

Jeep, só para eu saber se pitaco, Isso tem alguma coisa a ver com meu reply no tópico da ranger Prata?

[Jeep]

cara, tem a ver com eu ter visto um video editado com a experiencia que ele mostra no final do video, do macaco nao aceitar pagamento diferente, ter achado engracado e interessante a ponto de ir dar uma conferida no video completo e gostar da palestra. So isso. Na real nem sei de qual post vc ta falando.

[Mordred_X]

Foi mal, é que recebi um feedback sugerindo que eu estava reduzindo comportamento humano a simples reações biológicas (=comportamento animal). Sei la, eu concordo (em grande parte, com ressalvas) com a colocação de que sociologia é apenas biologia aplicada.