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Mostrar resultado da votação: Você é a favor do aborto?
A favor. 162 78.64%
Contra. 34 16.50%
Não tenho opinião. 10 4.85%
Voters: 206. Você não pode participar dessa votação

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Eon
Trooper
 

16-12-10, 22:12 #226
Quote:
Postado por Hobbes Mostrar Post
Só porque é um organismo com DNA humano ele tem que ser preservado, tem que ter o "direito à vida" garantido?
Um exemplo de "organismo com DNA humano" é você mesmo. Porque você acha que alguns "organismos com DNA humano" deveriam ter direito a vida enquanto "outros organismos com DNA humano" não?





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Eon
Trooper
 

16-12-10, 22:32 #227
Quote:
Postado por dos Pampas Mostrar Post
o problema é escolher eon.. no caso do risco de morte da mae ser quase certo e o do bebe menos certo... ai pode né
Avaliação risco em quadros extremos é uma tarefa técnica e não um mero chute como você e o baron estão propondo. Quando se chega ao extremo de optar por salvar uma vida ou salvar nenhuma, é extremamente óbvio que já se excluiram outras opções. Seria ilógico perder a mãe e o bebê quando se pode salvar apenas a mãe, ou apenas o bebê. Onde está a contradição nisso?

Eon is offline   Reply With Quote
Jeep
fagmin
 

XFIRE ID: ds-jeep Steam ID: jeep_ds
16-12-10, 22:38 #228
eu diria que na parte onde tanto o feto quanto a mae sao organismos com dna humano cuja existencia ("vida") so é possivel com a morte do outro. O lance que eu acho que eles discutem é pq de antemao a mae tem mais direito a vida do que o feto? Vc ja mencionou algo sobre a igualdade entre um feto de 2 meses e um garoto de 8, acho, entao acho que se aplica a uma mulher de, sei la, 21, 30, ou mesmo 40.

Mas esquecamos isso, no caso de vc manter seu ponto, no caso vc tambem daria o direito da mae escolher se quer morrer em prol do nascimento do bebe ou seria algo proibido tambem e ela seria forcada a abortar?

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Eon
Trooper
 

16-12-10, 23:27 #229
Quote:
Postado por Jeep Mostrar Post
O lance que eu acho que eles discutem é pq de antemao a mae tem mais direito a vida do que o feto?
Vamos então voltar ao que eu disse: "Se a mãe morre o bebê também morre, logo caso um ameace a vida do outro, a vida da mãe tem precedência".

O que eu disse é uma decorrência lógica da própria condição da gravidez. Se a mãe morre, normalmente o bebê morre. Então qual é o sentido em insistir em salvar o feto quando há sério risco de vida para a mãe? Na minha opinião nenhuma, pois arriscando a vida da mãe você também arrisca a vida do feto.

Agora outra pergunta para você: você trocaria a sua vida pela vida de um irmão, da sua mãe ou do seu pai? Se você acha que tem o direito de fazer isso, porque uma mãe não teria o direito de fazer o mesmo por um filho, mesmo que as chances fossem pequenas?
Quote:
Postado por Jeep Mostrar Post
seria algo proibido tambem e ela seria forcada a abortar?
Quem está defendendo "aborto forçado" Jeep? Eu certamente que não estou... sou contra o aborto pra começo de conversa.

Isto significa uma coisa muito simples, significa proteger a vida das pessoas estando ciente de que um feto é uma pessoa também. Fazer isso não é tarefa fácil em casos extremos envolvendo aborto, assim como não é fácil em casos extremos envolvendo guerra, fome, violência urbana, etc. Mas isso não significa que decisões difíceis não devam ser tomadas nesses casos.

Agora, eu acho muito engraçado como as pessoas sempre apelam para casos extremos para justificar suas posições pró-aborto, quando na verdade esses casos representam uma mísera fração dos abortos efetivamente praticados. Ou seja, eu poderia estar tremendamente errado sobre os casos envolvendo risco de vida para a mãe, estupro e má formação, e ainda assim 99% dos abortos do mundo continuariam sendo explicados únicamente pelo egoísmo de país que preferem matar seus filhos no útero do que assumir a paternidade.

E vá dormir com esse barulho.

Eon is offline   Reply With Quote
Hobbes
Trooper
 

16-12-10, 23:46 #230
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Um exemplo de "organismo com DNA humano" é você mesmo. Porque você acha que alguns "organismos com DNA humano" deveriam ter direito a vida enquanto "outros organismos com DNA humano" não?
Eu não acho nem que isso deveria ser discutido dessa forma, são situações completamente diferentes. Você não deveria achar que é suficiente pra essa discussão do aborto classificar todos os casos como "organismo com DNA humano" e dizer "todos têm direito à vida".
É simples: existe a tecnologia e o conhecimento pra que o aborto seja um procedimento relativamente simples, factível. Quer fazer, faz. Precisa fazer, faz. Libera logo porque não há motivo pra ser proibido.
Se fosse assim, a discussão seria "devemos tolher o direito individual à opção pelo aborto?" ao invés de "quem tem direito à vida?".

Respondendo à sua pergunta, eu não acho que deva existir uma lei que restrinja a liberdade individual das pessoas optarem pelo aborto baseada numa regra "universal" de direito à vida.

Ah sim, e eu nem quero apelar pra casos extremos pra defender o direito ao aborto, eu simplesmente acho que não há problema nisso. Acho tosco aliás quando tentam apelar pra casos presumidamente excepcionais, do tipo "e se o feto não tiver cérebro?", por exemplo (que aliás acho que a lei já garante, mas foi só um exemplo).

Hobbes is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

17-12-10, 00:05 #231
Quote:
Postado por Hobbes Mostrar Post
É simples: existe a tecnologia e o conhecimento pra que o aborto seja um procedimento relativamente simples, factível. Quer fazer, faz. Precisa fazer, faz.
Ou seja, só porque temos tecnologia e conhecimento para matar de forma eficaz e "limpa", fazer isso implica em uma atitude moralmente correta?
Quote:
Postado por Hobbes Mostrar Post
eu simplesmente acho que não há problema nisso.
Não mesmo? Um bebê no nono mês de gestação, plenamente formado mas ainda não nascido. Um outro bebê nascido prematuro aos 7 meses, mantido vivo por máquinas. Dê uma justificativa plausível para que um tenha direito a vida e o outro não, só porque um já está fora da barriga da mãe e o outro ainda está dentro esperando para nascer.

Eon is offline   Reply With Quote
Hobbes
Trooper
 

17-12-10, 01:12 #232
A questão é: porque isso serial moralmente incorreto?

Esse negócio de tentar achar um limite de "idade" ou tempo de vida pro aborto ser razoável na verdade parte de quem não acha que a idéia do aborto seja aceitável, e não de quem o defende (ou o direito à escolha, melhor dizendo), na tentativa de igualá-lo a um assassinato.

Mas se você quer uma resposta pra sua pergunta, eu acho que os pais têm que decidir se querem levar a vida do filho adiante ou não. Afinal de contas a responsabilidade é deles. É isso que eu chamo de liberdade de escolha, e não vejo porque não garantir essa liberdade aos pais.

E mais legal é esse negócio de "moralmente" correto. Não sei porque os valores morais tão bem aceitos têm sempre que impor sofrimento às pessoas.

EDIT: Resp 1) moralmente correto eu não sei, mas que deveria ser um direito garantido por lei, sim.
Resp 2) Não, não mesmo.


Last edited by Hobbes; 17-12-10 at 01:21..
Hobbes is offline   Reply With Quote
Jeep
fagmin
 

XFIRE ID: ds-jeep Steam ID: jeep_ds
17-12-10, 05:08 #233
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
O que eu disse é uma decorrência lógica da própria condição da gravidez. Se a mãe morre, normalmente o bebê morre. Então qual é o sentido em insistir em salvar o feto quando há sério risco de vida para a mãe? Na minha opinião nenhuma, pois arriscando a vida da mãe você também arrisca a vida do feto.
Entao, se vc ve so essa opcao, ok, é uma condicao que nao tem muita saida mesmo, eu so estou tentando entender seu ponto de escalas, apenas isso.

Nao temos um feto inviavel que vai matar uma mae viavel, entendeu? os dois estao vivos e saudaveis, ambos sao viaveis, so que em 9 meses uma decisao tera que ser tomada sobre quem continuara vivo, e sim, é um caso extremo mas eu diria que da mesma forma que tentamos definir uma "extremidade" para qual o momento em que um aglomerado de celulas é um individuo,tambem tem um momento que deve-se definir pq um individuo tem prioridade automatica sobre outro.


Quote:
Agora outra pergunta para você: você trocaria a sua vida pela vida de um irmão, da sua mãe ou do seu pai? Se você acha que tem o direito de fazer isso, porque uma mãe não teria o direito de fazer o mesmo por um filho, mesmo que as chances fossem pequenas?
Mas eu tenho poder absoluto de decisao? pq é justamente esse o topico em si, o que adianta eu escolher morrer pra que minha mae viva se ela decidir o contrario? e ai? quem desempata? Caso eu possa, entao foda-se se ela vai se sentir um lixo a vida inteira pq eu escolhi me martirizar?.

Um feto nao nascido nao tem como decidir, e pelo que entendo vc quer que ele tenha total protecao, afinal é um individuo como um garoto crescido, entao acho que a comparacao correta seria assim:

eu tenho 20 anos (ohhhh saudade) e minha mae tem 40 anos, temos uma rara condicao e estamos ambos com o coracao a beira da falencia. Existe em todo mundo apenas um doador compativel, nao existe outra opcao a nao ser o implante de um coracao novo e apenas 1 esta disponivel para nos 2. O coracao automaticamente é da minha mae.


Quote:
Quem está defendendo "aborto forçado" Jeep? Eu certamente que não estou... sou contra o aborto pra começo de conversa.

Isto significa uma coisa muito simples, significa proteger a vida das pessoas estando ciente de que um feto é uma pessoa também. Fazer isso não é tarefa fácil em casos extremos envolvendo aborto, assim como não é fácil em casos extremos envolvendo guerra, fome, violência urbana, etc. Mas isso não significa que decisões difíceis não devam ser tomadas nesses casos.

Agora, eu acho muito engraçado como as pessoas sempre apelam para casos extremos para justificar suas posições pró-aborto, quando na verdade esses casos representam uma mísera fração dos abortos efetivamente praticados. Ou seja, eu poderia estar tremendamente errado sobre os casos envolvendo risco de vida para a mãe, estupro e má formação, e ainda assim 99% dos abortos do mundo continuariam sendo explicados únicamente pelo egoísmo de país que preferem matar seus filhos no útero do que assumir a paternidade.

E vá dormir com esse barulho.
Mas ficar com dedo na cara das pessoas as acusando de serem "pais irresponsaveis e assassinos" tambem nao ajuda nada. Nem vc e muito menos eu somos a reserva moral do mundo e o assunto "aborto" é algo pra la de complicado, pessoas mt mais fodas conseguem tecer argumentos mt mais profundos do que os colocados aqui para ambos os lados.

So acho que se fosse algo tao simples, direto e cientificamente comprovado como vc quer colocar ja teriamos o conselho de medicina de todos os paises repetindo o que vc diz e consequentemente todo medico que fizesse o procedimento teria seu registro cassado.

Numa vida passada vc gostava mt do Sagan, eu comprei recentemente um livro dele (bilhoes e bilhoes, de 1998, em tese o ultimo e provavelmente vc tem) e tem um capitulo mt interessante que trata sobre o assunto, vale a leitura, mesmo que certamente vc nao concorde mais com ele. E por incrivel que pareca eu so descobri esse capitulo hj, lendo ocasionalmente na espera de uma consulta.

ps:insonia sux

Jeep is offline   Reply With Quote
Baron
Trooper
 

17-12-10, 11:18 #234
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Eu fui bem claro em meu ponto e eu acho que você me entendeu. O feto e a mãe são corpos distintos do ponto de vista científico. Eu desafio você a encontrar um especialista sequer que afirme o contrário.
Sim, são corpos distintos, eu nunca disse o contrário. E daí?

Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Se não há como salvar o feto a menos que a mãe sobreviva, e se ao mesmo tempo a vida do feto ameaça a vida da mãe, como poderia ser ilógico salvar uma vida no lugar de não salvar nenhuma?
Seria injusto dar chances iguais de vida para ambos? Por que uma hora a vida de um vale mais que o outro.

Esse é um problema lógico extremamente grave e que você provavelmente não vai conseguir fugir.

Assumindo que as vidas são iguais, dever-se-ia ter o mesmo tratamento igualitário em todas as ocasiões. Isso seria lógico, especialmente levando-se em conta que qualquer gravidez possui certo grau de risco e todo mundo sabe disso.

Por que desprezar a vida do feto só porque a mãe tem complicações? Será que se você pudesse perguntar ao feto ele aceitaria isso? Talvez sim, talvez não. Como não podemos perguntar é melhor levar em consideração que ele gostaria de viver (sabe como é, por via das dúvidas), afinal de contas os direitos são exatamente iguais, correto? E, repito, toda gravidez possui algum risco e a mãe sabe disso.

ISSO é tratar mãe e feto como iguais.


Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Não, não é. Você é contra o aborto se a sua mulher quiser fazê-lo mas é a favor se a mulher do vizinho decidir fazer a mesma coisa. Isso significa que ou você não se importa com a vida do filho do vizinho tanto quanto a vida do seu filho, ou você apenas se importa consigo mesmo.
Não senhor. Seria contra o aborto da mulher do vizinho também.

Mas como não me acho detentor de nenhuma verdade prefiro não vetar a opção.

Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Você realmente acha sensato assassinar um indivíduo inocente em nome da liberdade individual de outro?

Você discorda que uma criança de 8 anos e uma 2 meses possam ser a mesma pessoa, em estágios diferentes de sua vida?
Se você considera ambos totalmente iguais (e já vi que não considera, já que a vida da mãe tem prioridade) seria outro caso a se pensar.

Mas, convenhamos, nem eu e nem você os consideramos 100% iguais, não é mesmo? No fundo você dá mais importância à vida da mãe, assim como eu e todos os demais fazemos. Seu único problema é em oferecer a liberdade de escolha ao indivíduo.

E eu realmente me pergunto o motivo de isso ocorrer.


Last edited by Baron; 17-12-10 at 11:31..
Baron is offline   Reply With Quote
Hobbes
Trooper
 

17-12-10, 11:32 #235
Pra dizer a verdade, eu não sei porque as pessoas se preocupam tanto com essas questões morais que concernem o aborto, nem sei porque elas se perguntam essas coisas.

Sendo claro e conciso, eu acho que a vida dos pais tem precedência sobre a vida da criança, e não estou falando em risco de morte não. Entre decidir se a vida do casal continua na mesma, ou seja, sem o filho, por qualquer motivo que seja, ou pelo direito à vida do feto, eu daria precedência à escolha dos pais. Portanto, direito à escolha.

Hobbes is offline   Reply With Quote
rapidiaum
maggots!
 

Gamertag: rapidiao Steam ID: rapidiaum
17-12-10, 11:36 #236
vcs discutem com o eon ainda
ele seleciona os comentarios que vai quotar, faz umas perguntas mirabolantes e sai pela tangente

why bother?

rapidiaum is offline   Reply With Quote
Sh3lld3r
Trooper
 

Steam ID: sh3lld3r
17-12-10, 11:45 #237
 


OPA!! Parece q existe uma forte relação da legalidade do aborto com o desenvolvimento

source

http://www.worldometers.info/abortions/ 44kk

Chega a ser infame a conversa sobre o feto e tudo mais, a questão é a saúde da mulher. Que se quiser, vai abortar, com ou sem a discordancia de qualquer um de vocês. PROBLEM?


Last edited by Sh3lld3r; 17-12-10 at 11:52..
Sh3lld3r is offline   Reply With Quote
Bone
Trooper
 

Steam ID: rudibravo
17-12-10, 11:47 #238
Quote:
Postado por rapidiaum Mostrar Post
why bother?
resumiu o tópico hehe

Bone is offline   Reply With Quote
troy
Trooper
 

17-12-10, 11:52 #239
vou dividir pra você quotar:
1º Você compreende que a lei de aborto ARRISCA a vida de diversas pessoas, além de não impedir que o mesmo aconteça?

2º Você compreende que no seu país grande maioria dos adolescentes e das pessoas NÃO SABE O QUE É OU NÃO USAM MEIO CONTRACEPTIVO?

3º Você compreende que dessas pessoas sem informação a maioria não tem dinheiro nem pra morar direito?

4º Para de falar em meio científico se você considera um feto uma pessoa divina com espírito e o direito sagrado a vida, é um ser humano iluminado blablabla.. fale pela IGREJA

nós somos bichos igual os outros bichos, todos passamos por um período embrionário e não existe nenhum ser sagrado pelo que eu saiba
somos apenas um macaco mais inteligente véio..

agora por favor, fechem esse tópico porque esse papo de louco é o pior flamming de todos!!!!

troy is offline   Reply With Quote
troy
Trooper
 

17-12-10, 11:56 #240
 


CRENTES SÃO COMPLETAMENTE INSANOSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSS
ARGHHHHHHHHHHHHHHH

troy is offline   Reply With Quote
Baron
Trooper
 

17-12-10, 12:34 #241
Eu vejo o Eon usando a lógica para argumentar. Se você concorda ou não com a lógica, somente outra lógica pode refutá-la.

Não sei porque continuam fazendo ataques sobre religião voltados a ele. Sim, creio que a opinião dele está amparada pela religião, mas ainda assim ele utiliza mecanismos não-religiosos para argumentar.

Eu se fosse vocês não iria pelo caminho mais fácil, que é xingá-lo pela sua religião, simplesmente pelo fato de você saber que ele se tornou religioso, mas sim apresentar argumentos contrários. A discussão fica muito mais rica.

Quote:
Postado por troy Mostrar Post
nós somos bichos igual os outros bichos, todos passamos por um período embrionário e não existe nenhum ser sagrado pelo que eu saiba
somos apenas um macaco mais inteligente véio..
BTW, este é um ponto importante a se frisar. Ninguém nunca disse que uma vida é mais importante que a outra. Não há razão para se pensar que a "inteligência do ser" o faz ser mais ou menos importante que qualquer outro. Você pode arrumar vários argumentos, mas no fim nunca vai provar nada.

Baron is offline   Reply With Quote
rockafeller
Chief Rocka
 

17-12-10, 12:45 #242
shellder fechou o topic
/close

rockafeller is offline   Reply With Quote
user114
.
 

17-12-10, 13:05 #243
hue

minha manicure abortou esses dias, obviamente, sem dinheiro foi num açogueiro qualquer, depois passou mal e teve que ficar internada no hospital. ela contou que tomou maior esporro do médico q ele falou que só naquela hora (ela disse q foi de manha cedo pro hospital) ja tinha chego 4 mulheres no mesmo estado dela, passando muito mal por ter abortado com qualquer um e correndo riscos de complicações.

entendam, quem quiser abortar, seja lá qual motivo for, irá fazer, o interessante seria preservar a saúde dessas pessoas. e olha que minha manicure já estava com uns 3 meses já..

user114 is offline   Reply With Quote
Bombastic
The Alpha Male
 

17-12-10, 13:08 #244
conheco algumas pessoas que ja abortaram em bh

ocorreu tudo sussi e o açougueiro é relativamente caro... aposto q o povo pagaria facil num medico normal em vez de pagar por fora

Bombastic is offline   Reply With Quote
rapidiaum
maggots!
 

Gamertag: rapidiao Steam ID: rapidiaum
17-12-10, 13:13 #245
Quote:
Postado por rockafeller Mostrar Post
shellder fechou o topic
/close
fechou o topic com um grafico errado
herp derp

rapidiaum is offline   Reply With Quote
Jeep
fagmin
 

XFIRE ID: ds-jeep Steam ID: jeep_ds
17-12-10, 13:43 #246
[SPOILER]
 


10 semanas, 2 meses e meio. Peguei na wikipedia, a mulher estava gravida e com cancer no utero. Eu acho que algum tipo de limite de data realmente acaba sendo necessario, nao é pq vc toma anestesia e nao quer tomar conhecimento que as coisas deixam de existir e exite uma boa diferenca em algo igual ao ponto final dessa linha e algo que enche sua mao. Deixei em spoiler pra evitar momentos apelativos, mas acho que faz parte da conversa.

Depois de ver na tv um programa que mostrava mulheres que levavam a gravidez ate o ultimo mes sem saber e acabavam tendo o bebe dentro de uma privada, fica dificil esperar nocao das pessoas. So tenho muita esperanca que da mesma forma que colocam fuor na agua, que inventem e coloquem algum anticoncepcional unisex...

Jeep is offline   Reply With Quote
XUXU
Trooper
 

PSN ID: duMagrao Steam ID: xuxuzao
17-12-10, 14:14 #247
só existe vida quando tem consciencia!

dna humano é o cacete!

XUXU is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

17-12-10, 15:43 #248
Quote:
Postado por Jeep Mostrar Post
eu tenho 20 anos (ohhhh saudade) e minha mae tem 40 anos, temos uma rara condicao e estamos ambos com o coracao a beira da falencia. Existe em todo mundo apenas um doador compativel, nao existe outra opcao a nao ser o implante de um coracao novo e apenas 1 esta disponivel para nos 2. O coracao automaticamente é da minha mae.
Como é que um caso onde dois pacientes são capazes e adultos se compara a um caso onde um dos pacientes sequer nasceu ainda? A questão é muito simples e você não está querendo enxergar: o feto é uma parte legítima nessa "negociação", e lei tem que prever a possibilidade de que alguém fale por ele quando seus direitos estiverem sendo violados. Simples assim.
Quote:
Postado por Jeep Mostrar Post
Mas ficar com dedo na cara das pessoas as acusando de serem "pais irresponsaveis e assassinos" tambem nao ajuda nada.
Opa se ajuda! Aponto o dedo e denuncio um aborto como apontaria o dedo e denunciaria se alguém desse um tiro na cabeça dum sujeito na porta da minha casa e eu fosse testemunha do fato. Duvido que você não faria o mesmo Jeep, a diferença é que você não vê o aborto como algo tão sério quanto eu, mas caso você visse, você faria exatamente a mesma coisa.
Quote:
Postado por Jeep Mostrar Post
So acho que se fosse algo tao simples, direto e cientificamente comprovado como vc quer colocar ja teriamos o conselho de medicina de todos os paises repetindo o que vc diz e consequentemente todo medico que fizesse o procedimento teria seu registro cassado.
Jeep, a ciência mostra muitas coisas que as pessoas teimam em aceitar. Tabaco e drogas são um problema, existem inúmeras evidências científicas nesse sentido, no entanto não existe uma data para que qualquer uma dessas coisas sejam banidas porque ambas estão arraigadas como um fator cultural na nossa sociedade. O aborto também é uma prática cultural, e por mais que exístam inúmeros argumentos científicos que condenem essa prática eu não espero que as pessoas deixem de praticar o aborto a menos que a cultura do aborto como um todo mude também.

Acho que num tópico como esse fica muito claro que os pró-aborto se apóiam em argumentos bem anti-científicos (feto faz parte do corpo da mãe, feto não está vivo, feto não é humano, etc) e aparentemente isso não é um problema para muita gente esclarecida aqui, você entre essas pessoas Jeep. Eu só quero saber porque, da forma mais honesta o possível. Ou você concorda com argumentos do nível "bato punheta e mato milhões de seres humanos todo dia, logo não vejo problema com o aborto"?

Eu falei que abandonava todos os meus argumentos religiosos contanto que as pessoas abandonassem seus argumentos pseudo-científicos vários tópicos atrás e espero que você perceba que tenho cumprido minha parte, mas ainda estou esperando as outras pessoas cumprirem a parte dela. Do jeito que as pessoas estão falando em "ciência" eu já estou me sentindo cada vez mais tentado em falar em Jesus, sério mesmo. Aí vamos ver pra onde vai essa discussão?
Quote:
Postado por Jeep Mostrar Post
Numa vida passada vc gostava mt do Sagan, eu comprei recentemente um livro dele (bilhoes e bilhoes, de 1998, em tese o ultimo e provavelmente vc tem) e tem um capitulo mt interessante que trata sobre o assunto, vale a leitura, mesmo que certamente vc nao concorde mais com ele.
Eu lembro perfeitamente desse livro que você está falando e só gostaria de lembrar que ele não é um livro sobre aborto, mas sim sobre vários assuntos que são abordados de forma interessante (mas superficial) entre eles o aborto. O Sagan não é um especialista no assunto, e embora seja um cara genial, nessa questão em particular eu acho que ele deixou a desejar.

Faz tempo que eu li, mas pelo que me lembro a parte realmente interessante é a história do aborto, como ele inicialmente não visto como uma prática ilegal ou moralmente errada e como esse entendimento mudou na medida em que a ciência e a prática médica entraram em cena ao longo do século XX. Ele começa com essa revisão histórica para fechar o capítulo com um conclusão terrívelmente fraca do ponto de vista científico, de que o aborto deveria ser permitido enquanto o feto não tivesse desenvolvido consciência, o que deveria acontecer apenas em torno da 20a semana.

O problema do critério da consciência é que nem mesmo uma criança recém nascida passaria nos testes de consciência que são cientificamente estabelecidos. Medir consciência empiricamente é instrínsicamente impossível do ponto de vista científico. O que você pode medir a é operacionalidade de consciência através de testes específicos (turing, teste do espelho, delay, etc) e até mesmo adultos não passam nesses testes sob determinadas condição. Então adotar o critério "não tem consciência, pode matar" executaria de pronto vários indivíduos que são perfeitamente normais e TEM SIM direito a vida, porque os critérios objetivos para se medir isso não se aplicam.

Agora, se não me falha a memória nesse livro ele cita o exemplo dos bebês nascidos prematuros que são mantidos vivos por máquinas. Ele questiona: Se no futuro tivermos máquinas que façam até mesmo embriões sobreviverem sem suas mães, como lidaremos com os inúmeros abortos que foram praticados quando essa tecnologia não estava disponível? Uma moral que varia de acordo com a tecnologia é uma moral extremamente frágil, e precisamos saber se queremos uma moral assim para nós mesmos.

Pois nisso eu concordo com ele. Se no passado cometíamos erros porque éramos ignorantes do ponto de vista do desenvolvimento fetal e do próprio ser humano (100 anos atrás o próprio DNA era um mistério para nós) hoje nós já não podemos dizer o mesmo. Qual é a desculpa que nós temos para cometer as atrocidades que nós ainda cometemos? Nossa cultura, e não nossa ciência, e essa cultura TEM que mudar.

Eon is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

17-12-10, 15:50 #249
Quote:
Postado por Baron Mostrar Post
Não senhor. Seria contra o aborto da mulher do vizinho também. Mas como não me acho detentor de nenhuma verdade prefiro não vetar a opção.
Ou seja:

1- Ou você é realmente contra mas não faria nada a respeito, e nesse caso você é um covarde.

2 - Ou você diz que é contra mas na verdade não é, e nesse caso você é um hipócrita.

E aí, qual vai ser, 1 ou 2?

EDIT: Eu não acho que você seja nenhum dos dois Baron, só estou tentando mostrar que existe uma incoerência enorme por trás do comportamento "sou contra mas prefiro não interferir na vida dos outros".

Eon is offline   Reply With Quote
rapidiaum
maggots!
 

Gamertag: rapidiao Steam ID: rapidiaum
17-12-10, 15:55 #250
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Uma moral que varia de acordo com a tecnologia é uma moral extremamente frágil, e precisamos saber se queremos uma moral assim para nós mesmos.
wat
falou aquele que defende a igreja católica

rapidiaum is offline   Reply With Quote
dos Pampas
Trooper
 

17-12-10, 15:55 #251
eon. com que direito tu acha que pode intererir na vida dos outros?

da moral e dos bons costumes? de quem? teus?

hummmmmmmm.. pra mim isso sempre foi e será subjetivo..

dos Pampas is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

17-12-10, 15:58 #252
Quote:
Postado por Mah Mostrar Post
entendam, quem quiser abortar, seja lá qual motivo for, irá fazer, o interessante seria preservar a saúde dessas pessoas.
E quem quiser roubar seja qual motivo for também irá fazer, então vamos fazer a vida dos bandidos mais fácil e legalizar o roubo para preservar a saúde deles?

O que é errado é errado, não adianta mudar a definição para que mais pessoas se enquadrem na definição, o que precisa mudar é o COMPORTAMENTO.

Eon is offline   Reply With Quote
Set
Trooper
 

17-12-10, 15:59 #253
Eon, ninguém aqui acredita que o feto não está vivo de um ponto de vida estritamente biológico ou que é um corpo distinto da mãe.

O problema é que você observa o assunto de um viés estritamente científico pra defender uma questão que obviamente não é tão objetivo.

Set is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

17-12-10, 16:06 #254
Quote:
Postado por XUXU Mostrar Post
só existe vida quando tem consciencia!
Um bebê recém nascido, saudável e plenamente formado não possue consciência de acordo com os critérios científicos conhecidos. Uma pessoa em coma induzido tambem não passa no teste de turing, do espelho, ou do delay. Pode matar mesmo assim?

Eon is offline   Reply With Quote
Bone
Trooper
 

Steam ID: rudibravo
17-12-10, 16:07 #255
Cara, explique melhor como voce pode medir a operacionalidade da consciencia através do teste de Alan Turing, iria ser muito esclarecedor e informativo.

Bone is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

17-12-10, 16:08 #256
Quote:
Postado por Set Mostrar Post
O problema é que você observa o assunto de um viés estritamente científico pra defender uma questão que obviamente não é tão objetivo.
Ah, pera aí então! Antes o problema é que eu era religioso demais nos meus argumentos, agora o problema é que estou sendo científico demais?

Problem, abortionist?

Eon is offline   Reply With Quote
Set
Trooper
 

17-12-10, 16:16 #257
Não, você não é científico demais. Apenas acha que a ciência é o suficiente pra esclarecer objetivamente a questão do aborto, o que vem se mostrando falso.

E em momento algum eu disse que você é "religioso demais".

Set is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

17-12-10, 16:18 #258
Quote:
Postado por Bone Mostrar Post
Cara, explique melhor como voce pode medir a operacionalidade da consciencia através do teste de Alan Turing, iria ser muito esclarecedor e informativo.
Basicamente o teste de turing é o seguinte Bone: é consciente quem consegue convencer um interlocutor supostamente consciente de sua própria consciência.

O teste mais clássico consistiu em colocar uma série de pessoas numa sala conversando através de computadores com interlocutores desconhecidos. A tarefa dessas pessoas era tentar identificar, ao final de uma conversa de 20 minutos, quais interlocutores eram pessoas reais e quais eram programas de computador programados para imitar pessoas. O resultado foi que vários programas foram identificados como pessoas ao final do teste. Mas o resultado mais surpreendente é que alguns interlocutores humanos foram identificados erroneamente como programas de computador! Esses interlocutores não passaram no teste de turing e não foram capazes de provar que eram pessoas reais, mesmo sendo indivíduos normais e inteligentes como eu ou você.

Ou seja, se esse teste fosse usado como critério para destruir aqueles que não foram capazes de demonstrar satisfatoriamente um comportamento consciente, várias pessoas reais teriam sido destruídas no lugar das máquinas.

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Eon
Trooper
 

17-12-10, 16:28 #259
Quote:
Postado por Set Mostrar Post
Apenas acha que a ciência é o suficiente pra esclarecer objetivamente a questão do aborto, o que vem se mostrando falso
Pelo contrário, eu acho que a resposta não está apenas na ciência e todo meu esforço em desprovar os argumentos anti-científicos vai exatamente nesse sentido. Como eu disse antes, sem argumentos inventados os pró-aborto não tem realmente como sustentar a sua posição racionalmente, e aí quem sabe a discussão começa a ir numa direção mais interessante.

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diferent
Trooper
 

17-12-10, 16:40 #260
Acho que sua definiçao do teste de Turing esta errada. Muito errada.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Teste_de_Turing


Last edited by diferent; 17-12-10 at 16:46..
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rapidiaum
maggots!
 

Gamertag: rapidiao Steam ID: rapidiaum
17-12-10, 16:40 #261
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Basicamente o teste de turing é o seguinte Bone: é consciente quem consegue convencer um interlocutor supostamente consciente de sua própria consciência.

O teste mais clássico consistiu em colocar uma série de pessoas numa sala conversando através de computadores com interlocutores desconhecidos. A tarefa dessas pessoas era tentar identificar, ao final de uma conversa de 20 minutos, quais interlocutores eram pessoas reais e quais eram programas de computador programados para imitar pessoas. O resultado foi que vários programas foram identificados como pessoas ao final do teste. Mas o resultado mais surpreendente é que alguns interlocutores humanos foram identificados erroneamente como programas de computador! Esses interlocutores não passaram no teste de turing e não foram capazes de provar que eram pessoas reais, mesmo sendo indivíduos normais e inteligentes como eu ou você.

Ou seja, se esse teste fosse usado como critério para destruir aqueles que não foram capazes de demonstrar satisfatoriamente um comportamento consciente, várias pessoas reais teriam sido destruídas no lugar das máquinas.
uau
computadores podem simular comportamentos humanos por 20 minutos
e pessoas podem ser "simples" o bastante para serem confundidas com computadores

you win

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Eon
Trooper
 

17-12-10, 17:03 #262
Quote:
Postado por diferent Mostrar Post
Acho que sua definiçao do teste de Turing esta errada. Muito errada.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Teste_de_Turing
Eu eu acho que você não conhece toda a discussão existente em torno do teste quando o assunto é consciência: http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness

Quote:
Turing
See also: Turing test and philosophy of artificial intelligence
Though often thought of as a test for consciousness, the Turing test (named after computer scientist Alan Turing, who first proposed it) is actually a test to determine whether or not a computer satisfied his operational definition of "intelligent" (which is not synonymous with consciousness and self-awareness). This test is commonly cited in discussion of artificial intelligence. The essence of the test is based on "the Imitation Game", in which a human experimenter attempts to converse, via computer keyboards, with two others. One of the others is a human (who, it is assumed, is conscious) while the other is a computer. Because all of the conversation is via keyboards (teletypes, in Turing's original conception) no cues such as voice, prosody, or appearance will be available to indicate which is human and which is the computer. If the human is unable to determine which of the conversants is human, and which is a computer, the computer is said to have "passed" the Turing test (satisfied Turing's operational definition of "intelligent").[citation needed]
The Turing test has generated a great deal of research and philosophical debate. For example, Daniel Dennett and Douglas Hofstadter argue that anything capable of passing the Turing test is necessarily conscious,[62] while David Chalmers, argues that a philosophical zombie could pass the test, yet fail to be conscious.[63]
It has been argued that the question itself is excessively anthropomorphic. Edsger Dijkstra commented that "The question of whether a computer can think is no more interesting than the question of whether a submarine can swim", expressing the view that different words are appropriate for the workings of a machine to those of animals even if they produce similar results, just as submarines are not normally said to swim.
Philosopher John Searle developed a thought experiment, the Chinese room argument, which is intended to show problems with the Turing Test.[64] Searle asks the reader to imagine a non-Chinese speaker in a room in which there are stored a very large number of Chinese symbols and rule books. Questions are passed to the person in the form of written Chinese symbols via a slot, and the person responds by looking up the symbols and the correct replies in the rule books. Based on the purely input-output operations, the "Chinese room" gives the appearance of understanding Chinese. However, the person in the room understands no Chinese at all. This argument has been the subject of intense philosophical debate since it was introduced in 1980, even leading to edited volumes on this topic alone.
The application of the Turing test to human consciousness has even led to an annual competition, the Loebner Prize with "Grand Prize of $100,000 and a Gold Medal for the first computer whose responses were indistinguishable from a human's." For a summary of research on the Turing Test, see here.
Quando eu tiver mais tempo eu traduzo pra todo mundo entender, mas basicamente existe uma corrente de pensadores argumentando que qualquer um que passe o teste de turing é necessariamente consciente, enquanto outros afirmam que não. Por essa razão o teste de turing é citado como um teste de consciência, mas as falhas do teste só demonstram que não há um como estabelecer um critério sólido para estabelecer quem é consciente e quem não é. E este é exatamente o meu ponto também.

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Baron
Trooper
 

17-12-10, 17:42 #263
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Ou seja:

1- Ou você é realmente contra mas não faria nada a respeito, e nesse caso você é um covarde.

2 - Ou você diz que é contra mas na verdade não é, e nesse caso você é um hipócrita.

E aí, qual vai ser, 1 ou 2?

EDIT: Eu não acho que você seja nenhum dos dois Baron, só estou tentando mostrar que existe uma incoerência enorme por trás do comportamento "sou contra mas prefiro não interferir na vida dos outros".
Eon, não acho covardia respeitar a liberdade alheia, mesmo que a liberdade alheia vá em uma direção que não é a minha preferida.

E isso não faz de mim um covarde e nem um hipócrita. Faz de mim um humilde mortal que reconhece não ter a sabedoria do que é "certo"e "errado".

Eu tenho uma opinião, você pode escutá-la ou não, mas não vou te proibir de fazer coisas que são de seu direito.

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dos Pampas
Trooper
 

17-12-10, 19:06 #264
eu nao tenho tempo nem saco mais pro discutir com o eon.. e tb nao adianta, ele tem ctz de tudo, esta certo em tudo. ai fica dificil.

dos Pampas is offline   Reply With Quote
Jeep
fagmin
 

XFIRE ID: ds-jeep Steam ID: jeep_ds
17-12-10, 19:11 #265
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Como é que um caso onde dois pacientes são capazes e adultos se compara a um caso onde um dos pacientes sequer nasceu ainda? A questão é muito simples e você não está querendo enxergar: o feto é uma parte legítima nessa "negociação", e lei tem que prever a possibilidade de que alguém fale por ele quando seus direitos estiverem sendo violados. Simples assim.
Com essa, é a 3a tentativa de falar A e vc entende B. vamos fazer em formato de lista, talvez vc entenda o ponto.

1) vc AFIRMOU que um feto de 2 meses tem os mesmos direitos que uma crianca nascida de 8 anos

OU SEJA, a IDADE nao é fator determinante para se defender a vida, CERTO?

2) se um FETO SAUDAVEL vai matar a MAE SAUDAVEL, pq a mae AUTOMATICAMENTE TEM O DIREITO A ABORTAR?

da mesma forma que em "1" os dois nao teriam o mesmo direito e deveria existir algum outro tipo de desempate criterioso? pq dar esse onus ao bebe que sequer vai poder tentar ter uma vida, coisa que a mae experimentou por um bom tempo em geral?

Quote:
Opa se ajuda! Aponto o dedo e denuncio um aborto como apontaria o dedo e denunciaria se alguém desse um tiro na cabeça dum sujeito na porta da minha casa e eu fosse testemunha do fato. Duvido que você não faria o mesmo Jeep, a diferença é que você não vê o aborto como algo tão sério quanto eu, mas caso você visse, você faria exatamente a mesma coisa.
Que bom, nao esperaria menos de um cidadao responsavel. Colocar aborto em QUALQUER momento como assassinato faz seu argumento coerente com a SUA opiniao, mas como é justamente isso que esta em discussao, fica algo apenas ofensivo e desnecessario. Mas se vc precisa entrar em modo etiquetador em escala bicolor, fique a vontade.

Quote:
Jeep, a ciência mostra muitas coisas que as pessoas teimam em aceitar. Tabaco e drogas são um problema, existem inúmeras evidências científicas nesse sentido, no entanto não existe uma data para que qualquer uma dessas coisas sejam banidas porque ambas estão arraigadas como um fator cultural na nossa sociedade. O aborto também é uma prática cultural, e por mais que exístam inúmeros argumentos científicos que condenem essa prática eu não espero que as pessoas deixem de praticar o aborto a menos que a cultura do aborto como um todo mude também.
E...? se a ciencia mostra que fumar tabaco da cancer no pulmao e eu insisto em fumar isso so deixa de ser problema meu se eu for dar prejuizo pra saude publica com meu tratamento. E tourada é pratica cultural, procedimentos medicos desse porte, nao.

Quote:
Acho que num tópico como esse fica muito claro que os pró-aborto se apóiam em argumentos bem anti-científicos (feto faz parte do corpo da mãe, feto não está vivo, feto não é humano, etc) e aparentemente isso não é um problema para muita gente esclarecida aqui, você entre essas pessoas Jeep. Eu só quero saber porque, da forma mais honesta o possível. Ou você concorda com argumentos do nível "bato punheta e mato milhões de seres humanos todo dia, logo não vejo problema com o aborto"?
hehehe, com essa salada de assuntos que vc faz e espera respostas como "sim" ou "nao" realmente complica, talvez por isso que a maioria nem anima.

seu argumento "cientifico" basico é que existem testes de consciencia que nao difereciam um feto ou mesmo um bebe recem nascido de uma pessoa adulta. Eu acho meio absurdo e certamente uma forcacao de barra tremenda.

Ou seja, vc vai bombardear todo e qq metodo que mostre algum tipo de medida de "vida" ou "consciencia" para demonstrar que seu argumento é valido e que enquanto isso nao for posto absolutamente no chao, no abortion 4u.

Quote:
Eu falei que abandonava todos os meus argumentos religiosos contanto que as pessoas abandonassem seus argumentos pseudo-científicos vários tópicos atrás e espero que você perceba que tenho cumprido minha parte, mas ainda estou esperando as outras pessoas cumprirem a parte dela. Do jeito que as pessoas estão falando em "ciência" eu já estou me sentindo cada vez mais tentado em falar em Jesus, sério mesmo. Aí vamos ver pra onde vai essa discussão?
vc nao abandonou, vc tras um angulo cientifico feito pra cuidar do assunto X e fica dizendo "ta vendo??? nao prova nada no Y, ITS ALIIIIIIIVE KILLLERRRSSSS"

Quote:
Eu lembro perfeitamente desse livro que você está falando e só gostaria de lembrar que ele não é um livro sobre aborto, mas sim sobre vários assuntos que são abordados de forma interessante (mas superficial) entre eles o aborto. O Sagan não é um especialista no assunto, e embora seja um cara genial, nessa questão em particular eu acho que ele deixou a desejar.
Acho que essa foi a razao de eu ter dito sobre um "capitulo" e nao sobre o livro inteiro. De qq forma, se alguem quiser bater um olho no capitulo 15 é so procurar no 4.sh.ared que tem ate em portugues.

Quote:
Faz tempo que eu li, mas pelo que me lembro a parte realmente interessante é a história do aborto, como ele inicialmente não visto como uma prática ilegal ou moralmente errada e como esse entendimento mudou na medida em que a ciência e a prática médica entraram em cena ao longo do século XX. Ele começa com essa revisão histórica para fechar o capítulo com um conclusão terrívelmente fraca do ponto de vista científico, de que o aborto deveria ser permitido enquanto o feto não tivesse desenvolvido consciência, o que deveria acontecer apenas em torno da 20a semana.
entao vejamos, o cara é (era ) um cientista pra la de renomado, vc nao é, mas a conclusao dele é fraca e a sua nao é, espero que pelo menos vc explique pq, se nao for pedir mt.

Quote:
O problema do critério da consciência é que nem mesmo uma criança recém nascida passaria nos testes de consciência que são cientificamente estabelecidos.
imagino a cena, sala de parto, nene nasce, leva um tapa na bunda, a mae pergunta "tudo bem doutor?" e o cara responde "ah, fora o fato dele nao ter consciencia cientificamente provavel e nao ser diferenciavel de uma pessoa vegetando? ah, fora isso tudo bem"

Quote:
Medir consciência empiricamente é instrínsicamente impossível do ponto de vista científico. O que você pode medir a é operacionalidade de consciência através de testes específicos (turing, teste do espelho, delay, etc) e até mesmo adultos não passam nesses testes sob determinadas condição. Então adotar o critério "não tem consciência, pode matar" executaria de pronto vários indivíduos que são perfeitamente normais e TEM SIM direito a vida, porque os critérios objetivos para se medir isso não se aplicam.
medir determinadas fracoes de qq assunto muitas vezes sao impossiveis, isso nao quer dizer que o assunto inteiro é impossivel de ser verificado. Isso pode ficar complicado num feto a partir dos 6 meses quando os neuronios se formam, mas acho que é meio seguro afirmar que num embriao de 1 semana, que sequer tem estruturas nervosas, nao.

Quote:
Agora, se não me falha a memória nesse livro ele cita o exemplo dos bebês nascidos prematuros que são mantidos vivos por máquinas. Ele questiona: Se no futuro tivermos máquinas que façam até mesmo embriões sobreviverem sem suas mães, como lidaremos com os inúmeros abortos que foram praticados quando essa tecnologia não estava disponível? Uma moral que varia de acordo com a tecnologia é uma moral extremamente frágil, e precisamos saber se queremos uma moral assim para nós mesmos.

Pois nisso eu concordo com ele. Se no passado cometíamos erros porque éramos ignorantes do ponto de vista do desenvolvimento fetal e do próprio ser humano (100 anos atrás o próprio DNA era um mistério para nós) hoje nós já não podemos dizer o mesmo. Qual é a desculpa que nós temos para cometer as atrocidades que nós ainda cometemos? Nossa cultura, e não nossa ciência, e essa cultura TEM que mudar.
Nopez, ele usa isso apenas pra derrubar um entre varios criterios, no caso o criterio de permitir o aborto para fetos que nao conseguissem ter condicoes de vida fora do corpo da mae. Usa isso para demonstrar que esse criterio nao é confiavel diante de varios avancos cientificos.

O criterio que ele usa é o de ter ou nao uma estrutura formada que permita o pensamento e mesmo assim coloca varios meses a menos como medida de seguranca. Eu diria que realmente vale a leitura pq ele tenta evitar ao maximo esse maniqueismo entre os "Pro-vida" e os "Pro-escolha", como se quem defende a vida nao defendesse a liberdade e quem defende a liberdade amasse assassinatos.

Mas por falar em religiao, e vc? caso a igreja voltasse ao padrao de 1869 onde permitia o aborto ate o 3o mes, vc mudava de religiao ou de criterio?

posso te assegurar que se inventassem alguma exame que mostrasse que existe um cortex cerebral a partir do 1o milissegundo do embriao eu mudaria o meu criterio.

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Jeep
fagmin
 

XFIRE ID: ds-jeep Steam ID: jeep_ds
17-12-10, 19:23 #266
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Talvez porque idéias nazistas realmente sejam mais populares do que as pessoas imaginam, especialmente quando o assunto involve direitos humanos, igualdade entre indivíduos, e até mesmo o direito de viver com base em critérios biológicos/socioeconômicos.

Todos os que apoiavam o nazismo se beneficiavam do nazismo. Todos os que apoiam o aborto se beneficiam do aborto. É assim que opressão funciona, os benefícios de um grupo limitando os direitos de uma minoria indefesa, até mesmo o direito a vida.
Quote:
Postado por nota de rodape do sagan
Dois dos mais vigorosos defensores pro-vida de todos os tempos foram Hitler e Stalin - que, logo depois de assumirem o poder, criminalizaram abortos antes legais. Mussolini, Ceausescu e inumeros outros ditadores e tiranos nacionalistas fizeram o mesmo. É claro, isso nao é por si so um argumento pro-escolha, mas nos alerta para a possibilidade de que ser contra o aborto nem sempre significa um profundo compromisso com a vida humana

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troy
Trooper
 

17-12-10, 19:43 #267
Essa parte do nazismo é de puxar os cabelos.. uhahuauh QUANTA MERDA

"Todos os que apoiavam o nazismo se beneficiavam do nazismo. Todos os que apoiam o aborto se beneficiam do aborto. É assim que opressão funciona, os benefícios de um grupo limitando os direitos de uma minoria indefesa, até mesmo o direito a vida."

minoria indefesa = fetos?
uhauhauhahuahuahuhauhauhauhauhauhahuauhahuahuauhahuahuahuahuahuauhauhauhauhuha
e a maioria indefesa? as mães é claro..
o benefício é o aborto????????????????????????? WOWWWWW

muito legal veio.. porra.. como eu queria ser uma mulher pra eu poder abortar! é uma pena que eu nasci sem útero..
deve ser super agradável, a sensação do momento!

não tem nada a ver com falta de informação, e a lei ajuda muito as pessoas que se sentem na situação.. great.. loooouuuuco melo... viva a igreja, viva deus, amem


Last edited by troy; 17-12-10 at 19:49..
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deadcow
Trooper
 

Gamertag: deadcaw PSN ID: deadcaw
18-12-10, 00:08 #268
Eu acho esse tipo de argumento, especialmente se agarrando ao mote de tragédias conhecidas como o nazismo bem fraco do ponto de vista que, tudo se baseia na ideia do outro, o argumento é falho porque parte da ideia de um terceiro, e sendo esse terceiro um hitler da vida, faz com que esse tipo de comparação abra precedente para comparar as suas ideias com as dele, afinal o hitler tambem cagava e peidava igual todos aqui no forúm e por isso nós vamos odiar os judeus? eu acho que não.

Falando do aborto, é obvio que a sociedade principalmente aquela mais fundamentada pelo cristianismo vai ser contra, vai debater usando até a propria ciencia para defender a "vida", o problema é a que custo? entendam eu não estou justificando o aborto, não o apoio na forma vulgar, no sentido que vire uma festa "trepou,embuchou,abortou", o que penso é que, em casos especificos como aquele ultimo onde a criança de 13 anos engravidou e corria risco de vida, deveria sim ser uma atitude normal, não deveria ser tratado como a "morte de um inocente", a inocencia passou longe daquele caso desde o momento quando a menina foi violentada.

to com sono, acredito que pouco do que falei tem sentido rsrs, amanha eu tento escrever direito

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Eon
Trooper
 

18-12-10, 12:53 #269
Quote:
Postado por Jeep Mostrar Post
2) se um FETO SAUDAVEL vai matar a MAE SAUDAVEL, pq a mae AUTOMATICAMENTE TEM O DIREITO A ABORTAR?
Ok Jeep, mas essa pergunta e a conclusão são SUAS e não MINHAS. Dá pelo menos pra voltar nos posts anteriores, ler de novo, e reconhecer isso? Onde é que eu falei que se um feto saudável ameaçar a vida de uma mãe saudável (!!!) então ela tem o direito automático de abortar?

Sério, como é que um feto saudável poderia matar uma mãe saudável, e como, através de critérios médicos conhecidos e razoáveis, alguém poderia prever uma situação dessa e ainda arbitrar em cima dela?

Isso não me surpreende, é a mesma tática de sempre, usar exemplos extremos para justificar atitudes corriqueiras. Sorry, essa pergunta que você colocou não tem resposta, ou melhor, qualquer resposta que eu dê estará errada porque a pergunta não faz o menor sentido.
Quote:
Postado por Jeep Mostrar Post
E...? se a ciencia mostra que fumar tabaco da cancer no pulmao e eu insisto em fumar isso so deixa de ser problema meu se eu for dar prejuizo pra saude publica com meu tratamento.
Mas se você enfia fumaça goela abaixo de uma criança praticando seu fumo o estado deveria ter direito de proibir você de fumar, mesmo que fosse dentro de sua própria casa, afinal seu vício estará intereferindo com a saúde de uma pessoa inocente, e pior ainda indefesa, frente a sua falta de noção.

É exatamente meu ponto com o aborto, o procedimento tem o único objetivo de eliminar uma pessoa indefesa que está em formação. E se não fosse esse o objetivo, a coisa toda perderia a razão de ser.
Quote:
Postado por Jeep Mostrar Post
Ou seja, vc vai bombardear todo e qq metodo que mostre algum tipo de medida de "vida" ou "consciencia" para demonstrar que seu argumento é valido e que enquanto isso nao for posto absolutamente no chao, no abortion 4u.
Bom, algum método é melhor do que nenhum né Jeep. Pelo menos estou discutindo critérios científicos, agora e os pró-aborto do tópico (incluindo você) que até agora não apresentaram critério NENHUM?
Quote:
Postado por Jeep Mostrar Post
vc nao abandonou, vc tras um angulo cientifico feito pra cuidar do assunto X
Então vamos a sua proposta. Se não vale um ângulo científico e também não vale um ângulo religioso, então qual é o ângulo que vale? O seu?
Quote:
Postado por Jeep Mostrar Post
entao vejamos, o cara é (era ) um cientista pra la de renomado, vc nao é, mas a conclusao dele é fraca e a sua nao é, espero que pelo menos vc explique pq, se nao for pedir mt.
Basicamente porque a conclusão dele não só é dele e a minha conclusão não é só minha, então não se trata de uma discussão entre "cientista renomado vs. anônimo da internet" como você está sugerindo.
Quote:
Postado por Jeep Mostrar Post
imagino a cena, sala de parto, nene nasce, leva um tapa na bunda, a mae pergunta "tudo bem doutor?" e o cara responde "ah, fora o fato dele nao ter consciencia cientificamente provavel e nao ser diferenciavel de uma pessoa vegetando? ah, fora isso tudo bem"
Não obstante a observação desse médico seria científicamente precisa, e a sua ironia não muda as coisas como elas são.

E além disso, se você já tivesse estado numa sala de parto na vida saberia que pai e mãe só descansam com relação a normalidade do filho no dia em que vêem a criança falando, engantinhando, e fazendo coisas que se esperariam de um bebê normal desenvolvendo sua inteligência na infância. No exato momento em que um filho nasce o pai e uma mãe não tem muito mais a que se prender exceto pelo amor ao filho, por que fora respirar, cagar e chorar de vez em quando, um recém nascido não é capaz de fazer muito mais do que a "pessoa vegetando" que você descreveu.

É precisamente por esse fato que não devemos valorizar as pessoas pela aparência que elas tem nem pelo que são capazes de fazer em um deteminado momento, mas sim pelo que elas podem vir a se tornar, seja um embrião, um recém nascido, ou até mesmo um moleque de 10 anos de idade.
Quote:
Postado por Jeep Mostrar Post
mas acho que é meio seguro afirmar que num embriao de 1 semana, que sequer tem estruturas nervosas, nao.
Pena que quase nenhum aborto é realizado na primeira semana né Jeep, a maioria destrói corações pulsantes e cérebros em pleno funcionamento, mas eu devo supor que isso não abala a sua convicção de que casos extremos e absurdos justifiquem todos os abortos que são praticados no planeta.
Quote:
Postado por Jeep Mostrar Post
Nopez, ele usa isso apenas pra derrubar um entre varios criterios
Eu sei, não obstante eu tenho certeza absoluta de que ele cita que uma moral baseada em tecnologia é uma moral frágil, e para mim essa é de longe a melhor conclusão que ele chegou nesse texto. Quando eu achar o livro eu juro que volto aqui e colo o trecho em que ele fala isso, ou se eu inventei isso da minha cabeça eu volto e digo que inventei.
Quote:
Postado por Jeep Mostrar Post
Mas por falar em religiao, e vc? caso a igreja voltasse ao padrao de 1869 onde permitia o aborto ate o 3o mes, vc mudava de religiao ou de criterio?
Em 1869 o conhecimento que nós tinhamos sobre genética e embriologia era nulo perto do que temos hoje. Hoje sabemos que cada ser humano é geneticamente único e que sua personalidade depende imensamente dessa configuração genética que se dá no ato da concepção. Científicamente sabemos que um ser humano é um conjunto e não partes separadas, e é aí que todo o argumento pró-aborto baseado em estruturas específicas vai por água abaixo.

Agora, se a minha religião reconhece os avanços do conhecimento humano e muda de postura de acordo com eles, eu gostaria sinceramente que você me explicasse porque isso deveria contar como um ponto contra e não a favor dela.
Quote:
Postado por Jeep Mostrar Post
posso te assegurar que se inventassem alguma exame que mostrasse que existe um cortex cerebral a partir do 1o milissegundo do embriao eu mudaria o meu criterio.
Bom, e eu posso te assegurar que se a lei permitisse abortos somente dentro desse milissengundo você mencionou pode ser que essa conversa nunca tivesse existido em primeiro lugar. Mas como sempre a estratégia é usar casos extremos para justificar práticas ordinárias, porque será que não estou surpreso com as condições extremas que você requer para mudar de opinião?
Quote:
Postado por Jeep Mostrar Post
ser contra o aborto nem sempre significa um profundo compromisso com a vida humana
Eu poderia dizer o mesmo a respeito dos que são pró-aborto. E isso provaria o que mesmo?

kthanksbye

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Eon
Trooper
 

18-12-10, 13:10 #270
Aliás eu gostaria que você colocasse fonte para essa informação sobre a igreja, porque eu assumi que ela fosse verdadeira mas agora já não estou tão certo de que deveria ter feito isso. http://mercaba.wordpress.com/2007/04...vor-do-aborto/

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Jeep
fagmin
 

XFIRE ID: ds-jeep Steam ID: jeep_ds
18-12-10, 14:08 #271
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Sério, como é que um feto saudável poderia matar uma mãe saudável, e como, através de critérios médicos conhecidos e razoáveis, alguém poderia prever uma situação dessa e ainda arbitrar em cima dela?
Simples, a situacao classica onde a mae tem algum problema de saude com a gravidez, onde o parto ou a gestacao vai provavelmente mata-la. Ambos sao isoladamente saudaveis, mas a existencia de ambos seria mortal para a mae. Como desempatar? Hj em dia o direito é o da mae, em caso de gravidez de risco, mas quando vc coloca que ambos tem o mesmo direito, isso deveria ser revisto.

Quote:
Isso não me surpreende, é a mesma tática de sempre, usar exemplos extremos para justificar atitudes corriqueiras. Sorry, essa pergunta que você colocou não tem resposta, ou melhor, qualquer resposta que eu dê estará errada porque a pergunta não faz o menor sentido.
A possibilidade de vc nao ter entendido o ponto nem passa pela sua cabeca mais, né?

Quote:
Mas se você enfia fumaça goela abaixo de uma criança praticando seu fumo o estado deveria ter direito de proibir você de fumar, mesmo que fosse dentro de sua própria casa, afinal seu vício estará intereferindo com a saúde de uma pessoa inocente, e pior ainda indefesa, frente a sua falta de noção.
curioso, eu comecei dizendo que "so afeta a mim", citei ate saude publica, acho que da pra se intuir que se eu deixar terceiros doentes tambem entraria no assunto. Fica se atendo a essas picuinhas nao é nada interessante.


Quote:
É exatamente meu ponto com o aborto, o procedimento tem o único objetivo de eliminar uma pessoa indefesa que está em formação. E se não fosse esse o objetivo, a coisa toda perderia a razão de ser.
dependendo do estagio sem duvida, so que meu ponto e meu criterio é que em algum ponto ainda nao é uma pessoa.

Quote:
Bom, algum método é melhor do que nenhum né Jeep. Pelo menos estou discutindo critérios científicos, agora e os pró-aborto do tópico (incluindo você) que até agora não apresentaram critério NENHUM?
seu criterio cientifico é afirmar que nao existe possibilidade nenhuma de se provar ou nao consciencia e que portanto nao se pode fazer nada a respeito. La no fim desse post vc usa meu exemplo de 1 semana pra dizer que ninguem aborta com 1 semana, entao aparentemente vc sabe o meu criterio, tempo necessario com margem de seguranca para nao existir estrutura mecanica para pensamento.

Quote:
Então vamos a sua proposta. Se não vale um ângulo científico e também não vale um ângulo religioso, então qual é o ângulo que vale? O seu?
vale o cientifico, pq o religioso é uma coisa completamente dogmatica, e eu prefiro que o criterio funcione para humanos baseado na sua fisiologia e nao que exista um criterio catolico, outro budista, outro espirita, etc etc.

Melhor um criterio cientifico que sempre esteja se atualizando e buscando uma precisao maior do que algo que é pq é. A menos que a sua religiao seja a predestinada e as demais estejam erradas, nao é?

Quote:
Basicamente porque a conclusão dele não só é dele e a minha conclusão não é só minha, então não se trata de uma discussão entre "cientista renomado vs. anônimo da internet" como você está sugerindo.
quem tratou a opiniao dele com desdem foi vc, nao eu, e continua nao dizendo pq a dele é inferior.

Quote:
Não obstante a observação desse médico seria científicamente precisa, e a sua ironia não muda as coisas como elas são.
Sinceramente? duvido.
vc afirma uma coisa que qq observador acha ridicula. Afirmar que um bebe de 9 meses nao tem consciencia é algo no minimo estupida, ficar citando um monte de testes que com certeza nao sao usados para essa finalidade é mais ridiculo ainda. Minha "ironia" foi so uma tentativa de vc ver o quao ridiculo seria um medico afirmar isso. E sinceramente, caso afirmasse, ia ser o caso de se desenvolver tecnologia decente e descartar esses outros testes, pq se eles dao negativo para um bebe, eles sao falhos.

Quote:
E além disso, se você já tivesse estado numa sala de parto na vida saberia que pai e mãe só descansam com relação a normalidade do filho no dia em que vêem a criança falando, engantinhando, e fazendo coisas que se esperariam de um bebê normal desenvolvendo sua inteligência na infância. No exato momento em que um filho nasce o pai e uma mãe não tem muito mais a que se prender exceto pelo amor ao filho, por que fora respirar, cagar e chorar de vez em quando, um recém nascido não é capaz de fazer muito mais do que a "pessoa vegetando" que você descreveu.
Bebes recem nascidos entao nao tem dilatacao de pupila com luz? reacao a som? reacao a luz? reacao a toque? nao sentem queimaduras? frio? Uma pessoa vegetando me parece ser um pouco mais limitada do que isso.

Quote:
É precisamente por esse fato que não devemos valorizar as pessoas pela aparência que elas tem nem pelo que são capazes de fazer em um deteminado momento, mas sim pelo que elas podem vir a se tornar, seja um embrião, um recém nascido, ou até mesmo um moleque de 10 anos de idade.
Perfeito, mas tambem nao devemos ambicionar impossibilidades fisiologicas, como um embriao raciocinar, um recem nascido disputar as olimpiadas e o garoto de 10 anos ter um braco maior que o rocka.

Quote:
Pena que quase nenhum aborto é realizado na primeira semana né Jeep, a maioria destrói corações pulsantes e cérebros em pleno funcionamento, mas eu devo supor que isso não abala a sua convicção de que casos extremos e absurdos justifiquem todos os abortos que são praticados no planeta.
Entao, esse tipo de coisa é que eu procurei evitar ao maximo. Ce percebe o quao ofensivo é essa frase? acho que nao percebe mais, né? ou vc é um radical anti abortista do bem que vai pro ceu sem escalas ou se masturba na placenta de um bebe abortado a 1 dia do nascimento.

OBVIO que eu nao sou favoravel a isso, olha a foto que eu coloquei nessa pagina mesmo. O que faz da gente humanos é a porra da atividade cerebral, a partir desse momento eu acho que nao tem mais volta, se provarem que isso acontece na 1a, 2a ,3a ou Xa semana de gestacao, pra mim ta feito. Depois eu acho assassinato, puro e simples.

Quote:
Eu sei, não obstante eu tenho certeza absoluta de que ele cita que uma moral baseada em tecnologia é uma moral frágil, e para mim essa é de longe a melhor conclusão que ele chegou nesse texto. Quando eu achar o livro eu juro que volto aqui e colo o trecho em que ele fala isso, ou se eu inventei isso da minha cabeça eu volto e digo que inventei.
[SPOILER]
A
transição não foi decidida por nenhuma das considerações que apresentamos até agora neste
capítulo - não se baseia no momento em que ocorre "o aparecimento da alma", nem no
momento em que o feto adquire suficientes características humanas, para ser protegido por lei contra o assassinato. Em vez disso, o critério adotado foi determinar se o feto podia viver fora
da mãe. Isso foi chamado de "viabilidade", e depende em parte da capacidade de respirar. Os
pulmões simplesmente não estão desenvolvidos, e o feto não pode respirar - por mais
avançado que seja o pulmão artificial em que for colocado - até aproximadamente a 24a
semana, perto do início do sexto mês. É por isso que Roe versus Wade permite que os
Estados proíbam o aborto no último trimestre. É um critério muito pragmático. Se o feto
numa certa etapa da gestação for viável fora do ventre materno, reza o argumento, o direito do
feto à vida suplantará o direito da mulher à privacidade. Mas o que significa "viável"? Até
um recém-nascido depois de uma gestação completa não é viável sem muitos cuidados e
amor. Antes das incubadoras, era improvável que bebes de sete meses fossem viáveis.
Abortar no sétimo mês seria então permitido?
Depois da invenção das incubadoras, os abortos no sétimo mês se tornaram
repentinamente imorais? O que acontecerá se no futuro for desenvolvida uma nova
tecnologia, pela qual um útero artificial pode sustentar o feto antes do sexto mês de gestação,
fornecendo-lhe oxigênio e substâncias nutritivas pelo sangue - assim como a mãe introduz
pela placenta esses elementos no sistema sangüíneo fetal? Admitimos ser improvável que
essa tecnologia seja desenvolvida em breve ou se torne acessível à maioria.
Mas se estivesse à disposição, seria então imoral abortar antes do sexto mês, 'mando
antes era moral' Uma moralidade que depende da tecnologia e muda com o seu
desenvolvimento é uma moralidade frágil: para alguns, é igualmente uma moralidade
inaceitável. E por que, exatamente, a respiração (ou a função dos rins, ou a capacidade de
resistir às doenças) deveria justificar a proteção legal? Se for possível demonstrar que o feto
pensa e sente, mas não é capaz de respirar será correto matá-lo? Damos mais valor à
respiração do que ao pensamento e ao sentimento? A nosso ver, os argumentos da viabilidade
não podem determinar coerentemente quando os abortos são permissíveis. É preciso algum
outro critério. Mais uma vez, apresentamos à consideração dos leitores o início do
pensamento humano como esse critério.
Como, em média, o pensamento fetal ocorre até mais
tarde do que o desenvolvimento dos pulmões no feto, consideramos Roe versus Wade uma
decisão boa e prudente ao tratar de uma questão complexa e difícil.


Quote:
Agora, se a minha religião reconhece os avanços do conhecimento humano e muda de postura de acordo com eles, eu gostaria sinceramente que você me explicasse porque isso deveria contar como um ponto contra e não a favor dela.
Eu nao perguntei dela, perguntei de vc. Acho otimo que se atualize, apesar de achar estranho ja que em tese ela tem contato direto com nosso criador, entao deveria ser mais bem informada de como a banda toca.

Quote:
Bom, e eu posso te assegurar que se a lei permitisse abortos somente dentro desse milissengundo você mencionou pode ser que essa conversa nunca tivesse existido em primeiro lugar. Mas como sempre a estratégia é usar casos extremos para justificar práticas ordinárias, porque será que não estou surpreso com as condições extremas que você requer para mudar de opinião?
Parabens, vc esta na rampa escorregadia, nossa unica discordancia agora sao a quantidade de ms. www 4shared com /get / 4aHUSfPz/Bilhoes_e_Bilhoes_-_Carl_Sagan.html / http://bit.ly/fRwitb

Quote:
Eu poderia dizer o mesmo a respeito dos que são pró-aborto. E isso provaria o que mesmo?
que vc deveria respeitar a regra de godwin


Last edited by Jeep; 18-12-10 at 14:16..
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Set
Trooper
 

18-12-10, 14:11 #272
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Ok Jeep, mas essa pergunta e a conclusão são SUAS e não MINHAS. Dá pelo menos pra voltar nos posts anteriores, ler de novo, e reconhecer isso? Onde é que eu falei que se um feto saudável ameaçar a vida de uma mãe saudável (!!!) então ela tem o direito automático de abortar?

Sério, como é que um feto saudável poderia matar uma mãe saudável, e como, através de critérios médicos conhecidos e razoáveis, alguém poderia prever uma situação dessa e ainda arbitrar em cima dela?

Isso não me surpreende, é a mesma tática de sempre, usar exemplos extremos para justificar atitudes corriqueiras. Sorry, essa pergunta que você colocou não tem resposta, ou melhor, qualquer resposta que eu dê estará errada porque a pergunta não faz o menor sentido.
kthanksbye
O que não me surpreende é você clamar que tem como base um ponto de vista estritamente científico e não perceber que seus argumentos só são válidos a partir do mommento que alguém leva em conta o que você considera CORRETO OU MORAL. Você é, simplesmente, arrogante.

Você clama que abandonou seus argumentos religiosos, pode até ser. Mas está longe de ser imparcial.


Last edited by Set; 18-12-10 at 14:23..
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Jeep
fagmin
 

XFIRE ID: ds-jeep Steam ID: jeep_ds
18-12-10, 14:13 #273
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Aliás eu gostaria que você colocasse fonte para essa informação sobre a igreja, porque eu assumi que ela fosse verdadeira mas agora já não estou tão certo de que deveria ter feito isso. http://mercaba.wordpress.com/2007/04...vor-do-aborto/
vai encontrar bastante informacao contraditoria, ela tambem esta no texto do sagan, e em alguns links por ai, basicamente tem a ver com a posicao de sao tomas de aquino e o concilio de viena de 1312.

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Eon
Trooper
 

19-12-10, 12:42 #274
Quote:
Postado por Jeep Mostrar Post
Simples, a situacao classica onde a mae tem algum problema de saude com a gravidez, onde o parto ou a gestacao vai provavelmente mata-la.
Se a mãe tem algum problema de saúde, então ela não é saudável, então essa é uma pergunta diferente da sua pergunta inicial, onde o feto e a mãe eram saudáveis e um ameaçaria de alguma forma muito misteriosa a vida do outro.

Agora sério, vai querer levantar uma situação médica hipotética então pelo menos levante uma plausível. Procure aí um caso real onde a mãe e o feto não tinham nenhum problema de saúde, a gravidez chegou a termo e houve tempo de tomar qualquer tipo de decisão no sentido de "esse vive, esse morre" e então a gente começa a conversar.
Quote:
Postado por Jeep Mostrar Post
Como desempatar? Hj em dia o direito é o da mae, em caso de gravidez de risco, mas quando vc coloca que ambos tem o mesmo direito, isso deveria ser revisto.
Mas quando a gravidez é de risco é porque ou a mãe ou o feto não são saudáveis, e aí espero que você entenda porque estamos falando de coisas diferentes. Se a gravidez é de risco, a minha opinião é de que um profissional (e não um leigo) deve avaliar o tamanho desse risco e em que medida vale a pena levar a gravidez adiante ou não.

Se você tem alguma dificuldade com o conceito de uma mãe ter a preferência num caso extremo, tente pensar em uma mãe que tem marido e outros filhos para cuidar e quem sabe fica mais fácil de entender do ponto de vista humano o que justifica escolher um sobre outro.

Agora, pelo ponto de vista estritamente médico eu gostaria de saber como é possível que uma grávida morra e o feto continue vivendo a não ser que o feto já tenha desenvolvimento o suficiente para viver fora do corpo da mãe, e nesse caso não há de se falar em aborto.
Quote:
Postado por Jeep Mostrar Post
A possibilidade de vc nao ter entendido o ponto nem passa pela sua cabeca mais, né?
Também existe a possibilidade de você mesmo não ter entendido o seu ponto, né?
Quote:
Postado por Jeep Mostrar Post
dependendo do estagio sem duvida, so que meu ponto e meu criterio é que em algum ponto ainda nao é uma pessoa.
Agora sim vamos a algum lugar, porque até o momento eu só estou me defendendo das porradas mas não sei sequer qual é a sua opinião real sobre o assunto.

A minha opinião é que a pessoa se forma já desde a concepção. Do ponto de vista prático isto significa dizer que qualquer mãe quando descobre que está grávida, já carrega uma pessoa nova dentro de si mesma e portanto é crime matá-la indiscriminadamente.

Qual é a sua opinião real? Se em algum ponto ainda não é uma pessoa e uma hora magicamente passa a ser uma pessoa então vai lá, diga quando é esse momento, chute um número bem bonito e aí a gente recomeça a discussão do zero.
Quote:
Postado por Jeep Mostrar Post
seu criterio cientifico é afirmar que nao existe possibilidade nenhuma de se provar ou nao consciencia e que portanto nao se pode fazer nada a respeito.
Precisamente.
Quote:
Postado por Jeep Mostrar Post
tempo necessario com margem de seguranca para nao existir estrutura mecanica para pensamento.
A estrutura mecânica para o pensamento é o cérebro. Cérebro já existe no feto a partir da 4 semana! Na 6 semana já existem até hemisférios cerebrais! Pelo menos você concorda que o seu critério não explica praticamente TODOS os abortos praticados no mundo atualmente?
Quote:
Postado por Jeep Mostrar Post
vale o cientifico, pq o religioso é uma coisa completamente dogmatica, e eu prefiro que o criterio funcione para humanos baseado na sua fisiologia e nao que exista um criterio catolico, outro budista, outro espirita, etc etc.
Beleza, então vamos ficar nos critérios científicos porque pra mim está bom assim. Mas então vamos parar de falar de religião por que isso já está falando ridículo, eu citando teste de turing e você citando concílios da igreja, daqui a pouco as pessoas vão começar a confudir quem é quem nessa discussão.
Quote:
Postado por Jeep Mostrar Post
Afirmar que um bebe de 9 meses nao tem consciencia é algo no minimo estupida, ficar citando um monte de testes que com certeza nao sao usados para essa finalidade é mais ridiculo ainda. Minha "ironia" foi so uma tentativa de vc ver o quao ridiculo seria um medico afirmar isso. E sinceramente, caso afirmasse, ia ser o caso de se desenvolver tecnologia decente e descartar esses outros testes, pq se eles dao negativo para um bebe, eles sao falhos.
Os testes de operacionalidade de consciência tem o ÚNICO propósito de verificar a operacionalidade de consciência, e sim, eles são aplicados em bebês humanos e bebês não passam até que tenham uma determinada idade.

Agora, se você quer falar sobre estupidez e dogmas então vamos falar sobre jogar critérios científicos conhecidos no lixo e substituí-los por "bom senso" só porque a realidade não bate com aquilo que você pensa que é certo.
Quote:
Postado por Jeep Mostrar Post
Bebes recem nascidos entao nao tem dilatacao de pupila com luz? reacao a som? reacao a luz? reacao a toque? nao sentem queimaduras? frio?
Nenhuma dessas reações prova consciência, do ponto de vista estritamente científico.
Quote:
Postado por Jeep Mostrar Post
O que faz da gente humanos é a porra da atividade cerebral, a partir desse momento eu acho que nao tem mais volta, se provarem que isso acontece na 1a, 2a ,3a ou Xa semana de gestacao, pra mim ta feito. Depois eu acho assassinato, puro e simples.
Na verdade eu penso que essa não é uma opinião, de forma alguma!

"se provarem que acontece na x semana, eu sou contra". Cara, para e pensa. A sociedade já está legislando sobre o aborto, e as leis estão sendo feitas em cima de NÚMEROS. A minha pergunta é simples, qual é o seu número? É 1 semana? 2? 3? 40? A partir de quando você acha que o aborto está valendo?

Porque se a sociedade tem uma definição temporal e você tem outra, então você tem um problema enorme nas mãos. Entenda como a legislação sobre aborto foi feita em outros países: a coisa parte de pesquisas genéricas onde as pessoas respondem "sim" ou "não" e chega nas casas legislativas onde políticos escolhem um número bem bonito que varia bastante.

Agora, se a sua preocupação é com a "existência de uma estrutura que possibilite o pensamento" então o seu número é 4 SEMANAS. Se passarem uma lei no Brasil de acordo com a média internacional, sabe qual é a chance que o seu critério seja respeitado? ZERO.

E aí, você continua sendo a favor do aborto mesmo assim?
Quote:
Postado por Jeep Mostrar Post
Parabens, vc esta na rampa escorregadia, nossa unica discordancia agora sao a quantidade de ms.
Não cara, eu acredito que a pessoa deve ser protegida a partir do momento da concepção. Descobriu que está grávida? Já concebeu. Se uma mãe não pode escolher abortar a não seja que saiba que está grávida, então onde está a rampa?
Quote:
Postado por Jeep Mostrar Post
basicamente tem a ver com a posicao de sao tomas de aquino e o concilio de viena de 1312.
A Igreja nunca foi a favor do aborto e eu desafio você a mostrar qualquer evidência histórica em contrário. São Tomás não representa a posição oficial da igreja, assim como nenhuma outra pessoa individualmente em sua história, e jamais existiu doutrina oficial da igreja que aprovasse o aborto desde o tempo de Cristo. Pelo contrário, há milênios o aborto é punido com excomunhão, e isso teoricamente não mudou até hoje.

Comigo agora é assim: fatos, ou melhor não falar no assunto.


Last edited by Eon; 19-12-10 at 12:48..
Eon is offline   Reply With Quote
mrxrsd
Trooper
 

PSN ID: mrxrsd_us Steam ID: mrxrsd
18-04-11, 01:22 #275
Estava vendo o filme do freakonomics e mostrou o caso da violencia de NY e dos estados unidos em geral e eles "provaram" que o aborto foi o que reduziu a violencia.

Sou a favor.

mrxrsd is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

18-04-11, 12:32 #276
Quote:
Postado por mrxrsd Mostrar Post
Estava vendo o filme do freakonomics e mostrou o caso da violencia de NY e dos estados unidos em geral e eles "provaram" que o aborto foi o que reduziu a violencia.
Freakonomics não "provou" nada. Leia o artigo você mesmo antes de tirar conclusões.

Correlação não prova causalidade.

Aliás... dizer que foi isso que reduziu a violência em NY... absurdo completo. Quem endireitou aquela jaca foi o Giuliani, com a política de tolerância zero. Todo novaiorquino sabe disso.

/next

Eon is offline   Reply With Quote
Hell Bovine
Trooper
 

PSN ID: buffbringer XFIRE ID: bovideos Steam ID: bovideos
18-04-11, 19:41 #277
nao tenho opiniao

quem quiser aborta, quem nao quiser nao aborta
só acho um cu isso envolver RELIGIAO, nao acho que igreja devia se meter nesse assunto

btw, tem coisa mto pior no mundo que mata seres inocentes... aborto, sinceramente, é o "menos pior"

Hell Bovine is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

18-04-11, 21:48 #278
Quote:
Postado por Hell Bovine Mostrar Post
nao tenho opiniao

quem quiser aborta, quem nao quiser nao aborta
Como assim, não tem opinião?

Se a SUA mulher quiser abortar o SEU filho e a decisão final for só dela "porque quem quiser aborta" então você é POSITIVAMENTE A FAVOR do aborto do seu próprio filho.

Pensa direito antes de falar cara.

Eon is offline   Reply With Quote
Conrado
Trooper
 

Gamertag: Conrado88 PSN ID: Conrado888
18-04-11, 22:07 #279
tá bom Eon, todo mundo já sabe que você é chato, pára de ficar respondendo todo e qualquer argumento com a mesma réplica só pra mostrar que você é católico e ama o papa

ave maria, que chatice

Conrado is offline   Reply With Quote
David
Robson
 

18-04-11, 22:37 #280
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Como assim, não tem opinião?

Se a SUA mulher quiser abortar o SEU filho e a decisão final for só dela "porque quem quiser aborta" então você é POSITIVAMENTE A FAVOR do aborto do seu próprio filho.

Pensa direito antes de falar cara.
Nada mais justo, quem vai arriscar a vida e carregar por meses vai ser ela.

David is offline   Reply With Quote
Gerson
Trooper
 

18-04-11, 23:03 #281
Moaaaaaaaaaaaaaaaaaarrrrrrrrrrrrr

Gerson is offline   Reply With Quote
Hell Bovine
Trooper
 

PSN ID: buffbringer XFIRE ID: bovideos Steam ID: bovideos
18-04-11, 23:09 #282
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Como assim, não tem opinião?

Se a SUA mulher quiser abortar o SEU filho e a decisão final for só dela "porque quem quiser aborta" então você é POSITIVAMENTE A FAVOR do aborto do seu próprio filho.

Pensa direito antes de falar cara.
se tiver um bom motivo, sou sim cara

problem?

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Eon
Trooper
 

18-04-11, 23:10 #283
Quote:
Postado por David Mostrar Post
Nada mais justo, quem vai arriscar a vida e carregar por meses vai ser ela.
É justo só se você morar em marte.

No planeta terra, em qualquer país que seja, TODAS as leis, sem exceções, reconhecem que o aborto não envolve só o direito de vida da mãe, mas também o direito de vida do feto, o direito paterno sobre a criança, o direito coletivo sobre a forma como ele é realizado, etc.

Se fosse apenas uma decisão pessoal do tipo "tomo sorvete de chocolate ou de creme?" não haveriam leis regulamentando o assunto, simples assim.

Pense antes de falar David, você está seriamente equivocado.

EDIT: Continuo mantendo minha opinião sobre o "aborta quem quer". Se o sujeito é homem e numa situação dessas fala "olha benzinho, sou contra você abortar meu filho, mas o corpo é seu, vai lá e faz o que você quiser"... ah meu amigo, desculpe mas quem pensa assim é um FRACO e merece ser retirado do pool genético da pior forma possível: DARWIN AWARDS POR OMISSÃO, PQP!!!

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Eon
Trooper
 

18-04-11, 23:11 #284
Quote:
Postado por Hell Bovine Mostrar Post

problem?
Problema? Sim, pra você mesmo.

DARWIN AWARDS POR OMISSÃO.

Heuehuahuaha.

EDIT: Aliás, obrigado por provar meu ponto precisamente. Você TEM uma opinião sobre o aborto, você é A FAVOR dele, apenas não admite isso para os outros. E talvez nem para você mesmo.


Last edited by Eon; 18-04-11 at 23:16..
Eon is offline   Reply With Quote
Hell Bovine
Trooper
 

PSN ID: buffbringer XFIRE ID: bovideos Steam ID: bovideos
18-04-11, 23:16 #285
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Problema? Sim, pra você mesmo.

DARWIN AWARDS POR OMISSÃO.

Heuehuahuaha.
A diferença é que eu vou me casar com uma pessoa que eu sei que não faria isso... se fizesse, eu sei que teria um motivo maior, e eu apoiaria sim

Nao vejo como isso seria um problema pra mim... acho que voce deveria cuidar mais da sua vida, e respeitar a opiniao dos outros
E em momento algum eu disse que sou a favor... eu ainda salientei que se o motivo fosse bom o bastante, eu seria a favor... voce que PERGUNTOU algo e eu respondi, simples assim... nao favoreci nenhuma opiniao

l2r PLOX

EDIT: Ah, antes que tente argumentar... ter uma opinião formada significa seguir ela a qualquer custo... Dizer SIM ou NAO, nao importa a situação... ser imparcial... como, se eu me lembro bem, o primeiro post do autor do topico mencionou SEM CASOS ESPECIAIS para o poll, entao eu n tenho opiniao formada... nao diria que sim nem que nao, deixe a pessoa que escolha

em qualquer outra situação, é de se analisar o melhor para todos


Last edited by Hell Bovine; 18-04-11 at 23:25..
Hell Bovine is offline   Reply With Quote
taco
Trooper
 

18-04-11, 23:17 #286
ta todo mundo certo, amen

 

taco is offline   Reply With Quote
Hell Bovine
Trooper
 

PSN ID: buffbringer XFIRE ID: bovideos Steam ID: bovideos
18-04-11, 23:20 #287
¬¬" na real me deixei levar pelo maior troll da ds =/

 

Hell Bovine is offline   Reply With Quote
Baron
Trooper
 

18-04-11, 23:21 #288
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Problema? Sim, pra você mesmo.

DARWIN AWARDS POR OMISSÃO.

Heuehuahuaha.

EDIT: Aliás, obrigado por provar meu ponto precisamente. Você TEM uma opinião sobre o aborto, você é A FAVOR dele, apenas não admite isso para os outros. E talvez nem para você mesmo.
Até que enfim concordamos em alguma coisa!!

É isso mesmo! Darwin Awards pra eles!

Agora, o que as igrejinhas de esquina tem com isso? Deixe a seleção natural seguir seu rumo e pare de interferir na vida dos outros.

É isso. Ninguém tem que mudar sua opinião sobre o aborto em si. Não quer abortar? Não quer ganhar o Darwin Awards por omissão? Otimo, acorrente a sua mulher até ela parir e depois fique com o bebê. Não é meu problema.

Baron is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

18-04-11, 23:31 #289
Quote:
Postado por Hell Bovine Mostrar Post
A diferença é que eu vou me casar com uma pessoa que eu sei que não faria isso... se fizesse, eu sei que teria um motivo maior, e eu apoiaria sim
Ou seja, você vai apoiar a decisão dessa pessoa com quem vai casar, seja qual qual for essa decisão.

Realmente, eu me enganei, você não é a favor do aborto...

Você apenas não tem opinião própria.

Eon is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

18-04-11, 23:35 #290
Quote:
Postado por Baron Mostrar Post
Deixe a seleção natural seguir seu rumo e pare de interferir na vida dos outros.
A qual interferência você se refere? Pensei que as leis fossem aplicadas igualmente para todos quando o assunto é aborto. Ou a lei diz que apenas católicos estão impedidos de abortar por mera manifestação de vontade?

Sei lá Baron, quer voltar para aquela discussão sobre democracia, processo legal, legislação, etc? Parece que os conceitos ainda não estão muito claros na sua cabeça.

Eon is offline   Reply With Quote
Hell Bovine
Trooper
 

PSN ID: buffbringer XFIRE ID: bovideos Steam ID: bovideos
18-04-11, 23:36 #291
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Ou seja, você vai apoiar a decisão dessa pessoa com quem vai casar, seja qual qual for essa decisão.

Realmente, eu me enganei, você não é a favor do aborto...

Você apenas não tem opinião própria.
Não, coroinha... não tenho opinião formada sobre isso... tem uma opção de voto com isso ali no poll, da uma olhada.

Porque temos, obrigatoriamente, que ter uma opiniao formada sobre TUDO no mundo? Porque eu nao posso "cagar e andar" pra algo?

eu ja tenho coisas para pensar no meu dia a dia... e só formo opiniao sobre o que convem, ou me interessa

a unica opiniao que eu tenho sobre isso (de novo, sobre o post do autor do topico) é de que eu nao acho que a igreja deveria se meter nesse assunto...

e sim, vou apoiar a decisao da minha esposa, porque vou me casar com uma pessoa decente que nao faz merda atoa...

ps: eu acho seus posts um pouco hostis

Hell Bovine is offline   Reply With Quote
intel
♥ Emma Stone
 

18-04-11, 23:36 #292
aheshheurhe pro-trolling!

entao, reli essa pagina toda e até concordo com o Eon, mas a forma dele de argumentar (ou seria pregar?) é muito religiosamente cientifica.

Eu só concluiria da seguinte forma: Ninguém deveria abortar. Mas quem quiser ter filho deveria passar num exame, tipo pra tirar carteira de motorista.

intel is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

18-04-11, 23:46 #293
Quote:
Postado por Hell Bovine Mostrar Post
e sim, vou apoiar a decisao da minha esposa, porque vou me casar com uma pessoa decente que nao faz merda atoa...
Ah sim, aí estou gostando de ver.

Uma mulher que faz um aborto realmente faz uma merda, e abortar a toa realmente é uma atitude indecente.

Concordamos em mais do que você pensa.

Agora só falta você reconhecer que o tipo de mulher que você busca JAMAIS casaria (ou teria filhos) com um homem que aceita passivamente as decisões dos OUTROS, sem fazer valer também a sua própria opinião...

Eon is offline   Reply With Quote
Conrado
Trooper
 

Gamertag: Conrado88 PSN ID: Conrado888
18-04-11, 23:49 #294
 

Conrado is offline   Reply With Quote
Hell Bovine
Trooper
 

PSN ID: buffbringer XFIRE ID: bovideos Steam ID: bovideos
18-04-11, 23:50 #295
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Ah sim, aí estou gostando de ver.

Uma mulher que faz um aborto realmente faz uma merda, e abortar a toa realmente é uma atitude indecente.

Concordamos em mais do que você pensa.

Agora só falta você reconhecer que o tipo de mulher que você busca JAMAIS casaria (ou teria filhos) com um homem que aceita passivamente as decisões dos OUTROS, sem fazer valer também a sua própria opinião...
atenha-se ao TOPICO

sem casos especiais, é como se eu olhasse o assunto na tv e falasse "meh, to nem ai"

caso especial: MINHA mulher, MEU filho, X MOTIVO... vamos pensar sobre isso

é, é muito egoismo pensar assim "pros outros q se foda, mas pra mim é diferente"... bom, por isso eu nao tenho opiniao formada sobre esse assunto... porque, a boa da verdade é que eu nao me importo muito com o que o resto do mundo pensa ou faz a respeito

eu gosto de cuidar do meu proprio nariz...

Hell Bovine is offline   Reply With Quote
Baron
Trooper
 

19-04-11, 00:15 #296
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
A qual interferência você se refere? Pensei que as leis fossem aplicadas igualmente para todos quando o assunto é aborto. Ou a lei diz que apenas católicos estão impedidos de abortar por mera manifestação de vontade?

Sei lá Baron, quer voltar para aquela discussão sobre democracia, processo legal, legislação, etc? Parece que os conceitos ainda não estão muito claros na sua cabeça.
A leis pró-aborto não existem neste país por um simples motivo: ignorância causada pelos religiosos.

Ou você duvida?

E esses conceitos ultrapassados de que você tanto fala já estão excessivamente claros na minha cabeça. Mas tão claros que qualquer um em minha condição vai começar a ficar irritado por ter sua vida controlada pelo lixo da sociedade. Lixo, no qual, a religião tem grande atuação.

BTW, as leis pró-aborto tem bastante significância na diminuição da criminalidade sim. Ou então crie um estudo e rebata os argumentos.

Por mim, vocês religiosos podem fazer seus espetáculos de sodomia, comer carne, beber sangue do que quiserem. Eu sinceramente cago e ando, só não contribuam para fazer um mundo pior do que ele já é. Comam-se uns aos outros, mas atenham-se aos seus cus e ao cu de vosso glorioso deus.

Entendeste? Ou será que agora fui um pouco desrespeitoso?

Poisé, zóio por zóio, porque eu como a boceta da sua virgem, mas não vou ficar lendo qualquer um sendo (o tempo todo!) desrespeitoso com minha pessoa. Já cansei de tentar ser gentil, agora é no threesome Com Maria mãe de deus e Maria Madalena.


Last edited by Baron; 19-04-11 at 00:27..
Baron is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

19-04-11, 00:24 #297
Quote:
Postado por Hell Bovine Mostrar Post
eu gosto de cuidar do meu proprio nariz...
Então vamos voltar ao assunto do tópico: LEIS.

Quando um plebiscito chegar na sua mão eu quero saber o que você vai responder meu velho: SIM ou NÃO?

Repare que não vai ter nenhuma opção "caso especial: MINHA mulher, MEU filho, X MOTIVO... vamos pensar sobre isso". Leis não funcionam como você está pensando. Leis não são feitas especialmente para você. Elas são feitas pela sociedade e para a sociedade. Seja qual for a lei você vai ter que RESPEITAR.

Você mesmo diz que quer casar com uma pessoa "decente" que não faz "merda" a toa. Pois bem, se a lei disser que sua mulher tem direito a fazer o que quiser, independente da sua opinião como pai e genitor do filho que ela carrega, então você vai ter que engolir a "merda" e a "indecência" dela CONCORDANDO OU NÃO. Uma vez feita a lei, não haverá um momento no qual você vai poder dizer "peraí, sob estas condições eu não concordo..."

Você entende isso? Como homem, você só pode fazer algo a respeito do aborto AGORA. E existe apenas UMA coisa que você pode fazer: formar um opinião antes de que seja tarde demais, e outros comecem a decidir as coisas por você.

Nem precisa falar, eu sei que você não tem filhos. Como pai eu te garanto uma coisa: no dia em que uma mulher carregar seu filho no ventre, você fará QUALQUER coisa para protegê-lo. Nesse dia, reze para existir uma lei que o proteja de atitudes abusivas, porque é a única arma efetiva com a qual você vai poder contar para que seu filho tenha o simples direito de viver. Infelizmente em alguns países isso já não é mais possível.

Não tenho nada pessoal contra você Hell. Só estou tentando mostrar que aborto é um assunto que deve ser encarado CONSCIENTEMENTE, levando em consideração todas as variáveis possíveis dentro do mundo real onde vivemos.

Como diria Alvin Tofler: "No mundo real ou você faz seus próprios planos, ou você faz parte do plano de alguém"


Last edited by Eon; 19-04-11 at 00:31..
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Eon
Trooper
 

19-04-11, 00:29 #298
Quote:
Postado por Baron Mostrar Post
A leis pró-aborto não existem neste país por um simples motivo: ignorância causada pelos religiosos.
Errado.

Elas não existem porque a vida é um direito inviolável da pessoa e o feto é reconhecido pela legislação como pessoa, na maior parte das circunstâncias.

Quer mudar a lei? Vai lá, Baron, boa sorte em se fazer ouvir com argumentos tão TOSCOS e SUPERFICIAIS.

Eon is offline   Reply With Quote
Conrado
Trooper
 

Gamertag: Conrado88 PSN ID: Conrado888
19-04-11, 00:30 #299
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Vai lá, Baron, boa sorte em se fazer ouvir com argumentos tão TOSCOS e SUPERFICIAIS.
Mas olha quem tá falando!

Conrado is offline   Reply With Quote
Hell Bovine
Trooper
 

PSN ID: buffbringer XFIRE ID: bovideos Steam ID: bovideos
19-04-11, 00:40 #300
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Wall of text (que eu li)
Bom, o assunto inicial do topico nao eram LEIS... eu li o topico inteiro, mas só considerei responder o PRIMEIRO (do autor)

Se um plebiscito caisse na minha mao, seria um caso especial... e eu pensaria a respeito, pensaria na minha atitude na hora, e as consequencias futuras... qual das duas opções me colocaria numa posição favoravel futuramente?

É, teria o resto do país, mas eu teria feito o que eu acho certo... e se acabasse dando errado porque eu decidi ser minoria, acho que faz parte de arcar com as consequencias que eu tinha citado mais cedo

Eu sei que voce nao tem nada contra mim, mas eu tenho contra vc... nao sei se voce é assim o tempo todo, mas pelo que eu vejo nos seus posts em grande parte dos topicos, vc nao se contenta apenas em mostrar fatos, voce insiste em colocar a sua opiniao como sendo verdade absoluta... parece que sua mao coça em provar que voce está certo...

E eu simplesmente nao consigo engolir pessoas assim

EDIT: Não sei pq lembrei disso: "You can play with the big boys, or you can tell them what to do"


Last edited by Hell Bovine; 19-04-11 at 00:46..
Hell Bovine is offline   Reply With Quote
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