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Conrado
Trooper
 

Gamertag: Conrado88 PSN ID: Conrado888
09-08-13, 12:53 #526
Se alguém tiver curiosidade, pessoalmente eu sou contra o aborto em caso de estupro (a princípio). Mas dependendo do caso eu poderia decidir a favor. Até onde eu refleti, se eu fosse mulher, fosse estuprada, e engravidasse, eu pelo menos tentaria ao máximo possível, durante as primeiras 12 semanas, transcender o trauma do estupro e não transferí-lo pra criança, que realmente não tem culpa de nada. Se eu não conseguisse, eu procuraria me certificar absolutamente de que poderia deixar a criança com alguma pessoa ou entidade que cuidaria bem dela. Se isso não fosse possível, eu abortaria, também porque a criança não tem culpa de nada. Mas eu acho que é "menos pior" morrer antes de nascer do que viver uma vida inteira carregando o fardo de não ser amado pela mãe e não possuir amparo psicológico pra lidar com isso durante a infância, que é a fase mais determinante da vida. Eu faço trabalho voluntário em um orfanato e já deu pra perceber que a questão mais importante pra maioria das crianças é conhecer a mãe, ou voltar a morar com a mãe, ou passar a ter uma mãe. E é visível o quanto a carência delas afeta todo o resto.

Se minha namorada/esposa fosse estuprada e engravidasse, eu deixaria a decisão a cargo dela, não exigiria nada. Mas deixaria bem clara a minha total disposição a ajudá-la a passar por esse momento e transcender esse trauma, e acho que não teria problema em criar esse filho como se fosse meu. Não seria fácil, principalmente pra ela, portanto eu também não me posicionaria terminantemente contra o aborto. Mas como eu disse, a princípio eu decido por não abortar.





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Mordred_X
Mandalorian
 

Steam ID: mordred_x
09-08-13, 12:56 #527
O problema é passar cada caso de aborto pelo voto de 190 milhões de pessoas.

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Jeep
fagmin
 

XFIRE ID: ds-jeep Steam ID: jeep_ds
09-08-13, 13:10 #528
sera? me parece mais que é receio das pessoas "a favor" se posicionarem em "a partir da semana xx nao pode mais abortar pq deixa de ser considerado uma massa celular e sim uma pessoa", e nao é uma questao bobinha, ja que ja tem pessoas que discutem "filosoficamente" se o aborto apos o nascimento nao deva ser legal tambem.

deixando claro, nao sou contra aborto, mas muito menos a favor dessa posicao "whatever" que varias pessoas tem.

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Conrado
Trooper
 

Gamertag: Conrado88 PSN ID: Conrado888
09-08-13, 13:13 #529
Quote:
Postado por Mordred_X Mostrar Post
O problema é passar cada caso de aborto pelo voto de 190 milhões de pessoas.
Exatamente. Eu só me posiciono enquanto indivíduo, minhas reflexões são feitas apenas em relação às minhas decisões. Nessa questão, cada um deve ter o poder de decidir o que bem entender. E a obrigação de todos é trabalhar pra que as decisões sejam, de fato, bem entendidas.

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rockafeller
Chief Rocka
 

09-08-13, 13:18 #530
Quote:
Postado por Conrado Mostrar Post
Se alguém tiver curiosidade,
 

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Conrado
Trooper
 

Gamertag: Conrado88 PSN ID: Conrado888
09-08-13, 13:24 #531
bjo rocka

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Jeep
fagmin
 

XFIRE ID: ds-jeep Steam ID: jeep_ds
09-08-13, 13:25 #532
faz sentido, especialmente quando suas decisoes arbitrarias como individuo nao afetem outro individuo, que é justamente o assunto.

ok, 12 semanas tem uma margem de seguranca boa para nao ter sustos, maravilha, mas quem chuta o balde e passa desse limite e dessa margem? é uma decisao tomada por um individuo que afeta um individuo ou afetam dois? se afeta so um, bora aumentar esse limite, pq simplesmente o limite para de ter sentido. Agora se a decisao unilateral de "A" elimina a existencia de "B", bom... parece algo errado.

O chato é que ninguem quer falar o obvio, nem que a resposta seja "no parto", "quando falar 'mama'", "quando for pra creche", "quando tirar carteira de motorista", em algum momento a interrupcao do desenvolvimento dessa "coisa" é assassinato.


Last edited by Jeep; 09-08-13 at 13:30..
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u3663
Trooper
 

09-08-13, 13:26 #533
Quote:
Postado por Conrado Mostrar Post
Exatamente. Eu só me posiciono enquanto indivíduo, minhas reflexões são feitas apenas em relação às minhas decisões. Nessa questão, cada um deve ter o poder de decidir o que bem entender. E a obrigação de todos é trabalhar pra que as decisões sejam, de fato, bem entendidas.
Eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeexato.

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DlGuiga
Trooper
 

Steam ID: dlguiga
09-08-13, 13:40 #534

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Eon
Trooper
 

09-08-13, 13:59 #535
Duster meu velho...

Tenho certeza de que é possível discutir assassinato segundo critérios técnicos, clínicos, econômicos e biológicos, só que isso não nos ajuda em nada a entender os critérios que a própria sociedade usa para dizer se é certo ou não tirar a vida de uma pessoa e em quais circunstâncias poderíamos criar exceções.

E esse é o motivo pela qual responder que "moralmente vai depender do sistema de valores de cada um" é fugir pela tangente na única questão que realmente importa no aborto.

Se você quiser fazer uma analogia realmente válida do ponto de vista social, olhe por exemplo para a situação de morte encefálica. Na nossa sociedade criou-se a convenção de que uma pessoa que não tem atividade no tronco encefálico pode ser considerada tecnicamente morta, e as razões para isso são bem simples:

1 - Sem atividade no tronco encefálico já não há como o organismo exercer as funções mínimas que garantiriam a sua sobrevivência, como respiração, batimentos cardíacos, etc.

2 - A partir do ponto em que cessa a atividade no tronco encefálico, essa situação se torna irreversível.

Ora, se a pessoa humana desaparece com o fim irreversível da atividade cerebral no tronco encefálico, então por analogia você poderia dizer que a pessoa humana começa quando há início irreversível da atividade cerebral no tronco encefálico. Simples assim.

Problema: Se mesmo no caso de um paciente com morte encefálica você estaria cometendo um crime se tentasse intervir para apressar sua morte (na verdade o médico é obrigado a desligar os aparelhos e esperar que o paciente morra por meios naturais) então em tese nenhum médico deveria poder intervir contra a vida de um embrião ministrando substâncias ou despedaçando qualquer parte do seu corpo, pois nesse caso ele também estaria intervindo para apressar a morte de um ser cuja situação é análoga a do paciente que está biologicamente vivo porém não tem condições de sobreviver de forma autônoma sem ajuda de aparelhos.

Ou seja, para respeitar o mesmo princípio de que só os indivíduos capazes de realizar funções vitais básicas de forma autônoma tem o direito de viver, então o máximo que o médico poderia fazer seria desconectar o embrião do "aparelho" que o mantém vivo, no caso o corpo da mãe.

Óbvio que isso inviabilizaria 100% dos abortos feitos legalmente no mundo.

Resumindo, está mais do que claro que a única lógica real que opera por trás da legalização do aborto é a soma das conveniências das pessoas que desejam fazer abortos com soma das conveniências das pessoas que desejam faturar alto com esses abortos.

É muito egoísmo e dinheiro junto, claro que a tendência é deixar a ciência, a lógica e as discussões morais pra último plano.

Eon is offline   Reply With Quote
Mordred_X
Mandalorian
 

Steam ID: mordred_x
09-08-13, 14:02 #536
Eon, tá na hora de começar a levar a bíblia a sério.

Primeira carta aos Tessalonicenses, capítulo quatro, versículo onze.

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MdKBooM
Trooper
 

09-08-13, 14:06 #537
Eon, adote uma criança cuja mãe a pretendia abortar. É muito egoísmo não adotar..

MdKBooM is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

09-08-13, 14:19 #538
Quote:
Postado por Conrado Mostrar Post
Mas eu acho que é "menos pior" morrer antes de nascer do que viver uma vida inteira carregando o fardo de não ser amado pela mãe e não possuir amparo psicológico pra lidar com isso durante a infância, que é a fase mais determinante da vida.
De repente você não tem estrutura emocional para lidar com isso, mas outras pessoas podem ter, né Conrado.

Eu só acho que você não deve imputar a um inocente, mesmo que seja imaginário, a sua própria incapacidade em lidar com as dificuldades da vida, sejam elas quais forem.

Sacanagem é advogar contra a chance dos outros viverem só porque você é um babaca que não consegue enxergar o milagre que é estar vivo, mesmo que não seja uma vida ideal segundo os seus padrões igualmente babacas!

Eon is offline   Reply With Quote
Mordred_X
Mandalorian
 

Steam ID: mordred_x
09-08-13, 14:23 #539
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Eu só acho que você não deve imputar a um [SPOILER]inocente (OUTRO SER), mesmo que seja imaginário, a sua própria incapacidade em lidar com as dificuldades da vida, sejam elas quais forem.
PORRA OITAVO IRONY METER QUE O EON ME QUEBRA.

Mordred_X is offline   Reply With Quote
Conrado
Trooper
 

Gamertag: Conrado88 PSN ID: Conrado888
09-08-13, 14:37 #540
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
De repente você não tem estrutura emocional para lidar com isso, mas outras pessoas podem ter, né Conrado.

Eu só acho que você não deve imputar a um inocente, mesmo que seja imaginário, a sua própria incapacidade em lidar com as dificuldades da vida, sejam elas quais forem.

Sacanagem é advogar contra a chance dos outros viverem só porque você é um babaca que não consegue enxergar o milagre que é estar vivo, mesmo que não seja uma vida ideal segundo os seus padrões igualmente babacas!
Primeiro, babaca é você que advoga contra a chance de mulheres terem controle de decisões existenciais que envolvem os corpos delas. Eu não ia responder a esse julgamento barato mas você foi atrevido demais, a sua arrogância moral já é asquerosa o bastante sem isso e todo mundo aqui tolera na boa, forçar mais não é uma boa ideia. Aproveita e vai tomar no cu. Com um crucifixo, de preferência.

Eu não estou imputando porra nenhuma, você é um completo imbecil por chegar a essa conclusão. Eu tenho mãe e pai, minhas dificuldades são completamente diferentes. Eu estou falando do meu conhecimento como psicológo e da minha experiência com crianças que não possuem mãe, por esse ou aquele motivo. Não é uma condenação. Não é uma determinação, tipo "não tem mãe > não consegue viver". EU NEM DISSE ISSO, seu idiota. Eu disse que não é fácil. A criança nessa situação precisa de apoio psicológico, precisa de um ambiente social acolhedor que compense a falta de uma mãe. O ser humano não consiste apenas de força de vontade, e força de vontade não vem do céu, nem da igreja. O seu problema e o problema de todos os moralistas é que você idealiza demais a vida. A vida não é fácil. Nem se você for católico. E claro que uma pessoa com todos os revezes possíveis pode dar a volta por cima. Mas você realmente quer colocar esse desafio a milhões de crianças sem mãe, arbitrariamente? Você é o detentor do sentido da vida? Ou você segue a instituição que o detém? Desça desse maldito pedestal antes de querer falar qualquer merda da moral dos outros.

E antes de ter a pachorra de falar sobre hipocrisia, responda a pergunta que eu fiz anteriormente sobre o alistamento militar obrigatório. E um conselho final: se você quer ser levado a sério fora do seu clubinho pseudo-religioso e fora do ambiente da massa ignorante que balança o rabinho pra qualquer retórica bem elaborada, comece a pensar em tomar vergonha nessa cara.

Abraços.

Conrado is offline   Reply With Quote
Rosalind Franklin
Trooper
 

10-08-13, 01:53 #541
Por essa lógica que esse tal Eon prega eu acho que todo mundo que bate uma punheta devia ser criminalizado. Cadeia para os punheteiros.

Rosalind Franklin is offline   Reply With Quote
Sephiroth
Trooper
 

Gamertag: sephitoff PSN ID: alanpk
10-08-13, 01:59 #542
punheta é genocídio

Sephiroth is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

10-08-13, 07:44 #543
Quote:
Postado por Rosalind Franklin Mostrar Post
Por essa lógica que esse tal Eon prega eu acho que todo mundo que bate uma punheta devia ser criminalizado. Cadeia para os punheteiros.
Na sua universidade não é preciso saber a diferença entre um gameta e um zigoto para ser "pesquisadora"?

Eon is offline   Reply With Quote
Zedd
Trooper
 

10-08-13, 08:06 #544
O engraçado é que a tua 'lógica' religiosa REALMENTE coloca punheta como pecado mortal. Cadê Onan? Onan morreu, morte matada, porque fora das regras deu uma gozada

Zedd is offline   Reply With Quote
Jeep
fagmin
 

XFIRE ID: ds-jeep Steam ID: jeep_ds
10-08-13, 08:43 #545
alguem do pessoal que sabe tudo sobre o assunto e dessa lei pode explicar qual a tipificacao de quem passar das 12 semanas?

Comparacao bobinha, se existe um limite de velocidade e eu passo, caso ninguem registre, eu estou livre, mas caso a fiscalizacao descubra, eu sou multado.

Se a fiscalizacao nao existe ou nao pode "multar", apenas vale o julgamento moral/racional/xpto de cada um, pra que existe o limite e a fiscalizacao mesmo? gerar empregos para o pessoal da manutencao das tabuletas e dos radares e dos fiscais? aborto virou autobahn? é sugerido uma velocidade limite, mas nao existe problema nenhum em ignorar e ultrapassar.

Jeep is offline   Reply With Quote
u0165
Trooper
 

10-08-13, 10:54 #546
Tá Jeep, eu vou tentar então.
É espinhoso. Basicamente porque nenhuma das opções parece bacana. estamos falando do fim de uma vida ou vide em potencial.
Eu não tenho as informações biológicas que eu gostaria de ter pra tomar alguma decisão bem informada, mas se eu tivesse que 'chutar' algo agora, eu diria que a partir do sétimo mês seria assassinato. Basicamente porque no meu achismo totalmente pessoal e leigo, um feto no sétimo mês já tem condição de sobreviver "sozinho", fora do útero e sob os cuidados de alguém que não seja a mãe.
Então na teoria a partir do sétimo mês deixa de ser vida em potencial pra ser vida efetiva. Uma criatura tem certa independência da mãe, então seriam duas criaturas distintas.

Mas eu realmente adoraria ler algo sobre isso de quem entende. Porque não vou pesquisar.

u0165 is offline   Reply With Quote
pacu
Trooper
 

10-08-13, 21:02 #547
Quote:
Postado por Annia Walker Mostrar Post
Tá Jeep, eu vou tentar então.
É espinhoso. Basicamente porque nenhuma das opções parece bacana. estamos falando do fim de uma vida ou vide em potencial.
Eu não tenho as informações biológicas que eu gostaria de ter pra tomar alguma decisão bem informada, mas se eu tivesse que 'chutar' algo agora, eu diria que a partir do sétimo mês seria assassinato. Basicamente porque no meu achismo totalmente pessoal e leigo, um feto no sétimo mês já tem condição de sobreviver "sozinho", fora do útero e sob os cuidados de alguém que não seja a mãe.
Então na teoria a partir do sétimo mês deixa de ser vida em potencial pra ser vida efetiva. Uma criatura tem certa independência da mãe, então seriam duas criaturas distintas.

Mas eu realmente adoraria ler algo sobre isso de quem entende. Porque não vou pesquisar.
Entao da proxima vez, faca o favor de pesquisar antes de escrever que na sua opiniao leiga, a diferenca entre vida potencial e vida é a capacidade de viver sem depender de alguem, no caso, a mae. A falta de logica desse raciocinio superou todos os absurdos que alguem tenha escrito aqui neste forum

pacu is offline   Reply With Quote
u0165
Trooper
 

10-08-13, 21:21 #548
Não. Tenho mais o que fazer da vida. Não era discussão de bar?
Como é que fazem aqui no tópico mesmo?
Ah é, me mostre um estudo reconhecido, que não seja coisinha de facebook então.

u0165 is offline   Reply With Quote
Zedd
Trooper
 

10-08-13, 22:22 #549
Relaxa, Annia, é só um cara sendo desagradável pelo prazer de ser desagradável

Discordo do teu quesito mas ele é perfeitamente coerente e cabível, não é nenhuma besteira. Você que definiu os termos que usou e portanto o comentário do jacu é só agressivo de graça pra chamar a atenção

Sou contra seu quesito porque acho que esse prazo de sobrevivencia sem a mãe não é representativo. Mesmo depois de nascer a criança depende fortemente de alguém pra sobreviver. Eu entendo que você quis dizer 'manter função corporal' autonomamente, mas pra mim isso é menos importante que a existência de consciência potencial

Pra mim, o prazo máximo pra aborto deveria ser o mais cedo que já se verificou a existência significativa de atividade cerebral. E não deveria ser necessário motivo. A mulher foi estuprada? Pode abortar. Não foi? Pode abortar. Quer abortar pq acha divertido? É uma babaca com prioridades bizarras, mas pode abortar. Qualquer outra coisa é abrir as portas pra "polícia moral" (que vai acabar decidindo que as razões de de classe média são boas, mas a pobre... foda-se. Como já é hoje.)

Zedd is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

11-08-13, 08:29 #550
Acredito que a forma como a Annia falou soou como descaso sobre algo que para muitas pessoas é questão e vida e morte. Em questões assim as pessoas tem a obrigação de se informar, por isso o pacu perdeu a paciência. rs.

Como o Zedd bem falou, mesmo depois de nascer a criança depende de alguém para sobreviver. E se você for fundo nessa lógica de independência, não existe ser vivo independente, pois toda a vida depende no mínimo de um habitat para se manter.

Tecnicamente um embrião é capaz de manter suas funções corporais autonomamente (ele tem seu próprio fluxo sanguíneo, sua própria respiração, seu próprio metabolismo, lembra?) só que se você vai dá e tira dele tudo aquilo que ele precisa para manter suas funções vitais, é evidente que ele vai morrer. Até aí se eu tirar você do seu ambiente, por exemplo cortando sua alimentação ou seu oxigênio, você também vai morrer. Se eu destroçar sua cabeça ou arrancar seu coração, você também vai morrer. Para toda e qualquer vida existente, a integridade do habitat e a integridade física são condições necessárias para manutenção da vida.

Por isso a sua lógica não se aplica: porque privando criaturas de seus habitats e interferindo no funcionamento normal de seus organismos, a rigor nenhuma forma de vida seria capaz de sobreviver.

Hoje também sabemos que aproximadamente 40% dos bebês prematuros de 24 semanas (6 meses de gestação) sobrevivem após o parto. Ou seja, mesmo que o seu critério fosse válido, 7 meses já estaria 1 mês além daquilo que a ciência permite hoje em termos de sobrevivência fora do útero. Na verdade existem fetos que sobreviveram até sendo mais prematuros do que isso, 22 semanas, ou 5,5 meses de gestação.

A questão aí é que na medida em que a ciência progride, teremos prematuros cada vez mais novos sobrevivendo. Ou seja, qualquer número que pareça "razoável" hoje estará fadado a ficar obsoleto no futuro. Chegará o dia em que poderemos pegar um zigoto com algumas horas de existência e sustentá-lo inteiramente fora da barriga da mãe, e aí sim veremos a discussão sobre o aborto esquentar.

Todo e qualquer argumento baseado na necessidade de uma mãe para sustentar um novo ser humano, a partir do momento em que ele for concebido, cairá por terra e isso é apenas uma questão de tempo. É o caso em que seremos fatalmente confrontados com a fragilidade da moral dominante na nossa sociedade hoje: uma moral que se pauta pelo progresso científico momentâneo, e não pelo valor absoluto que o indivíduo possui a partir do momento em que ele passa a existir!

Eon is offline   Reply With Quote
u0165
Trooper
 

11-08-13, 09:38 #551
Então, o parâmetro idiota que eu usei foi: a partir do sexto/sétimo mês a criança pode sobreviver aos cuidados de alguém que não seja a mãe biológica.

É complicado isso de atividade cerebral. Porque povo cria criança anencéfala e diz que "ouve" e chora e afins. Isso são respostas puramente biológicas. Como bebês muito novos que "sorriem", estão apenas exercitando o músculo da face e afins, não estão sorrindo como nós, adultos, sorrimos.

Acho que esses argumentos não são pró vida, são pró vida humana. Se já se parece com humano ou faz coisas que consideramos humanas então é gente.
E se for assim esse discurso tem que ser transportado pra outras formas de vida. Como gatinhos.

Antes de chuvas de merda por favor gente, não tô dizendo que matar criança anencéfala "tudo bem", porque ela não sorri 'de verdade'. E que um bebê muito novo ainda não é gente porque não se expressa como nós, adultos. Só acho que a gente romantiza a coisa demais, por ser um humano, enquanto não damos o mesmo valor a outras formas de vida.
Na minha cabeça não existe isso de não poder abortar, mas colocar 5 gatinhos numa caixa de papelão e deixá-los se afogar na chuva tudo bem.

u0165 is offline   Reply With Quote
Jeep
fagmin
 

XFIRE ID: ds-jeep Steam ID: jeep_ds
11-08-13, 12:00 #552
eu realmente nao estou interessado no parametro "tempo pra viver sozinho", pq como o eon ja mencionou, ja ja isso vai ser irrelevante.

Eu acho que aborto tem que ser discutido, regularizado e FISCALIZADO, pq senao esse "coisamento" vai acabar de vez com alguns valores um tantinho importantes pra uma sociedade existir.

Meu medo basico é que em algumas decadas vai ter gente brincando de kikos marinhos com embrioes descartados de clinicas de fertilizacao, e no domo provavelmente vai ter um liquidificador acoplado pra quando enjoar.

Outra coisa que eu acho estranho é que em geral a pessoa encana que esta gravida quando a menstruacao atrasa, entre essa espera e a ida a 1a consulta, certamente ja se vao 2-3 semanas, ai vc tem pouco mais de 2 meses de sus para:

- marcar consulta pra ver se esta gravida
- ir fazer exame*
- retornar ao medico com os resultados
- autorizacao e procedimento

* com sorte nisso ja se pode fazer o desdobramento e fazer o ultrasom para determinar o tempo do embriao, senao vai ter que rolar mais um retorno e mais um exame.

tudo isso em poucos mais de 2 meses. Sei la, acho que vai ter mulher que precisa fazer exame de ultrasom pra outras coisas que vai entrar na fila do aborto pra conseguir consulta e exame mais rapido.

Cada vez mais usam as "pobres do sus que morrem aos milhares" como desculpa para algo que so vai facilitar mais ainda quem tem condicao de clinica particular. Sequer temos medicos e estrutura, nem saneamento basico, nem o minimo do minimo pra ensinar a se proteger e valorizar que as pessoas nao fiquem engravidando aos 14 anos, mas vamos oficializar esse aborto descontrolado e comemorar de antemao que salvamos 200k de mulheres anualmente.

Jeep is offline   Reply With Quote
Conrado
Trooper
 

Gamertag: Conrado88 PSN ID: Conrado888
11-08-13, 12:55 #553
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
uma moral que se pauta pelo progresso científico momentâneo, e não pelo valor absoluto que o indivíduo possui apenas antes do momento em que ele sai do útero!
fix'd

E você não me respondeu, como eu imaginava. E mesmo assim vai continuar falando dos outros. Parabéns.

Conrado is offline   Reply With Quote
_j5
Quagmire
 

11-08-13, 13:04 #554
Entrei pra ver peitos e nada, vocês já foram melhores...

Bjs

_j5 is offline   Reply With Quote
Duster
Trooper
 

11-08-13, 15:05 #555
Quote:
Postado por Jeep Mostrar Post
cara, é bem simples, se nao tem impedimento nenhum, pq esse limite? se é questao de risco, a pessoa decide, da mesma forma que (como vc disse),decide pela cesarea, se é economico ela paga ou forca o estado(como usuarios de remedios ultra caros de cancer), se for questao moral me parece ser em geral decisao da pessoa, e por fim, se a gente se basear em atividade incipiente, entao novamente parece que nao faz diferenca se vc nao indicar o que o termino de atividade cerebral incipiente costuma ser considerada.
Quote:
Postado por Jeep Mostrar Post
sera? me parece mais que é receio das pessoas "a favor" se posicionarem em "a partir da semana xx nao pode mais abortar pq deixa de ser considerado uma massa celular e sim uma pessoa", e nao é uma questao bobinha, ja que ja tem pessoas que discutem "filosoficamente" se o aborto apos o nascimento nao deva ser legal tambem.

deixando claro, nao sou contra aborto, mas muito menos a favor dessa posicao "whatever" que varias pessoas tem.
Um argumento a favor de "(x) semanas" não invalida um argumento a favor de "(x + n) semanas".

Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Se você quiser fazer uma analogia realmente válida do ponto de vista social, olhe por exemplo para a situação de morte encefálica. Na nossa sociedade criou-se a convenção de que uma pessoa que não tem atividade no tronco encefálico pode ser considerada tecnicamente morta, e as razões para isso são bem simples:

1 - Sem atividade no tronco encefálico já não há como o organismo exercer as funções mínimas que garantiriam a sua sobrevivência, como respiração, batimentos cardíacos, etc.

2 - A partir do ponto em que cessa a atividade no tronco encefálico, essa situação se torna irreversível.
Eon, Pesquise sobre morte cortical e estado vegetativo persistente.

A questão é: não existe ponto de corte natural. Vai depender do parâmetro usado.

O desenvolvimento da consciência é um processo contínuo e que pode alcançar diversos níveis de maturidade em diferentes espécies. Tinha defendido 12 semanas porque a lei precisa de um ponto de corte, e é um ponto de corte que se encaixa em diversos sistemas de valores. Veja que um gorila adulto tem muito mais consciência que um neonato humano, mas a lei é especiísta e não vai dar mais direitos ao gorila que ao humano.

Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Ou seja, para respeitar o mesmo princípio de que só os indivíduos capazes de realizar funções vitais básicas de forma autônoma tem o direito de viver, então o máximo que o médico poderia fazer seria desconectar o embrião do "aparelho" que o mantém vivo, no caso o corpo da mãe.
Você não leu o que postei antes. Mifepristona faz exatamente isso, desconectar o concepto do corpo materno sem danos diretos a ele.

Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Resumindo, está mais do que claro que a única lógica real que opera por trás da legalização do aborto é a soma das conveniências das pessoas que desejam fazer abortos com soma das conveniências das pessoas que desejam faturar alto com esses abortos.
Na verdade, nos diversos países, a percentagem de abortos é constante independente da legalidade dele. É mais barato e seguro onde é legalizado, claro.

Quote:
Postado por Annia Walker Mostrar Post
Então na teoria a partir do sétimo mês deixa de ser vida em potencial pra ser vida efetiva. Uma criatura tem certa independência da mãe, então seriam duas criaturas distintas.
Sem a mãe, a sobrevivência do neonato vai depender de várias coisas, incluindo corticoterapia pré-natal, disponibilidade UTI neonatal, etc. Num interior, um neonato abaixo de 30-32 semanas vai ter poucas chances. Já nas capitais, geralmente há suporte para manter um feto a patir de 26-28 semanas. Em alguns poucos centros se consegue mantê-lo a partir de 22-24 semanas.

Quote:
Postado por Jeep Mostrar Post
Outra coisa que eu acho estranho é que em geral a pessoa encana que esta gravida quando a menstruacao atrasa, entre essa espera e a ida a 1a consulta, certamente ja se vao 2-3 semanas, ai vc tem pouco mais de 2 meses de sus para [...]
Não é necessário que seja exequível pelo SUS pra ser legalizado. Tem muitas coisas que poderiam estar disponíveis no SUS e não estão, ou não funcionam direito. Na verdade é até melhor que não esteja disponível pelo SUS, porque o preço do processo funcionaria como uma multa e desestimularia o aborto frequente. Também não vejo um aborto farmacológico como algo absurdamente caro.



Nem toda mulher que engravidou acidentalmente o fez por ser desinformada ou descuidada. Os métodos contraceptivos não são perfeitos. Existem casais que vão ter azar e engravidar, mesmo usando a camisinha (18% a.a) ou a pílula (4% a.a). Algumas pessoas são contra o aborto como se estivessem punindo a mulher.

Duster is offline   Reply With Quote
Jeep
fagmin
 

XFIRE ID: ds-jeep Steam ID: jeep_ds
11-08-13, 20:02 #556
Quote:
Postado por Duster Mostrar Post
Um argumento a favor de "(x) semanas" não invalida um argumento a favor de "(x + n) semanas".
Argumento nao, uma regulamentacao sim. Tambem ja vi que a maior parte dos argumentos apontam para 12 semanas como limite seguro, mas como vc pode notar, tem gente que defende numeros bem maiores. So que novamente, em algum momento vai ter que se definir um limite e uma penalidade para quem ultrapassa, ou deixar de hipocrisia e falar "liberado em qq momento".

Sobre farmacos, troque no meu argumento acima a palavra "procedimento" por "tomar o comprimido" que da no mesmo. Ou vc defende que a pessoa passe na farmacia e diga "oi, to gravida de 8 semanas e quero um comprimido abortivo"?.

Jeep is offline   Reply With Quote
SsjGohan
Trooper
 

12-08-13, 09:18 #557
Só vejo um absurdo alguém falar 7 meses...
Porra, desde q eu tinha uns 8 anos eu sei q existem prematuros abaixo de 7 meses.
E uma pesquisa de 10 segundos no google e se acha isso.
http://www.dn.pt/inicio/globo/interi...&seccao=Europa

O q eu já tinha postado no tópico de aborto, q td mundo considera isso um ser humano.
Me baseando no post do duster e eu já imaginava isso, realmente esse tipo de caso é extremo, e dificilmente um bebe sobrevive(MAS ELE NÃO DEIXA DE SER UM SER HUMANO SÓ PQ NAO RESISTE).

Essas 12 semanas me parece razoável, mas ainda não me convenci, embora dou voto vencido apenas pela minha vagabundagem em pesquisar sobre o assunto.
E q fique claro q é apenas pq VOCÊS falaram q não tem atividade cerebral.



Em relação ao estupro, já havia comentado no tópico do aborto.
Se minha mulher fosse estuprada, eu iria apoia-la e qualquer decisão q ela tome, desde abortar até ter a criança. Não iria influenciar sua decisão.

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SigSnake
Trooper
 

14-08-13, 08:42 #558
 


Vamos acelerar povo, isso aqui ta muito devagar!

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Aqualure
Trooper
 

Steam ID: h2otf
14-08-13, 09:35 #559
/\ this

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Eon
Trooper
 

14-08-13, 16:00 #560
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Postado por Duster Mostrar Post
Eon, Pesquise sobre morte cortical e estado vegetativo persistente.
Já fiz isso muitas vezes, mas até fui olhar de novo porque você deu a entender que eu tinha falado alguma besteira, não acho que foi o caso então talvez seja melhor você explicar melhor.
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Postado por Duster Mostrar Post
A questão é: não existe ponto de corte natural. Vai depender do parâmetro usado.
Claro que existe. Os critérios são claros e basicamente todo profissional de medicina tem que aplicá-los, não é exatamente como se você estivesse falando de algo extremamente abstrato que os médicos não tenham que lidar no dia a dia.

Quote:
Postado por Duster Mostrar Post
O desenvolvimento da consciência é um processo contínuo
Verdade. E também é um processo muito pouco elucidado pela ciência, embora muito estudado.
Quote:
Postado por Duster Mostrar Post
e que pode alcançar diversos níveis de maturidade em diferentes espécies.
Nunca ouvi falar nisso nem li isso em nenhum lugar. De onde você tirou essa informação, e de onde você tirou o conceito de "nível de maturidade" de consciência?
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Postado por Duster Mostrar Post
Tinha defendido 12 semanas porque a lei precisa de um ponto de corte, e é um ponto de corte que se encaixa em diversos sistemas de valores.
Não necessariamente a lei precisa de um ponto de corte, a lei também pode simplesmente dizer que a vida humana é simplesmente inviolável desde a concepção (algo que na verdade a lei já diz, mas o sistema não cumpre) e não permitir o aborto em hipótese alguma.
Quote:
Postado por Duster Mostrar Post
Veja que um gorila adulto tem muito mais consciência que um neonato humano
Você inventou essa informação. Cientificamente não é possível nem sequer medir a existência de consciência, quanto mais quantifica-la entre diferentes espécies em diferentes estágios do ciclo de vida.
Quote:
Postado por Duster Mostrar Post
mas a lei é especiísta e não vai dar mais direitos ao gorila que ao humano.
A lei está correta em fazer isso e eu acho que toda a história da humanidade já um exemplo bom o suficiente de que colocar o homem acima de outras espécies é uma necessidade recorrente.

Uma sociedade que não privilegie espécies em suas leis é uma sociedade que não apenas ainda tem que ter inventada, como ainda precisa passar pelo crivo da história e se provar capaz de preservar a espécie humana através do milênios.

Fique livre para tentar embarcar nessa roubada, só não espere que todas as pessoas do planeta pulem no abismo atrás de você, no que me diz respeito eu me sinto bem tranquilo em almoçar vacas e testar remédios em ratos e macacos, até mesmo em coelhinhos bonitinhos de olhos rosinhas está valendo.

Homem >>>>>>>>>>>>> outros animais, e se você não consegue viver com esse fato então quem deve ter problemas para viver de forma coerente é você e não eu!
Quote:
Postado por Duster Mostrar Post
Você não leu o que postei antes. Mifepristona faz exatamente isso, desconectar o concepto do corpo materno sem danos diretos a ele.
Li sim. Você é que não entendeu a minha analogia completamente.

Um aborto químico seria uma analogia correta para um paciente com morte encefálica desligado dos aparelhos apenas se:

- a ausência de consciência do feto fosse irreversível, o que não é. Quando você desliga os aparelhos de um paciente com morte encefálica você só está apressando naturamente a morte que já é invevitável mas quando você expele um feto da barriga da mãe você está interrompendo um processo que de outra forma levaria ao nascimento de uma criança auto-consciente. São interrupções de naturezas completamentes diferentes.

- privar o paciente dos aparelhos que mantêm a respiração e os batimentos cardíacos é diferente de privá-lo do habitat necessário para que ele sobreviva sem a ajuda de aparelhos. Quando você tira um feto da barriga da mãe na verdade você faz muito mais do que simplesmente desconectá-lo da máquina que o mantêm vivo. Você na verdade está tirando ele do habitat que ele precisa para sobreviver e colocando-o num outro habitat onde é impossível que ele sobreviva, mesmo que se for extremamente saudável. Compare essa situação a desligar os aparelhos de um paciente com morte encefálica e em seguida colocá-lo dentro de uma geladeira e sem oxigênio COM O CORAÇÃO AINDA BATENDO E OS PULMÕES RESPIRANDO. Você iria para a cadeia se fizesse isso com um paciente adulto na vida real, mas se o seu paciente é um feto de poucos meses de idade... bom isso se chama simplesmente aborto.
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Postado por Duster Mostrar Post
Na verdade, nos diversos países, a percentagem de abortos é constante independente da legalidade dele. É mais barato e seguro onde é legalizado, claro.
A fonte dessas estatísticas é espúria e altamente debatida em todos os lugares. É altamente questionável que se consiga colher estatísticas sobre abortos de forma correta nos lugares onde o aborto não é legalizado, basicamente porque as pessoas fazem abortos e não reportam isso para as autoridades, para começo de conversa. E querer comparar essas estatísticas com outras estatísticas pós-legalização é um outro desafio a parte.


No Brasil por exemplo eu já dei o exemplo do datasus (única fonte oficial de dados em território nacional com dados consolidados, reais, e colhidos diretamente do sistema de saúde, não dados inventados ou extrapolados a partir de pesquisas de amostragem) onde os dados contrariam fortemente a propaganda das instituições que são IDEOLOGICAMENTE A FAVOR do aborto.

Vamos lá, use o raciocínio: se você tem uma fonte oficial dizendo que no Brasil morrem mulheres na casa das centenas durante gestações e que uma parte ínfima disso corresponde a abortos mal-sucedidos e ao mesmo tempo você tem órgãos internacionais declaramente pró-aborto dizendo que na verdade morrem mulheres na casa das CENTENAS DE MILHARES, então é óbvio que esses órgãos tem a obrigação de revelar a fonte dessa informação e as pessoas tem o direito de discutir essas fontes o quanto quiserem.

Alguém está claramente errado. Será que é o órgão que bate de porta em porta em cada hospital, centro de saúde e domicílio do país colhendo dados ou será que o militante que encomenda uma pesquisa com 2000 pessoas e extrapola o resultado dessa pesquisa para 100 milhões de pessoas para provar um ponto de vista que já era declarado antes mesmo da pesquisa ser encomendada????
Quote:
Postado por Duster Mostrar Post
Sem a mãe, a sobrevivência do neonato vai depender de várias coisas, incluindo corticoterapia pré-natal, disponibilidade UTI neonatal, etc. Num interior, um neonato abaixo de 30-32 semanas vai ter poucas chances. Já nas capitais, geralmente há suporte para manter um feto a patir de 26-28 semanas. Em alguns poucos centros se consegue mantê-lo a partir de 22-24 semanas.
Se a expectativa de vida varia de acordo com as condições técnicas de cada lugar então você acabou de provar o argumento de que não é possível fundamentar princípios morais em cima de variáveis que mudam tão rapidamente no tempo e no espaço.
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Postado por Duster Mostrar Post
Não é necessário que seja exequível pelo SUS pra ser legalizado. Tem muitas coisas que poderiam estar disponíveis no SUS e não estão, ou não funcionam direito. Na verdade é até melhor que não esteja disponível pelo SUS, porque o preço do processo funcionaria como uma multa e desestimularia o aborto frequente. Também não vejo um aborto farmacológico como algo absurdamente caro.
Se for aprovado, será realizado no SUS. Ninguém tem dúvidas disso.
Quote:
Postado por Duster Mostrar Post
Nem toda mulher que engravidou acidentalmente o fez por ser desinformada ou descuidada. Os métodos contraceptivos não são perfeitos. Existem casais que vão ter azar e engravidar, mesmo usando a camisinha (18% a.a) ou a pílula (4% a.a). Algumas pessoas são contra o aborto como se estivessem punindo a mulher.
Eu nunca conheci uma pessoa sequer que seja contra o aborto por desejo de "punir a mulher", e eu conheço pessoalmente muitas pessoas que são contra o aborto. Na verdade esse é um argumento frequentemente imputado pelos que são A FAVOR do aborto àqueles que são contra o aborto, ou seja, é uma calúnia e nada mais.

Eu sou 100% contra o aborto, em qualquer hipótese, e isso pra mim está longe de significar qualquer tipo de punição para uma mulher simplemente PORQUE EU SOU PAI E SEI O MILAGRE QUE É TER CRIANÇAS NA SUA VIDA.

Essa visão de que se você tiver uma criança num momento inoportuno então sua vida vai acabar... me desculpe a sinceridade, mas é coisa de RETARDADO MENTAL. E é essa visão que sustenta toda a lógica do aborto.

Hoje os jovens são praticamente ameaçados desde cedo com a palavra "gravidez", como se fosse uma coisa terrível da qual você tivesse que fugir com todas as forças antes de conseguir realizar todas as coisas que realmente importam na vida. Eu mesmo cresci numa geração que foi ensinada a usar camisinha nas relações sexuais SEMPRE, e para que mesmo?

"Use camisinha para se proteger contra AIDS e contra a gravidez".

Isso mesmo que você ouviu. Uma doença fatal era listada em pé de igualdade com o MILAGRE que é ter um filho, como razão para se usar camisinha sempre. Uma lavagem cerebral que deu certo, visto a quantidade de babacas crianções que foram formados na minha geração, gente que já passou dos 30 faz tempo mas continua evitando gravidez como se estivesse evitando pegar uma praga fatal, simplesmente porque aprenderam a raciocinar assim desde cedo. Uma geração inteira quase que DESFUNCIONAL porque desaprendeu boa parte do sentido da parternidade, da maternidade, e do próprio sentido da vida...

Crianças são um milagre e uma bênção. 100% das vezes. E se você não consegue ver isso, por qualquer razão que seja, então o problema não é a criança. O PROBLEMA É VOCÊ.


Last edited by Eon; 14-08-13 at 16:07..
Eon is offline   Reply With Quote
Duster
Trooper
 

15-08-13, 02:18 #561
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Já fiz isso muitas vezes, mas até fui olhar de novo porque você deu a entender que eu tinha falado alguma besteira, não acho que foi o caso então talvez seja melhor você explicar melhor.
Os três conceitos são diferentes. E são três conceitos de morte. A lei escolhe usar um deles. Mas apenas porque é o mais conveniente de ser aplicado em um protocolo.

Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Claro que existe. Os critérios são claros e basicamente todo profissional de medicina tem que aplicá-los, não é exatamente como se você estivesse falando de algo extremamente abstrato que os médicos não tenham que lidar no dia a dia.
Eu conheço o protocolo oficial, Eon. Já o vi sendo aplicado, inclusive.

Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Verdade. E também é um processo muito pouco elucidado pela ciência, embora muito estudado.
Não há dúvida para uma coisa: sem atividade cortical, não há consciência.

Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Nunca ouvi falar nisso nem li isso em nenhum lugar. De onde você tirou essa informação, e de onde você tirou o conceito de "nível de maturidade" de consciência?
É uma dedução sobre como o processo evolutivo funcionou para gerar Homo sapiens sapiens. E também por mera observação de mamíferos adultos. Aliás, muita coisa na Ciência ocorre em degradê e não em níveis absolutos e perfeitamente distinguíveis (exceto na Física Quântica). Quantização é um mecanismo cognitivo conveniente para armazenamento de informação. Veja o declínio de um paciente com Alzheimer e você percebe sim que existem diversos "níveis" de consciência.

Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Não necessariamente a lei precisa de um ponto de corte, a lei também pode simplesmente dizer que a vida humana é simplesmente inviolável desde a concepção (algo que na verdade a lei já diz, mas o sistema não cumpre) e não permitir o aborto em hipótese alguma.
Do jeito que está atualmente, há um ponto de corte. Duas semanas. Quando concebido, tecnicamente o concepto tem 2 semanas de Idade Gestacional. Veja que Idade Gestacional costuma ser Idade Fetal + 2 semanas .

Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Você inventou essa informação. Cientificamente não é possível nem sequer medir a existência de consciência, quanto mais quantifica-la entre diferentes espécies em diferentes estágios do ciclo de vida.

A lei está correta em fazer isso e eu acho que toda a história da humanidade já um exemplo bom o suficiente de que colocar o homem acima de outras espécies é uma necessidade recorrente.

Uma sociedade que não privilegie espécies em suas leis é uma sociedade que não apenas ainda tem que ter inventada, como ainda precisa passar pelo crivo da história e se provar capaz de preservar a espécie humana através do milênios.

Fique livre para tentar embarcar nessa roubada, só não espere que todas as pessoas do planeta pulem no abismo atrás de você, no que me diz respeito eu me sinto bem tranquilo em almoçar vacas e testar remédios em ratos e macacos, até mesmo em coelhinhos bonitinhos de olhos rosinhas está valendo.

Homem >>>>>>>>>>>>> outros animais, e se você não consegue viver com esse fato então quem deve ter problemas para viver de forma coerente é você e não eu!

Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Li sim. Você é que não entendeu a minha analogia completamente.

Um aborto químico seria uma analogia correta para um paciente com morte encefálica desligado dos aparelhos apenas se:

- a ausência de consciência do feto fosse irreversível, o que não é. Quando você desliga os aparelhos de um paciente com morte encefálica você só está apressando naturamente a morte que já é invevitável mas quando você expele um feto da barriga da mãe você está interrompendo um processo que de outra forma levaria ao nascimento de uma criança auto-consciente. São interrupções de naturezas completamentes diferentes.

- privar o paciente dos aparelhos que mantêm a respiração e os batimentos cardíacos é diferente de privá-lo do habitat necessário para que ele sobreviva sem a ajuda de aparelhos. Quando você tira um feto da barriga da mãe na verdade você faz muito mais do que simplesmente desconectá-lo da máquina que o mantêm vivo. Você na verdade está tirando ele do habitat que ele precisa para sobreviver e colocando-o num outro habitat onde é impossível que ele sobreviva, mesmo que se for extremamente saudável. Compare essa situação a desligar os aparelhos de um paciente com morte encefálica e em seguida colocá-lo dentro de uma geladeira e sem oxigênio COM O CORAÇÃO AINDA BATENDO E OS PULMÕES RESPIRANDO. Você iria para a cadeia se fizesse isso com um paciente adulto na vida real, mas se o seu paciente é um feto de poucos meses de idade... bom isso se chama simplesmente aborto.
Muitas extrapolações excessivas concatenadas. Primeiro, um embrião tem o potencial de se tornar um neonato, caso não seja expulso do ambiente uterino, como ocorre naturalmente em diversas gravidezes. Assim como um espermatozóide também tem o potencial de se tornar um embrião. Pela sua lógica:

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Postado por Sephiroth Mostrar Post
punheta é genocídio
...

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Postado por Eon Mostrar Post
A fonte dessas estatísticas é espúria e altamente debatida em todos os lugares. É altamente questionável que se consiga colher estatísticas sobre abortos de forma correta nos lugares onde o aborto não é legalizado, basicamente porque as pessoas fazem abortos e não reportam isso para as autoridades, para começo de conversa. E querer comparar essas estatísticas com outras estatísticas pós-legalização é um outro desafio a parte.


No Brasil por exemplo eu já dei o exemplo do datasus (única fonte oficial de dados em território nacional com dados consolidados, reais, e colhidos diretamente do sistema de saúde, não dados inventados ou extrapolados a partir de pesquisas de amostragem) onde os dados contrariam fortemente a propaganda das instituições que são IDEOLOGICAMENTE A FAVOR do aborto.

Vamos lá, use o raciocínio: se você tem uma fonte oficial dizendo que no Brasil morrem mulheres na casa das centenas durante gestações e que uma parte ínfima disso corresponde a abortos mal-sucedidos e ao mesmo tempo você tem órgãos internacionais declaramente pró-aborto dizendo que na verdade morrem mulheres na casa das CENTENAS DE MILHARES, então é óbvio que esses órgãos tem a obrigação de revelar a fonte dessa informação e as pessoas tem o direito de discutir essas fontes o quanto quiserem.

Alguém está claramente errado. Será que é o órgão que bate de porta em porta em cada hospital, centro de saúde e domicílio do país colhendo dados ou será que o militante que encomenda uma pesquisa com 2000 pessoas e extrapola o resultado dessa pesquisa para 100 milhões de pessoas para provar um ponto de vista que já era declarado antes mesmo da pesquisa ser encomendada????
Eon, existe algo chamado subnotificação. E ocorre especialmente com abortos induzidos. Nenhum órgão oficial vai ter a estatística real de quantos são. Vou te explicar. Já trabalhei em maternidades e conversei com obstetras. Quando chega uma paciente com aborto retido, se a paciente revelar que foi induzido, não se anota em prontuário. Por quê? Bem, um dos motivos é: nas raras ocasiões em que há denúncia, é incoveniente pro profissional correr o risco de ser chamado para depor contra a paciente. Ele tem que ir, a qualquer hora, mesmo que hora de trabalho.

Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Se a expectativa de vida varia de acordo com as condições técnicas de cada lugar então você acabou de provar o argumento de que não é possível fundamentar princípios morais em cima de variáveis que mudam tão rapidamente no tempo e no espaço.
Estava elucidando o que foi dito sobre "7 meses". Não estou dizendo que vai ser impossível em algum dia um feto de 12 semanas sobreviver sem a mãe. A tecnologia faz "milagres", Eon. Mais que seu deus. Estou dizendo que é possível afirmar que não há consciência nessa fase. Sem atividade cortical, não há consciência.

Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Se for aprovado, será realizado no SUS. Ninguém tem -dúvidas disso.
Eu duvido sim, querido. Seja por não ser oficialmente liberado no SUS, seja por vagarosidade do sistema.

Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Eu nunca conheci uma pessoa sequer que seja contra o aborto por desejo de "punir a mulher", e eu conheço pessoalmente muitas pessoas que são contra o aborto. Na verdade esse é um argumento frequentemente imputado pelos que são A FAVOR do aborto àqueles que são contra o aborto, ou seja, é uma calúnia e nada mais.
Ninguém vai admitir isso, mesmo que pense assim. É a forma como as pessoas se portam que faz aparentar isso. "Não fez? Então crie!".

Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Eu sou 100% contra o aborto, em qualquer hipótese, e isso pra mim está longe de significar qualquer tipo de punição para uma mulher simplemente PORQUE EU SOU PAI E SEI O MILAGRE QUE É TER CRIANÇAS NA SUA VIDA.

Essa visão de que se você tiver uma criança num momento inoportuno então sua vida vai acabar... me desculpe a sinceridade, mas é coisa de RETARDADO MENTAL. E é essa visão que sustenta toda a lógica do aborto.
Sério? Retardado mental? Não vou cair nesse flame.

Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Hoje os jovens são praticamente ameaçados desde cedo com a palavra "gravidez", como se fosse uma coisa terrível da qual você tivesse que fugir com todas as forças antes de conseguir realizar todas as coisas que realmente importam na vida. Eu mesmo cresci numa geração que foi ensinada a usar camisinha nas relações sexuais SEMPRE, e para que mesmo?

"Use camisinha para se proteger contra AIDS e contra a gravidez".

Isso mesmo que você ouviu. Uma doença fatal era listada em pé de igualdade com o MILAGRE que é ter um filho, como razão para se usar camisinha sempre. Uma lavagem cerebral que deu certo, visto a quantidade de babacas crianções que foram formados na minha geração, gente que já passou dos 30 faz tempo mas continua evitando gravidez como se estivesse evitando pegar uma praga fatal, simplesmente porque aprenderam a raciocinar assim desde cedo. Uma geração inteira quase que DESFUNCIONAL porque desaprendeu boa parte do sentido da parternidade, da maternidade, e do próprio sentido da vida...

Crianças são um milagre e uma bênção. 100% das vezes. E se você não consegue ver isso, por qualquer razão que seja, então o problema não é a criança. O PROBLEMA É VOCÊ.
Nem vou argumentar contra isso. Blablablá religioso. As pessoas não tem que ter filhos para se sentirem realizadas. Aliás, camisinha só é boa mesmo pra prevenção de DSTs. É um método contraceptivo bem meia-boca pelo seu Índice de Pearl. Não recomendo pra nenhum casal como método contraceptivo isolado. Métodos hormonais FTW.

Duster is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

16-08-13, 00:51 #562
Quote:
Postado por Duster Mostrar Post
Os três conceitos são diferentes. E são três conceitos de morte. A lei escolhe usar um deles. Mas apenas porque é o mais conveniente de ser aplicado em um protocolo.
Depende de que lei você estiver falando. Gostaria de lembrar que no nosso país, o aborto é ilegal, salvo em poucas exceções.

Agora voltando a analogia que você ignorou sumariamente, se você pegar um paciente adulto e tirar a vida dele mediante qualquer procedimento destrutivo enquanto ele ainda estiver respirando e com o coração batendo, VOCÊ VAI PARA CADEIA.

Tipo assim... em qualquer lugar do mundo. Cadeia.

Se por acaso esse paciente estiver inconsciente, ainda que de forma irreversível, e você encostar em um fio de cabelo dele sem antes provar por A+B que você está de alguma forma concretizando uma vontade manifesta anteriormente, VOCÊ TAMBÉM VAI PARA CADEIA.

Isso em qualquer parte do mundo também.

Então é muito claro que existe um consenso unânime com relação a morte no mundo todo, e esse consenso é: enquanto há um coração batendo e um pulmão respirando, você não encosta a mão nessa pessoa. A não ser que você tenha uma autorização de próprio punho da pessoa em questão, e isso só vai ocorrer se a pessoa tenha planejado isso antes. Ponto final.

Caso contrário, cadeia.

Digo isso porque os ativistas pró-aborto já sacaram há muito tempo que não é possível manipular a definição de morte pois ela é objetiva demais pra isso, então eles escolheram o caminho mais fácil que é manipular a definição de VIDA.

Porém o conceito de vida também é objetivo demais. Então eles mudaram o alvo de novo, para algo ainda mais nebuloso: a consciência.

Basicamente não é possível falar objetivamente em consciência porque a ciência não tem meios nem sequer para saber do que ela se trata. Não há métodos para se verificar consciência, nem muito menos para compreender 100% da natureza do fenômeno. Você pode olhar para um ser vivo e supor que um ser vivo esteja consciente, baseado em algum critério que você mesmo (que supostamente também é consciente) escolheu para tanto. Mas isso não quer dizer que esse ser vivo seja consciente, nem muito menos que você seja consciente. Cientificamente você poderia inclusive ser uma emulação de consciência vivendo a ilusão de que é capaz de um pensamento autônomo, e você jamais saberia disso. Porque não há ferramentas científicas para avaliar objetivamente a consciência. Ponto final.

Então pelos critérios já dá para ter uma noção das intenções dos abortistas. Você escolhe um critério bem nebuloso, e espera que na dúvida, as pessoas optem por aquilo que é mais conveniente para elas. O que no caso coincide perfeitamente com as intenções de quem começou com essa pataquada toda sobre consciência: a aprovação irrestrita do aborto.
Quote:
Postado por Duster Mostrar Post
Eu conheço o protocolo oficial, Eon. Já o vi sendo aplicado, inclusive.
Então você sabe que se você fizer qualquer outra coisa que não seja desligar os aparelhos e esperar pacientemente que o coração do seu paciente pare de bater, você vai para a cadeia.

Agora me conte como essa experiência se compara a destroçar um ser vivo perfeitamente saudável no útero da mãe, sugar os pedacinhos com um aspirador e depois despejar tudo numa lata de lixo hospitalar.

Quote:
Postado por Duster Mostrar Post
Não há dúvida para uma coisa: sem atividade cortical, não há consciência.
Como eu já expliquei antes, essa afirmação é anti-científica por definição. Nós nem sabemos o que é a consciência pra começo de conversa, quando mais os seus limites e os critérios objetivos para aferir a sua existência.
Quote:
Postado por Duster Mostrar Post
É uma dedução sobre como o processo evolutivo funcionou para gerar Homo sapiens sapiens. E também por mera observação de mamíferos adultos.
Não é possível saber objetivamente nada sobre consciência através de observação de entidades supostamente conscientes.
Quote:
Postado por Duster Mostrar Post
Aliás, muita coisa na Ciência
Na ciência não, na NATUREZA.
Quote:
Postado por Duster Mostrar Post
ocorre em degradê e não em níveis absolutos e perfeitamente distinguíveis
Degradê? Que diabos de terminologia é essa...

Você quiser dizer PROCESSOS CONTÍNUOS versus PROCESSOS DISCRETOS.
Quote:
Postado por Duster Mostrar Post
(exceto na Física Quântica). Quantização é um mecanismo cognitivo conveniente para armazenamento de informação.
Claro, exceto que eu conheço quântica o suficiente para saber que você falou uma ASNEIRA SEM NENHUM SENTIDO OU RELEVÂNCIA PARA DISCUSSÃO QUE ESTAMOS TENDO AQUI. (Falácia de irrelevância)

Orra velho... menos né... Vai tentar me enrolar então pelo menos escolhe um assunto que você domine, ou então vai logo no lero lero creator pqp. rs.
Quote:
Postado por Duster Mostrar Post
Veja o declínio de um paciente com Alzheimer e você percebe sim que existem diversos "níveis" de consciência.
Você está claramente confundindo diferentes níveis de habilidades intelectuais com diferentes níveis de consciência.

Ou seja, você não sabe nada porcaria nenhuma sobre nada sobre o que eu estou falando, eu eu só posso recomendar que você vá estudar sobre esse assunto antes de falar qualquer coisa sobre isso novamente.

Quote:
Postado por Duster Mostrar Post
Do jeito que está atualmente, há um ponto de corte. Duas semanas. Quando concebido, tecnicamente o concepto tem 2 semanas de Idade Gestacional. Veja que Idade Gestacional costuma ser Idade Fetal + 2 semanas .
Correção: Do jeito que está o aborto é ilegal.

Para chegar nesse ponto de corte que você está falando, a lei ainda precisa ser mudada.
Quote:
Postado por Duster Mostrar Post
Muitas extrapolações excessivas concatenadas.
Pelo contrário, a única especulação (não foi extrapolação) que eu fiz foi: o que aconteceria se os médicos fossem obrigados a dar aos nascituros o mesmo tratamento que eles dão aos adultos, isto é, se eles fossem obrigados a tratar ambos como PESSOAS.
Quote:
Postado por Duster Mostrar Post
Primeiro, um embrião tem o potencial de se tornar um neonato, caso não seja expulso do ambiente uterino, como ocorre naturalmente em diversas gravidezes.
Até aí um bebê recém nascido tem apenas o potencial de se tornar uma criança de 5 anos de idade, e a criança de 5 anos de idade tem apenas o potencial de se tornar um adolescente de 13, e um adolescente tem apenas o potencial de se tornar um adulto de 25, e um adulto de 25 tem apenas o potencial de se tornar um sexagenário e assim por diante.

Onde você vê diferença qualitativa entre uma suposta "coisa" e uma "pessoa", eu vejo apenas uma mesma pessoa em fases diferentes de seu ciclo natural de vida.
Quote:
Postado por Duster Mostrar Post
Assim como um espermatozóide também tem o potencial de se tornar um embrião. Pela sua lógica:
Não, aí você é burro e eu devo apenas te apontar de que essa "lógica" é sua e não minha.

Você é burro porque em primeiro lugar nunca haverá uma PESSOA formada por apenas METADE de seus cromossomos, e eu estou falando aqui de PESSOAS desde o começo do tópico visto que nossa lei protege PESSOAS e não GAMETAS. Não existe analogia possível entre um ser humano completo e qualquer um de seus gametas, seja um espermatozóide ou um óvulo.

Quote:
Postado por Duster Mostrar Post
Eon, existe algo chamado subnotificação. E ocorre especialmente com abortos induzidos. Nenhum órgão oficial vai ter a estatística real de quantos são.
Desculpe mas você é burro duas vezes então. A estatística que eu apontei diz respeito a MORTES DE GESTANTES, e não de abortos. A discussão era essa, lembra? Aprovar o aborto para proteger as mulheres, que supostamente estão morrendo como moscas por causa de seus abortos "inseguros".

Então eu simplesmente apontei uma estatística oficial que mostra que o número total de mortes de gestantes está na casa dos milhares (não mais de 1 milhar diga-se de passagem) enquanto a estatística apócrifa da ONU coloca esse número na casa das CENTENAS DOS MILHARES. É óbvio que o número da ONU é inventado.

Onde entra a sub-notificação nisso? Vejamos, você pode omitir quantos abortos quiser nos seus relatórios, mas você NÃO PODE OMITIR CADÁVERES. Se uma mulher morreu durante a gravidez, então ela morreu. Simples assim. E estamos falando de 1000 e poucas mulheres que morreram, não de centenas de milhares que os ativistas dizem existir, mas não provam.

As estatísticas que eu citei existem e são reais. Você é que não se deu ao trabalho de pesquisar.
Quote:
Postado por Duster Mostrar Post
Vou te explicar.
Não, antes de querer explicar qualquer coisa é você quem tem que se infomar!
Quote:
Postado por Duster Mostrar Post
Já trabalhei em maternidades e conversei com obstetras. Quando chega uma paciente com aborto retido, se a paciente revelar que foi induzido, não se anota em prontuário. Por quê? Bem, um dos motivos é: nas raras ocasiões em que há denúncia, é incoveniente pro profissional correr o risco de ser chamado para depor contra a paciente. Ele tem que ir, a qualquer hora, mesmo que hora de trabalho.
Sim, se a paciente morre então isso certamente vai parar no prontuário. E essa morte entra direitinho na estatística do datasus, mas você não tem a menor idéia do que eu estou falando porque você nunca viu as tabelas do datasus que eu estou falando. Não sei porque estou perdendo tempo com você, sério.
Quote:
Postado por Duster Mostrar Post
Estava elucidando o que foi dito sobre "7 meses". Não estou dizendo que vai ser impossível em algum dia um feto de 12 semanas sobreviver sem a mãe. A tecnologia faz "milagres", Eon. Mais que seu deus.
Velho, o meu Deus (que realmente faz milagres) não tem nada a ver com a sua ignorância e falta de vontade em analisar criteriosamente as informações que estão amplamente disponíveis em todo lugar.

Ateu eu já fui a maior parte da minha vida, mas nunca fui a favor do aborto. O que eu quero dizer é que você pode até optar por não acreditar em Deus e eu não vou ter o menor problema com isso, pois ser ateu não implica necessariamente ser um babaca.

SER UM BABACA É OPÇÃO PESSOAL SUA.

Quote:
Postado por Duster Mostrar Post
Estou dizendo que é possível afirmar que não há consciência nessa fase. Sem atividade cortical, não há consciência.
Sério velho.

Vai estudar.


Last edited by Eon; 16-08-13 at 01:03..
Eon is offline   Reply With Quote
percezione
Trooper
 

Steam ID: brunorei
16-08-13, 01:06 #563
Nossa, tava sem sono pela DS bobeando pelos tópicos até que encontrei esse aqui e 893ipr2[j mmcj cpfu7q

percezione is offline   Reply With Quote
SsjGohan
Trooper
 

16-08-13, 11:27 #564
Eu já desisti.
Divirtam-se ae

SsjGohan is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

16-08-13, 11:45 #565
Realmente, os posts estão ficando muito longos e confusos.

Vou explicar a minha posição sobre aborto usando uma linguagem um pouco mais objetiva, e menos suscetível a eufemismos pra ver se ajuda:

 


[SPOILER]É assim que se fala ABORTO em ASL (linguagem de sinais)

Abraço


Eon is offline   Reply With Quote
percezione
Trooper
 

Steam ID: brunorei
16-08-13, 12:36 #566
UAHEUAHEUQAUH essa mudinha ai é de deus

eon obrigado por ontem vc ter curado minha insonia.. comecei a ler seu post e na primeira virgula caí de cabeça no teclado

percezione is offline   Reply With Quote
Duster
Trooper
 

16-08-13, 13:18 #567
Vamos focar então.

Eon, primeiramente você não viu o vídeo que postei. Se viu, ignorou.

Responda: o gorila em questão, que se comunica com humanos, não tem nenhuma consciência?

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Postado por Eon Mostrar Post
Correção: Do jeito que está o aborto é ilegal.
DIU é capaz de abortar um embrião não-nidado e é legalizado.

Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Pelo contrário, a única especulação (não foi extrapolação) que eu fiz foi: o que aconteceria se os médicos fossem obrigados a dar aos nascituros o mesmo tratamento que eles dão aos adultos, isto é, se eles fossem obrigados a tratar ambos como PESSOAS.
É exatamente o que deve ser discutido, se embriões merecem o mesmo tratamento que adultos.

Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Não, aí você é burro e eu devo apenas te apontar de que essa "lógica" é sua e não minha.
Adora uma ofensa. Seus posts são repugnantes.

Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Você é burro porque em primeiro lugar nunca haverá uma PESSOA formada por apenas METADE de seus cromossomos, e eu estou falando aqui de PESSOAS desde o começo do tópico visto que nossa lei protege PESSOAS e não GAMETAS. Não existe analogia possível entre um ser humano completo e qualquer um de seus gametas, seja um espermatozóide ou um óvulo.
Um embrião não se forma sem suas metades. Veja que o óvulo só termina sua formação depois da fertilização. Btw, seu argumento está circular. Está usando a lei pra defender a própria lei.

Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Desculpe mas você é burro duas vezes então. A estatística que eu apontei diz respeito a MORTES DE GESTANTES, e não de abortos. A discussão era essa, lembra? Aprovar o aborto para proteger as mulheres, que supostamente estão morrendo como moscas por causa de seus abortos "inseguros".
Estava falando sobre a estatística que EU havia postado e você havia refutado. Releia.

Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Sim, se a paciente morre então isso certamente vai parar no prontuário.
Você colocaria sua mão no fogo por isso? Huaha. Não estou debatendo a morte das mulheres, mas a percentagem de aborto por gestantes.

Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Velho, o meu Deus (que realmente faz milagres) não tem nada a ver com a sua ignorância e falta de vontade em analisar criteriosamente as informações que estão amplamente disponíveis em todo lugar.
Não vou entrar no mérito da sua ignorância, que é perdoável. O que perturba é sua ARROGÂNCIA.

Duster is offline   Reply With Quote
SigSnake
Trooper
 

16-08-13, 13:31 #568
Verdade Eon, sua postura nos seus ultimos posts está mal educada

essa não é uma atitude cristã

ficadika

SigSnake is offline   Reply With Quote
rockafeller
Chief Rocka
 

16-08-13, 13:33 #569
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Realmente, os posts estão ficando muito longos e confusos.

Vou explicar a minha posição sobre aborto usando uma linguagem um pouco mais objetiva, e menos suscetível a eufemismos pra ver se ajuda:

[IMAGEM]

[SPOILER]É assim que se fala ABORTO em ASL (linguagem de sinais)

Abraço


porra q belo argumento

rockafeller is offline   Reply With Quote
SigSnake
Trooper
 

16-08-13, 13:37 #570
do mesmo naipe de "se droga fosse boa, nao se chamava DROGA!"

hsauehaeuhsae

SigSnake is offline   Reply With Quote
rockafeller
Chief Rocka
 

16-08-13, 13:50 #571
HUEAHUEHEU SIG
pensei EXATAMENTE nisso, só não escrevi pq nao tinha tempo na hora rs

rockafeller is offline   Reply With Quote
taco
Trooper
 

16-08-13, 13:54 #572
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Realmente, os posts estão ficando muito longos e confusos.

Vou explicar a minha posição sobre aborto usando uma linguagem um pouco mais objetiva, e menos suscetível a eufemismos pra ver se ajuda:

[IMAGEM]

[SPOILER]É assim que se fala ABORTO em ASL (linguagem de sinais)

Abraço

Também tenho um gif animado pra vc.

Abraço.

 

taco is offline   Reply With Quote
mojud
Trooper
 

16-08-13, 15:00 #573
AHUHEAUHEUAHEUAHEUAHEUAHEUAHEUAHEUAEHUAHEUAHEUA

You must spread...

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tHUN
Trooper
 

Gamertag: lucaosoares Steam ID: bomsenso
16-08-13, 16:58 #574
RAISSA VITRAL

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Eon
Trooper
 

16-08-13, 17:58 #575
Quote:
Postado por Duster Mostrar Post
Eon, primeiramente você não viu o vídeo que postei. Se viu, ignorou.
Responda: o gorila em questão, que se comunica com humanos, não tem nenhuma consciência?
Achei que a minha resposta sobre consciência tinha sido clara. Vou repetir mais uma vez, porque eu acho que você ainda não resolveu fazer a lição de casa:

A CIÊNCIA SEQUER TEM UMA DEFINIÇÃO CLARA DO QUE SEJA CONSCIÊNCIA, MUITO MENOS ENTENDIMENTO DO FENÔMENO OU FERRAMENTAS PARA AFERIR SUA PRESENÇA.

Na próxima eu vou colocar letras maiores ainda e ilustrar com figuras pra ver se você entende.
Quote:
Postado por Duster Mostrar Post
DIU é capaz de abortar um embrião não-nidado e é legalizado.
Segundo tratado internacional do qual o Brasil é signatário a vida começa na concepção e não na nidação, portanto o DIU não deveria ser legalizado, mas discutir isso é discutir a estratégia de legalização do aborto que consiste em empurrar gradualmente a definição de "vida" do momento da concepção para momentos posteriores distorcendo conceitos científicos e explorando as forças políticas momentâneas. Isso não tem nada a ver com ciência, é jogo sujo político mesmo.
Quote:
Postado por Duster Mostrar Post
É exatamente o que deve ser discutido, se embriões merecem o mesmo tratamento que adultos.
Não, o que deve ser discutido é se queremos realmente viver num mundo onde alguns humanos não são considerados pessoas, ou se você preferir, se vale a pena viver num mundo onde a sua condição humana é uma CONCESSÃO DO ESTADO e não um direito inerente a sua própria existência.
Quote:
Postado por Duster Mostrar Post
Adora uma ofensa. Seus posts são repugnantes.
Você quem começou, eleve o nível da discussão que eu vou gostar de acompanhar.
Quote:
Postado por Duster Mostrar Post
Um embrião não se forma sem suas metades. Veja que o óvulo só termina sua formação depois da fertilização.
Sim, isso foi o que eu disse.
Quote:
Postado por Duster Mostrar Post
Btw, seu argumento está circular. Está usando a lei pra defender a própria lei.
Não, eu estou apenas te lembrando qual era a discussão que já estava rolando no tópico a várias páginas antes de você entrar e fazer suas brilhantes () ponderações.

Enfim, agora você sabe que a questão de que a lei brasileira protege pessoas você pode começar por exemplo a seguir o resto da terminologia apropriada nesse tipo de discussão, por exemplo não usando intelecto e consciência como sinônimos, não usando o termo "inicio da vida" como sinônimo para "início da consciência", e quem sabe você pode ler alguma coisa a respeito desses conceitos sobre os quais você quer falar, para poder argumentar com conhecimento de causa e não nesse achômetro ridículo que você ensaiou até agora.
Quote:
Postado por Duster Mostrar Post
Estava falando sobre a estatística que EU havia postado e você havia refutado. Releia.
Cara, eu discuto a sua estatística depois que você discutir a minha, já que você não falou nada sobre o datasus e eu mencionei primeiro essa fonte.
Quote:
Postado por Duster Mostrar Post
Você colocaria sua mão no fogo por isso? Huaha.
Bom, se você vai argumentar que estatísticas não servem pra nada porque os médicos reportam só aquilo que lhes dá na telha, então eu vou argumentar que essa lógica opera para ambos os lados e todas as estatísticas que você me mostrar A FAVOR do aborto são falsas também, e vou me recusar a discutí-las exatamente como você está fazendo agora.

Ou seja, você está sendo intelectualmente desonesto.
Quote:
Postado por Duster Mostrar Post
Não estou debatendo a morte das mulheres, mas a percentagem de aborto por gestantes.
Desculpe, mas você não está debatendo porcaria nenhuma, você nem sequer olhou a única estatística oficial que existe a respeito de morte de gestantes para poder emitir uma opinião fundamentada, basicamente não existe honestidade intelectual nas suas colocações, o que você fala não é uma discussão, é um discurso ideológico disfarçado de discussão.
Quote:
Postado por Duster Mostrar Post
Não vou entrar no mérito da sua ignorância, que é perdoável. O que perturba é sua ARROGÂNCIA.
Vejamos, eu li o tópico inteiro, li todas as fontes que as pessoas colocaram, li os dois estudos e ainda estou em processo de leitura do relatório que a Rosalind trouxe até o tópico (tem quase 300 páginas, leva tempo mas quando terminar farei meus comentários) vi seu vídeo estúpido sobre macacos que falam por linguagens de sinais mesmo sabendo que isso não tem NADA A VER com a discussão sobre consciência que eu estava propondo, e eu sou ignorante e arrogante na sua opinião... mas você que não leu NADA, não participou do tópico, argumentou coisas ignorando completamente o texto da discussão, aí sim, você é um exemplo de conhecimento e humildade. Ok.

Eon is offline   Reply With Quote
taco
Trooper
 

16-08-13, 18:04 #576
A CIÊNCIA SEQUER TEM UMA DEFINIÇÃO CLARA DO QUE SEJA DEUS, MUITO MENOS ENTENDIMENTO DO FENÔMENO OU FERRAMENTAS PARA AFERIR SUA PRESENÇA.

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Mordred_X
Mandalorian
 

Steam ID: mordred_x
16-08-13, 18:20 #577
Err, a religião tampouco.

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u0165
Trooper
 

16-08-13, 18:28 #578
como assim mô? as ferramentas de deus somos nós e tal...

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Homebrewer
Trooper
 

19-09-13, 16:57 #579
 

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SsjGohan
Trooper
 

27-09-13, 12:44 #580
E ai EON, já terminou de ler o relatório?

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