Nazismo à venda.

[gusto]

Toda essa discussão me deixou com vontade de compartilhar uma imagem que vi no Facebook.

 

[NITRO]

Postado por Conrado

Stranger, que diploma no assunto?

Zedd, tá perdoado. Credenciais também não são argumento. O que o Gullar disse não tem sentido, assim como o que Hitler dizia não tinha, mesmo tendo vivido tudo que viveu.

Existem várias alternativas sendo desenvolvidas no sentido de uma economia baseada em administração inteligente de recursos, ao invés de um sistema monetário arbitrário e extremamente corruptível que controla toda e qualquer relação entre pessoas e suas necessidades físicas.

Conrado, colocar no mesmo patamar as idéias de Hitler e de Ferreira Gullar é que não faz o menor sentido.

Estamos debatendo, juro que não é provocação barata.

[Mordred_X]

Dizer que não concorda, tudo bem. Mas dizer que não tem sentido é meio shit fundies say: "se eu não concordo, não faz sentido"

[Conrado]

Tudo bem, se o cara idolatrar o capitalismo como doutrina indiscutível e inerente à natureza do universo (mesmo fodendo o planeta e matando milhões de pessoas de fome sendo que produzimos comida suficiente pra alimentar 4/3 da população mundial) faz muito sentido pra vocês, beleza... eu só dei a minha opinião.

NITRO, não coloquei no mesmo patamar. Só fiz uma comparação específica.

[Mordred_X]

Por outro lado, quando alguém diz que algo é "indiscutível", também não tá muito certo da cabeça.

EDIT agora pelo menos você colocou o porquê.

Mas só para esclarecer: Você não está defendendo que o socialismo é superior ao capitalismo, né?

[Conrado]

Não, eu não concordo com socialismo/comunismo.

[Jeep]

Postado por Zedd

Pergunta pontual: quais são as várias alternativas?

Que eu lembre, http://www.thevenusproject.com/

mas acho que tinha outro. Ou talvez nao seja nada disso.

[Stranger]

"(mesmo fodendo o planeta e matando milhões de pessoas de fome sendo que produzimos comida suficiente pra alimentar 4/3 da população mundial)"

Holodomor mandou um abraço.

Basta plantar o suficiente. Logística não importa.



Venusproject pode ser muito bem resumido no meu post da página passada.
Requer altos níveis de flatulência de unicórnio.

[Baron]

Postado por Conrado

Onde e quando?

URSS, Coreia do Norte, Cuba, China até década de 80-90.

Eu não disse "Comunismo Pleno", eu disse socialismo pleno.

Postado por Conrado

E o Capitalismo segue sendo o campeão disparado nesses termos, anos-luz à frente.

Capitalismo puro? Eu não acho. Eu acho que um bom páreo é o capitalismo controlado pelo estado, embora nem a pau chegue perto do comunismo.

E Conrado, você fala em "administração inteligente de recursos", o que lembra muito a tal da economia planificada.

Quero entender quem você acha que é administrador mais inteligente de recursos que o mercado.

Veja bem, não um mercado vagabundo e controlado como o brasileiro por exemplo, que é basicamente um monte de idiota tentando planificar "um pouquinho" a economia, que aí sim concordo na questão de proliferação de miséria, mas um mercado livre.

[Zedd]

O Estado mínimo gera um custo enorme para o indíviduo que sofre o problema antes dele ser regulado.

"É desnecessário que o Estado fiscalize a carne, as pessoas só vão comprar carne de empresas que nunca vendem carne estragada, a empresa que vender carne estragada deverá pagar pelo erro por um Estado mínimo que só garante contratos".

Sim, mas basta comprar carne estragada uma vez para que o indivíduo morra. E daí que o "mercado regulou"? Alguém já morreu. Alongue o argumento para literalmente todos os aspectos da vida em sociedade e me diga qual o custo/benefício para todos os indivíduos que se foderam pré-"regulação natural". E olha que isso é sem considerar os problemas de viés causados por falta/deturpação de informação, propaganda, viés cultural e o caralho

O que eu acho que é que só se vai chegar a um sistema melhor modificando o capitalismo existente, o que - me parece - é o que o Conrado acha também e o que vários sistemas propõem, embora ele esteja achando que é possível pular aí umas etapas. É uma resposta fácil, claro, e parece fugir da pergunta... só que não é, e a execução é a parte tristemente difícil.

A pergunta pontual se mantém: qual alternativa, que não passa pelo sistema capitalista que vivemos, existe? A resposta até agora envolve peidos de unicórnio

[Baron]

Zedd, do que você está falando?

Você está alegando que os açougues por aí não vendem carne estragada porque eles são regulados pelo estado? WTF?

O mercado de carne é MUITO mais livre que o aéreo ou o de telecomunicações por exemplo. Eu consigo facilmente abrir um açougue, porque é muito menos regulado, já vou tomar uma surra para abrir uma empresa aérea, que é muito mais regulado.

O que você acaba de falar não faz o menor sentido.

Além do mais, você está me dizendo que o as coisas que funcionam no Brasil só funcionam porque o estado as regula? É isso mesmo que eu entendi? Não o mercado, mas o Estado?

Por favor, me afogue com exemplos até eu ficar totalmente sem resposta ante a regulação benéfica do estado.

BTW, devem Existir várias alternativas, as que conheço melhor são estado mínimo e anarcocapitalismo.

[Zedd]

Não, não é isso. Pode muito bem ser o caso de que diversas coisas funcionem sem regulação, e que diversas coisas reguladas sejam mal-reguladas
(aliás, não tem nada a ver com a prática. O exercício é mental de levar ao extremo a idéia de regulação mínima)

Acho que confundi a cabeça e meio que respondi seu comentário sobre pizzarias no outro tópico, onde você falou (corrija se errado) que não tem pizza ruim porque o mercado "livre e competitivo" fecha as pizzarias ruins. OK, com pizzas o argumento não importa. O custo de quem comeu uma pizza ruim é ínfimo, ele simplesmente deixou de aproveitar uma pizza boa uma única vez. Vamos usar o exemplo de boate, aproveitando o tema atual: se o Estado não regula e deixa a segurança das boates para 'o mercado' regular, grandes merdas que as pessoas vão parar de ir em boate insegura depois que uma pega fogo. Diversas pessoas, a essa altura, já estão mortas. Qual é a solução do liberalismo pra isso? Há alguma?

Acidente dos caras na bola de plástico na Rússia, não era regulado, nego falou qeu deveria regular, alguém falou que não - "o mercado regula, as pessoas não vão mais fazer essas coisas com empresas que não oferecem segurança". Do ponto de vista das pessoas que morreram pra que as outras passassem a prestar atenção: e daí? Já estão mortas.

É isso que quero saber: o liberalismo puro simplesmente toca o foda-se? Qual a resposta pra quem já se fodeu? Eu to cagando e andando pro mercado se regular depois que eu implodir num avião malfeito, eu prefiro que haja custo pra todos e que a construção de todos os aviões seja regulada por algum padrão de segurança... mas eu entendo que essa é minha opinião, e quero saber se o lado contrário tem um bom motivo

Só pra deixar claro: a qualidade da fiscalização é um problema completamente separado. Eu só quero saber como o liberalismo puro lida com a questão da perda inevitável pra que haja regulação. Eu realmente aceito qualquer resposta, mesmo que seja 'foda-se, é pelo bem maior', só quero entender qual é o raciocínio

[Stranger]

A ISO não é órgão de nenhum governo e suas normas guiam vários ramos de negócios.

Caberia ao consumidor saber que aquele estabelecimento tem certificado tal e se basear nisso(se lhe interessar) para comprar tal produto/serviço.
Se tem gente que já faz isso hoje pra saber se tem agrotóxico ou se é transgênico nos alimentos não vejo por que não funcionaria com outros ramos.

[Mordred_X]

O quêêêêêêêêêêêêêêêêêêêêê, e deixar de poder botar a responsabilidade em fatores/indivíduos externos, como a grande maioria da população adora fazer???

[NewKa]

o mercado de carne pode ser livre em relação aos preços, mas a fiscalização do estado é forte!

[Zedd]

Stranger, se você pensar bem isso não responde minha pergunta:
como o liberalismo puro lida com a questão da perda inevitável pra que haja auto-regulação?

Se achar útil, eu posso colocar o porquê de achar que isso não responde minha pergunta. Nem isso nem qualquer comparação com o sistema concreto em uso, ou qualquer outro. Como eu falei, talvez a resposta seja 'foda-se' e talvez seja 'não é inevitável', mas de qualquer jeito gostaria de saber o que leva a crer nisso

[Stranger]

Eu acho que a resposta serve. Se a pessoa se importa ele vai querer saber se o médico tem diploma, se o avião tá revisado, se o restaurante é limpo.

Nesse modelo provável, você tira a vistoria de avião da conta do cara que nunca vai voar mesmo por ter medo de altura e deixa só pra quem vai usar mesmo.

Hoje, todo mundo paga mas poucas se beneficiam de todos os serviços que pagam.

A vistoria ainda existiria, já que é um mercado útil, mas não seria empurrada para todos.

[taco]

se o restaurante eh limpo hahaha como vc sabe isso?

[Stranger]

Se a conversa é sobre selos, autenticações, diplomas, alvarás. Como será que a pessoa sabe?

"Se a pessoa se importa ele vai querer saber"

[Zedd]

Cara, entendi. Me parece que isso é a escolha de transferir as responsabilidades de um governo para indivíduos. Quando o governo falha, é culpa do governo, no sistema que estamos discutindo seria 'culpa minha'

Não sei quão funcional isso seria na prática, eu mal tenho tempo de entender minhas coisas sem ter que me preocupar com a qualidade do gás natural que chega na minha casa

A resposta que você deu é mais ou menos "o erro não é inevitável, o ônus de evitá-lo é atribuído ao próprio indivíduo". Em resposta a isso, digo que nem todo mundo tem capacidade de se defender de tudo

[Stranger]

O Governo também não tem capacidade pra verificar tudo e não vê benefício em verificar tudo direitinho.

Não sei nem se é possível calcular mas imagino que o governo ganhe mais multando e recebendo propina. (Na minha cidade, tavam cobrando 100.000 no habite-se de uma boate e a demora para conseguir uma liberação por vias sérias é enorme)

Como o Governo detém o monopólio desse serviço. Ele não precisa se preocupar com a qualidade e confiança do consumidor. O negócio é dele de qualquer jeito, ele define o preço, o padrão, o que vai e o que não vai pro mercado.

Uma empresa privada que prestasse este serviço seria rigorosa já que a desconfiança do consumidor levaria ao fim do negócio.

Basta lembrar daqueles testes do Inmetro que passavam no Fantástico.
Eram, sei lá, umas 8 marcas testadas e a cada teste só duas ficavam no padrão mas sempre falhavam em um ou outro critério, ficando reprovada no final das contas e tudo continuava sendo vendido, de carrinho de bebê à chuveiro elétrico.

Fila de banco, espera em telemarketing, estacionamento, carrinho de cachorro-quente, estádio de futebol, boate, aeroporto, posto de gasolina, todo mundo sabe onde tem problema. O Governo "fiscaliza" tudo isso e nada fica padrão e nada fecha.

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tl;dr
Não dá pra confiar na fiscalização compulsória.
Os consumidores que se importam usam outros padrões de qualidade.
Quem não usa esses outros padrões sabendo que não dá pra confiar na fiscalização compulsória, assume o risco.

[Conrado]

Ces querem colocar a responsabilidade de fiscalização de todos os recursos na mão de individuos que, em sua maioria, nem sabem o que significa a palavra "recurso"?

Quem será que vai ser beneficiado por isso? Será que são os detentores do capital? Quem fiscalizaria a educação que recebeu desde a própria alfabetização? O que impediria qualquer conspiraçãozinha de quinta com um projeto de 50 anos?

Francamente, querer empurrar livre-mercado na situação atual da cultura do mundo só pode ser burrice ou falta de vergonha.

[Jeep]

Eu acho que era mais facil seguir essa tal de lei e prender agente publico corrupto do que sonhar que qq pessoa tenha condicoes de fiscalizar toda uma cadeia de coisas, do bife, da qualidade do material do prato, da qualidade do sal, do transporte e armazenagem de cada uma dessas coisas, se os graos que o gado comeu tinham agrotoxicos em quantidade irregular, se as pessoas que trabalham sao mantidas como escravas ou nao, enfim, bem ou mal isso é feito, e acreditem se quiser, ta mais bem feito do que quando eu era moleque.

So que infelizmente ja virou nota corriqueira a ladroagem de fiscais, todo mundo sabe quem é, quanto cobram e como funciona, so que ninguem mais denuncia pq sabe que a corda vai arrebentar do seu lado e nao do lado deles.

Eu acho que o acougueiro tem o direito de cobrar quanto ele quiser pelo produto que ele vende*, que a fiscalizacao disso seja feita por algum orgao privado, ok, mas a regra disso tem que ser central, senao cai na piada:

 

E nao, nao precisa vencer a discussao me dizendo que o governo faz isso mal feito e que praticamente qq um faz melhor, vide coisas como o novo padrao de tomada, eu sei disso, so nao acho que simplesmente mudando isso em *todas* as areas va resolver magicamente. Tem governo demais? tem sim. Tinha que ter BEEEEEEEM menos, tinha sim. Tirar completamente ou praticamente zerar acreditando que a iniciativa privada é benigna por si so e que uma variacao de darwin mercadologico ira resolver todas as situacoes? nah.

e sim, nao acredito em tabelamento de precos, acredito em oferta e demanda e etc etc, nao precisam me mandar o 101 da economia nas respostas contrarias, apenas acho que deixar tao somente na mao do mercado e de seus atuais tubaroes é pedir por problemas piores ainda.


*com varias excecoes, vide gente que em vez de racionar(racionalizar) seu produto em desastres, consegue adicionar mais desgraca ao processo em curso.