Darkside  

Voltar   Darkside > Darkside > Comunidade

Fechar Tópico
 
Thread Tools
MdKBooM
Trooper
 

Default Negociação no brechó. Por que não pode?

16-10-09, 01:47 #1
Hoje conversando com alguns darknerds surgiu uma discussão sobre a regra do brechó que veta a negociação aberta nos tópicos de oferta de produtos.

Entendo que uma negociação aberta, considerando que os replies não podem ser deletados pelo vendedor, acabam por desvirtuar o preço de oferta e impedir a venda em um fórum de tão pouco movimento.

Daí surge a questão:

Quem deve regular o preço dos produtos vendidos no brechó? O vendedor, tendo a liberdade de estabelecer um preço absurdo em conformidade com o mercado real, ou a comunidade dos brothers, interesse maior a ser protegido?

Se o vendedor pode oferecer ao preço que bem entender, as regras atuais se aplicam. Se a comunidade tem o dever de ajudar o comprador a estabelecer o preço justo, as regras devem ser mudadas.

Edit: apenas para referência, a regra do fórum de usados da hardmob pede que o preço da oferta seja respeitado.






Last edited by MdKBooM; 16-10-09 at 02:01..
MdKBooM is offline  
Stranger
Trooper
 

16-10-09, 01:52 #2
O vendedor define o preço e quem quiser pechincha via tópico ou pm.
Conversas paralelas são bem vindas enquanto se manterem na classe de produto ou da reputação do vendedor ou comprador.
Nada fora do senso comum, acredito eu.

Stranger is offline  
night
Engineer
 

PSN ID: lcsaboia Steam ID: luzion
16-10-09, 07:25 #3
Quote:
Postado por MdKBooM Mostrar Post
Edit: apenas para referência, a regra do fórum de usados da hardmob pede que o preço da oferta seja respeitado.
Foda-se a HardMOB.
Só tem nerd/imbecil lá.

Quote:
Postado por Stranger Mostrar Post
O vendedor define o preço e quem quiser pechincha via tópico ou pm.
Conversas paralelas são bem vindas enquanto se manterem na classe de produto ou da reputação do vendedor ou comprador.
Nada fora do senso comum, acredito eu.
MANTIVEREM!!!

night is offline  
gori
Trooper
 

16-10-09, 08:06 #4
ué, mas não pode negociar?
pelo menos eu ja negociei frete, já parcelei, é questão de conversar

eu quando anuncio alguma coisa aqui procuro saber o preço medio dela, pq ninguem é trouxa
todo mundo tem acesso a internet e em 5 minutos no mercado livre vc consegue saber o preço médio de um item usado

gori is offline  
Buwem
Trooper
 

16-10-09, 08:13 #5

Buwem is offline  
ragauskas
Trooper
 

Steam ID: ragauskas
16-10-09, 08:21 #6
buwem, ao meu ver nesse caso, palpitam pq aqui na DS a galera tem um senso comum de se AJUDAR!

e se ver que alguem ta tentando lesar alguem, a galera ja da o alerta... eu acho a moderação da parte de brecho HORRIVEL! tanto quanto as regras!

eu ja vendi e comprei coisas por la, mas ainda assim não gosto daquele forum por ser um local desarmonioso!

ragauskas is offline  
serjaum
Master Chief
 

Gamertag: serjaum
16-10-09, 08:22 #7
pra classificados a seção do uol eh do caralho
vc bota o preco que quiser
o comprador pode chorar o que quiser
pode falar mal o que quiser

etc
etc
etc

por isso talvez seja tao movimentado

o do seganet eh o q mais compro/vendo e confio
porem as regras de la sao parecidas as daqui, temos que respeitar o vendedor bla bla bla
soh que os usuarios antigos ou os que mais compram la, podem reclamar a vontade que a moderação da um desconto ahhuaiohea

serjaum is offline  
Sephiroth
Trooper
 

Gamertag: sephitoff PSN ID: alanpk
16-10-09, 08:37 #8
nao entendi o motivo do topic
em 90% da internet funciona que nem aqui...

qd se vai chorar preço vc sempre conversa em particular com o vendedor.

Sephiroth is offline  
Biel
Trooper
 

16-10-09, 08:45 #9
Não tem pq mudar.

Biel is offline  
troy
Trooper
 

16-10-09, 08:59 #10
mi mi mi

troy is offline  
osterne
Trooper
 

16-10-09, 09:03 #11
Quote:
Postado por gori Mostrar Post
ué, mas não pode negociar?
pelo menos eu ja negociei frete, já parcelei, é questão de conversar

eu quando anuncio alguma coisa aqui procuro saber o preço medio dela, pq ninguem é trouxa
todo mundo tem acesso a internet e em 5 minutos no mercado livre vc consegue saber o preço médio de um item usado
Tambem faço isso e on topic. Inclusive com o gori miguxo que me vendeu uma bermuda que uso até hoje. ;*

osterne is offline  
ragauskas
Trooper
 

Steam ID: ragauskas
16-10-09, 09:11 #12
gori moh muambeiro, até bermuda o cara vende, pqp! hauhsduAHudh

ragauskas is offline  
Never Ping
🌀 Trooper
 

Gamertag: Willian Braga PSN ID: Never_Ping XFIRE ID: neverping Steam ID: neverping
16-10-09, 09:13 #13
Quote:
Postado por gori Mostrar Post
ué, mas não pode negociar?
pelo menos eu ja negociei frete, já parcelei, é questão de conversar
O problema não é negocioar, o problema é como negociar.

Vou dar um exemplo de tópico (e esse exemplo já vi ocorrer pelo menos 7 vezes).

Zane: Oi, gente. Estou vendendo um XBOX 360 reais bloqueado por 1200 reais, original na caixa, joguei umas três vezes.
Runningtree: Não dá para fazer por menos não?
Zane: Olha, infelizmente não, porque até peguei por esse preço.
Runningtree: Olha, mas o cara aqui da minha locadora vende por 1000 reais. Você não acha que está caro?
(sem resposta imediata do autor do tópico, como se fosse obrigação dele responder na hora, mas qualquer outro que visualiza o tópico toma como razao o que o Runningtree escreveu, logo...)
Guldukat: AH PÁRA! AQUI EM BRASÍLIA EU PEGO MOLE UM DESSES POR 1000. INTERESSADOS PM ME
Geezus: Tá vendo!? Esse Zane quer meter a mão na gente! PORRA, 1200 REAIS EU PEGO ISSO NA AMERICANAS E AINDA DOU AJUDA AO JEEP. TOCAR AE GULDUKAT TU É BROTHER.

Ou seja: O problema está entre nós, que não sabe orfertar e, principalmente, se comportar. Eu to querendo vender 2 pentes de Corsair 800MHZ que eu usava mas eu sinceramente perdi o tesão e prefiro vender pessoalmente a ter que ficar escutando esse tipo de coisa.

Ao invés de penchinchar, nego está pixando o bagulho e estragando tudo. O pior disso tudo é que quem pixou o bagulho, quando tem sua mensagem apagada/editada, ele vêm cair em cima dizenod se achando injustiçado em dobro: Tanto por ter sua mensagem editada como também achar caro o preço do produto. Mas caralho! NINGUÉM TE IMPÔS UM PREÇO E NINGUÉM TE OBRIGOU A PAGAR. E ae começam tópicos quilométricos, por incrível que pareça a pessoa 'injustiçada' começa a reportar outros tópicos de venda dessa pessoa, inclusive tópicos de 2006 para querer mostrar que mal carater sempre foi a Zane (meu exemplo no tópico) e não ele.

Never Ping is offline  
FeDaYkIn
e tenho dito
 

16-10-09, 09:35 #14
depois desse reply do Never, alguém ainda tem algo pra falar?

Basicamente ja disse tudo

FeDaYkIn is offline  
Stranger
Trooper
 

16-10-09, 10:20 #15
Sou noob em conjugação.

Stranger is offline  
gori
Trooper
 

16-10-09, 10:31 #16
Quote:
Postado por osterne Mostrar Post
Tambem faço isso e on topic. Inclusive com o gori miguxo que me vendeu uma bermuda que uso até hoje. ;*
espero que vc tenha conseguido pegar o mesmo tanto de mulheres que eu só por estar usando um item q já foi meu.

Quote:
Postado por ragauskas Mostrar Post
gori moh muambeiro, até bermuda o cara vende, pqp! hauhsduAHudh
cara
a bermuda não servia em mim. sequer foi usada, vc queria q eu fizesse o que? doasse?

Quote:
Postado por Never Ping Mostrar Post
O problema não é negocioar, o problema é como negociar.

Vou dar um exemplo de tópico (e esse exemplo já vi ocorrer pelo menos 7 vezes).

Zane: Oi, gente. Estou vendendo um XBOX 360 reais bloqueado por 1200 reais, original na caixa, joguei umas três vezes.
Runningtree: Não dá para fazer por menos não?
Zane: Olha, infelizmente não, porque até peguei por esse preço.
Runningtree: Olha, mas o cara aqui da minha locadora vende por 1000 reais. Você não acha que está caro?
(sem resposta imediata do autor do tópico, como se fosse obrigação dele responder na hora, mas qualquer outro que visualiza o tópico toma como razao o que o Runningtree escreveu, logo...)
Guldukat: AH PÁRA! AQUI EM BRASÍLIA EU PEGO MOLE UM DESSES POR 1000. INTERESSADOS PM ME
Geezus: Tá vendo!? Esse Zane quer meter a mão na gente! PORRA, 1200 REAIS EU PEGO ISSO NA AMERICANAS E AINDA DOU AJUDA AO JEEP. TOCAR AE GULDUKAT TU É BROTHER.

Ou seja: O problema está entre nós, que não sabe orfertar e, principalmente, se comportar. Eu to querendo vender 2 pentes de Corsair 800MHZ que eu usava mas eu sinceramente perdi o tesão e prefiro vender pessoalmente a ter que ficar escutando esse tipo de coisa.

Ao invés de penchinchar, nego está pixando o bagulho e estragando tudo. O pior disso tudo é que quem pixou o bagulho, quando tem sua mensagem apagada/editada, ele vêm cair em cima dizenod se achando injustiçado em dobro: Tanto por ter sua mensagem editada como também achar caro o preço do produto. Mas caralho! NINGUÉM TE IMPÔS UM PREÇO E NINGUÉM TE OBRIGOU A PAGAR. E ae começam tópicos quilométricos, por incrível que pareça a pessoa 'injustiçada' começa a reportar outros tópicos de venda dessa pessoa, inclusive tópicos de 2006 para querer mostrar que mal carater sempre foi a Zane (meu exemplo no tópico) e não ele.
vc está totalmente certo, tudo depende da abordagem
e, na minha opinião, se o cara ta realmente preocupado em fazer uma boa venda, ele vai atrás de preços médios e tem que estar aberto a negociação..

gori is offline  
vitorueda
Trooper
 

16-10-09, 10:43 #17
Vou dar outro exemplo então never...

Um cara veio vender um Nintendo DS USADO por uns R$850,00...

Eu queria comprar um portátil e comentei no tópico que o preço tava caro.... Meu post foi editado e eu tomei cartão (vermelho se não me engano).

Agora me diz, na época um DS novo custava na casa dos R$500,00. Ou o vendedor não tinha noção da realidade ou ele tava querendo passar os darknerds para trás, de qualquer forma não custava nada dar um alerta pros compradores em "potencial"... Acho que existem casos e casos e deviam ser estudados por "feeling" e não por regras autoritárias. Existem casos e casos. BTW, acho que pechinchar é uma arte. Eu conheço a regra dos outros fóruns de "vendedores profissionais": Qual a diferença ? Eles vendem produtos novos, abaixo do preço de mercado, chorar é totalmente diferente daqui que o povo vende produtos geralmente usados e exporadicamente. Lá além de tudo existe competição, porque tem muitos vendedores com os mesmos produtos. (Acho que só o codekey é um vendedor sério aqui na DS)

PS.: Eu já comprei placa de vídeo do kenshin, fone de ouvido do bart, celular de um gustavo sem nem pesquisar preços, mas pelo produto pareciam baratos....


Last edited by vitorueda; 16-10-09 at 10:48..
vitorueda is offline  
serjaum
Master Chief
 

Gamertag: serjaum
16-10-09, 10:44 #18
Quote:
Postado por Never Ping Mostrar Post
O problema não é negocioar, o problema é como negociar.

Vou dar um exemplo de tópico (e esse exemplo já vi ocorrer pelo menos 7 vezes).

Zane: Oi, gente. Estou vendendo um XBOX 360 reais bloqueado por 1200 reais, original na caixa, joguei umas três vezes.
Runningtree: Não dá para fazer por menos não?
Zane: Olha, infelizmente não, porque até peguei por esse preço.
Runningtree: Olha, mas o cara aqui da minha locadora vende por 1000 reais. Você não acha que está caro?
(sem resposta imediata do autor do tópico, como se fosse obrigação dele responder na hora, mas qualquer outro que visualiza o tópico toma como razao o que o Runningtree escreveu, logo...)
Guldukat: AH PÁRA! AQUI EM BRASÍLIA EU PEGO MOLE UM DESSES POR 1000. INTERESSADOS PM ME
Geezus: Tá vendo!? Esse Zane quer meter a mão na gente! PORRA, 1200 REAIS EU PEGO ISSO NA AMERICANAS E AINDA DOU AJUDA AO JEEP. TOCAR AE GULDUKAT TU É BROTHER.

Ou seja: O problema está entre nós, que não sabe orfertar e, principalmente, se comportar. Eu to querendo vender 2 pentes de Corsair 800MHZ que eu usava mas eu sinceramente perdi o tesão e prefiro vender pessoalmente a ter que ficar escutando esse tipo de coisa.

Ao invés de penchinchar, nego está pixando o bagulho e estragando tudo. O pior disso tudo é que quem pixou o bagulho, quando tem sua mensagem apagada/editada, ele vêm cair em cima dizenod se achando injustiçado em dobro: Tanto por ter sua mensagem editada como também achar caro o preço do produto. Mas caralho! NINGUÉM TE IMPÔS UM PREÇO E NINGUÉM TE OBRIGOU A PAGAR. E ae começam tópicos quilométricos, por incrível que pareça a pessoa 'injustiçada' começa a reportar outros tópicos de venda dessa pessoa, inclusive tópicos de 2006 para querer mostrar que mal carater sempre foi a Zane (meu exemplo no tópico) e não ele.
entao seu problema eh com a internet generalizada
existem N sites pra vender online e tu nao acha nenhum interessante?

serjaum is offline  
Mr. Valle
Trooper
 

16-10-09, 11:12 #19
Eu acho boas as regras e funcionam bem pras pessoas de bom senso.

Se tem uns animais que fazem merda, azar o deles. Não gostou sai do topic, ngm é obrigado a nada.

Se nego ficar agora postanto "tá caro", bom tudo dá pra fazer mais barato, isso só vai ficar embarreirando as negociações.

Mr. Valle is offline  
rockafeller
Chief Rocka
 

16-10-09, 11:13 #20
pq brechó ds é coisa do passado

qualquer coisa q vc quiser, basta pedir pro maluco la q veio do forum UOL vendendo xbox a $799

rockafeller is offline  
Fura Olho
wat
 

XFIRE ID: EmB_FuraOlho Steam ID: gustavomartino
16-10-09, 11:26 #21
o q fudeu o brecho foram os "justiceiros" q agiam como agencia reguladora de precos, com a prerrogativa de q "queriam defender os darknerds"

participavam de topics de produtos q nao tinham a menor intencao de comprar, com o unico intuito de queimar a venda
"esse produto eh um lixo pra ser tao caro!"
"fulaninho vende isso por metade do preco!"
e por ai vai

os precos sao auto regulaveis.. se ta caro, ninguem compra.. se o produto eh ruim, ninguem compra
e o melhor: todo mundo aqui eh maior de idade e tem internet pra fazer pesquisa
ou seja, NINGUEM tem essa prerrogativa de defender os outros.. SE fosse pra existir isso, seria papel do moderador, e nao de um grupo ja manjado de usuarios

os dois principais moldes de venda online funcionam assim:
ebay - as perguntas sao vistas exclusivamente pelo anunciante
ml - todos veem as perguntas, mas o anunciante tem o "poder" de excluir as perguntas e de denunciar eventuais filhos da puta
em ambos existe o principio de q cada um eh responsavel por cuidar do q faz

eu, como 'moderador', me mantenho atento pra nao surgir nenhum estelionatario por la querendo passar o rodo na galera.. fora isso, vcs ja sao bem grandinhos pra pesquisar e saber o q tao fazendo

Fura Olho is offline  
serjaum
Master Chief
 

Gamertag: serjaum
16-10-09, 12:19 #22
de nome aos bois ae fura
ta dando a entender q vc ta falando do gusto principalmente
sendo q ele eh um dos caras q mais comprou no brechó, direito de questionar acho interessante pra caralho, pm pra mim soh serve pra poder mandar o numero da conta e o endereco

o resto de perguntas acho mto valido perguntar aberto, inclusive questoes de pechincha e frete...pq ja tira a duvida de mta gente ao mesmo tempo

serjaum is offline  
WaR WoLf
Trooper
 

16-10-09, 12:22 #23
Quando faço compras mais substanciosas sempre levo alguém pra ajudar, especialmente alguém que conheça bem o produto. É bom ter quem diga se é negócio da china ou furada, se as calças me deixaram gordo ou com pênis muy marcado na lateral da braguilha. As mulheres, que são bem mais desenvolvidas no ato de comprar, só fazem shopping em bandos. Isso deve dizer algo sobre a sociologia do comércio.

É óbvio que a regra protege por demais o vendedor e pode colocar um comprador inexperiente na corda bamba. Por mais que possamos pesquisar preços e tenhamos toda a liberdade informacional do mundo nunca devemos duvidar do poder da compra por impulso. Essa víbora já fez todo mundo entrar num mau negócio. Acredito que o âmago da questão está no caráter dos comentários, na propriedade deles, não se estão certos ou errados. A DS (aka moderadores e usuários) é extremamente sem educação na discussão de praticamente qualquer assunto, até mesmo quando a falta de cordialidade não se faz necessária. Alguns perdem raramente a linha, outros com mais freqüência. C'est la vie.

Numa compra face a face geralmente chamamos a pessoa de lado e lhe sussurramos ao pé do ouvido "Aqui está caro, vamos noutro lugar". Como a dádiva da internet é para muitos um refugo para libertar suas inibições mais sombrias a coisa deixa de ser um movimento discreto pra se transformar numa voadora no peito do vendedor. Bem, é essa voadora ridícula que deve ser contida e policiada, não o comentário.

Ao contrário do Never Ping o dia que for vender algo aqui gostaria muito de saber se estou anunciando um preço exorbitante. É uma questão de princípio: não acho justo um produto usado ser mais caro que um produto novo. Tenho horror em tirar vantagem dos outros, mesmo quando não estou consciente disso.

WaR WoLf is offline  
vegetous
Trooper
 

XFIRE ID: carniceiru
16-10-09, 12:30 #24
pq vocês não vão vender/comprar no ML ou em qualquer outro local dedicado a isso?

vegetous is offline  
punisher
spkr
 

16-10-09, 12:34 #25
Se eu quiser vender gelo por 200 reais e alguém quiser pagar não tem porque um terceiro se meter no meio acusando que tá caro demais. O comprador tem que buscar informação se ele quiser, o resto é ruído.

$0,02

punisher is offline  
serjaum
Master Chief
 

Gamertag: serjaum
16-10-09, 12:42 #26
Quote:
Postado por vegetous Mostrar Post
pq vocês não vão vender/comprar no ML ou em qualquer outro local dedicado a isso?
esse eh o problema, nós vamos...
eu soh comprei 1 coisa no brecho, e compro mto em outros foruns todos os meses

nao acho que sou eu que estou perdendo com essa maneira de administrar o brecho, pq eu acabo conseguindo o que eu quero em outras fontes

serjaum is offline  
SsjGohan
Trooper
 

16-10-09, 13:13 #27
MIMIMI
Vender e pronto
Se nego ñ gostou do seu preço azar
Vc q ñ é obrigado a vender pelo preço q uma outra pessoa venda
E SE essa outra pessoa conseguir vender aqui no fórum q seja feliz,
Quem se fodeu é quem ofertou e esse q ofertou sabe muito bem q DS ñ é garantia de venda

To cagando e andando se eu ferrei com a venda de um terceiro.
Essa é a vida, como ele eu tb quero vender e se eu posso vender mais barato
adios

O q eu acho q deveria ser fechado só pra quem é da DS esse pessoal de lojas q se cadastram aqui deveriam ser sumariamente excluidos, a menos q sejam participantes da ds a pelo menos 1 ano

SsjGohan is offline  
vitorueda
Trooper
 

16-10-09, 13:22 #28
Quote:
Postado por punisher Mostrar Post
Se eu quiser vender gelo por 200 reais e alguém quiser pagar não tem porque um terceiro se meter no meio acusando que tá caro demais. O comprador tem que buscar informação se ele quiser, o resto é ruído.

$0,02
Isso explica bem a política dos moderadores mesmo !

vitorueda is offline  
punisher
spkr
 

16-10-09, 13:36 #29
Essa é a minha opinião pessoal, e eu nunca interferi e nem vou interferir no Brechó, lá não é minha jurisdição

punisher is offline  
rockafeller
Chief Rocka
 

16-10-09, 13:47 #30
ae galera, eu vendo gelo a apenas $150, interessados PM-ME

rockafeller is offline  
punisher
spkr
 

16-10-09, 13:54 #31
AE ROCKAFELLER SEU CUZÃO VAI SE METER NA CASA DO CARALHO MERMÃO, TO TENTANDO VENDER GELO AQUI

punisher is offline  
gori
Trooper
 

16-10-09, 13:55 #32
vendo kit 'faça gelo vc mesmo'
acompanha: massa liquida para gelo e 1 forma para criar seus próprios cubinhos. é só congelar em qualquer geladeira!!11@1
só 100,00

gori is offline  
seuboi
manboipig
 

Steam ID: seuboi
16-10-09, 14:09 #33
Dou 125$ se vier mais um celular de brinde gori =*

seuboi is offline  
Mr. Valle
Trooper
 

16-10-09, 14:34 #34
É por isso que tem regra, pq aqui tudo vira zona, até esse tópico aqui.

Ai alguém posta algo só de sacanagem, e uma venda não sai e dai? e ai, é que vai ter um nego rindo e dois negos frustrados e fodam-se eles, o importante é a piada.

Se é pra ser assim, acho melhor fechar o brechó!

Mr. Valle is offline  
Fura Olho
wat
 

XFIRE ID: EmB_FuraOlho Steam ID: gustavomartino
16-10-09, 14:39 #35
serjaum
eu nao to aqui pra dar nome aos bois, e sim pra nao deixar determinados tipos de comportamento virarem regra, nao interessando quem fez.. vc ja mesmo ja queimou vendas la sem ter a menor intencao de comprar o produto, logo, nao vou entrar em detalhes

vcs continuam confundindo o papel dos moderadores da ds
nos nao estamos aqui pra cuidar de vcs, mas do forum.. a camaradagem e bom convivio da comunidade se deve, em partes, as consequencias das nossas acoes.. mas o principal fator desse bom convivio continua sendo a auto regulacao, ou seja, a consideracao q vcs tem uns pelos outros

eh com base nessa camaradagem e consideracao q eu acho completamente fdp essa postura de ir queimar a venda dizendo q o produto eh ruim e/ou ta mto caro.. por camaradagem vc falaria isso por PM pro vendedor, se tivesse intencao de comprar, e nao no topic.. as vezes o cara ta anunciando sem nem ter ideia da faixa de preco, pois a regra de desconhecer o andamento do mercado vale tanto pro comprador qto pro vendedor, mas alguns ja tratam como se o cara fosse desonesto e q os outros devem ser "protegidos"

posturas assim, definitivamente, nao serao toleradas

Fura Olho is offline  
Zedd
Trooper
 

16-10-09, 14:43 #36
Nunca usei o fórum brechó, mas concordo com o Never. É muito óbvio que dar brecha pra esse tipo de coisa fode tudo.

Zedd is offline  
osterne
Trooper
 

16-10-09, 14:45 #37
Na boa,
Eu penso como o Gohan. O Brecho não é pra se tirar dinheiro de um outro darknerd. Serve pro cara que não quer mais tal coisa.. vender.. ou que ganhou e não tem como trocar.. vender.

Agora o cara montar e-shop aqui? Tem que ter o melhor preço mesmo, caso contrario, acho mais do que justo que quem ache um preço melhor, avise.
Claro que não daquele naipe: "ai.. na china vc encontra isso por 13244 yens.. que dá 50 reais"

osterne is offline  
Kensha
Trooper
 

Gamertag: ksnrodrigoms PSN ID: rodrigo_machado
16-10-09, 14:47 #38
É isso tipo de atitude ridicula que me deixa puto. Nem quando os caras estão errados, tem coragem de admitir isso. Aconteceu o mesmo quando o Flash Gordon surtou e a mesma coisa no brecho dessa ultima vez. Ng apaece pra falar porque foi deletada e explicar, simplesmente deleta-se. Pra mim o problema COMEÇA AI.

Eu até entendo que as vezes o pessoal exagera e zoa na pechincha, mas o problema é que voces SÓ PROTEGEM o vendedor. Voces falam da pechincha abusiva do cara tirando sarro, mas nao reclamam quando o VENDEDOR faz um preço abusivo. Até ai tudo bem, se voce chegar lá e falar "opa, olha que preço legal, compra ai", mesmo sem intençao nenhuma de ajudar a vender ou nao, ninguem apaga. Agora se alguem fala "po, nao tem como dar um desconto?" ja vem cartao.

Eu lembro desse topico do Nintendo DS como se fosse ontem, é só vasculhar lá. O vendendor me coloca um preço abusivo no produto usado, e ainda por cima quando questionado ele fala "vale mais pq é meu", "vo tentar enganar algum otario entao" etc etc. E nao foi feito NADA com o vendedor...

Voces nao conseguem perceber que o Brecho nao é pra ser nem de perto o ML, é uma parada criada pra nós users da darkside vendemos coisas pra nós mesmos. Se vcs cobrar bom senso de quem tenta comprar, cobrem bom senso de quem tenta vender. E BOM SENSO DOS MODERADORES.

Uma exemplo ridiculo foi aquela historia de vender Convite do TorrentLeech, quando o jeep achou "legal" vender uma parada que TODOS NÓS nos distribuimos pela Brotheragem, por que era "raro" de achar na net. Que absurdo, as PROPRIAS REGRAS DO TORRENTLEECH DIZEM QUE É PROBIDO VENDER.

O que eu acho mais engraçado é que gerou uma revolta de MUITOS users, aquela zoaçao que rolou foi de tanta gente, inclusive muitos que "sao de boa no forum", sera que isso nao foi o suficiente pra perceber que tinha algo errado?

Mas nao, quem tava vendendo o convite tinha toda a razao...


Querem fazer um teste pra ver se o brecho engrena? Me deixem de moderador do brecho por uma semana, vamos lá, mostrem que vsc tem um pouco de coragem de melhorar as coisas. Uma seção mega util do forum que esta sendo disperdiçada de maneira infeliz.

Se alguem falar que ta uma merda o foÉ isso tipo de atitude ridicula que me deixa puto. Nem quando os caras estão errados, tem coragem de admitir isso. Aconteceu o mesmo quando o Flash Gordon surtou e a mesma coisa no brecho dessa ultima vez. Ng apaece pra falar porque foi deletada e explicar, simplesmente deleta-se. Pra mim o problema COMEÇA AI.

Eu até entendo que as vezes o pessoal exagera e zoa na pechincha, mas o problema é que voces SÓ PROTEGEM o vendedor. Voces falam da pechincha abusiva do cara tirando sarro, mas nao reclamam quando o VENDEDOR faz um preço abusivo. Até ai tudo bem, se voce chegar lá e falar "opa, olha que preço legal, compra ai", mesmo sem intençao nenhuma de ajudar a vender ou nao, ninguem apaga. Agora se alguem fala "po, nao tem como dar um desconto?" ja vem cartao.

Se alguem falar que o brecho tava pior que antes eu aceito o ban eterno da ds. Vamos lá, vcs nao tem tanta coisa a perder.

Kensha is offline  
serjaum
Master Chief
 

Gamertag: serjaum
16-10-09, 14:56 #39
lembrei do ps3 do bafome
q ele pediu 1600 reais e logo de cara eu falei q valia 1200 no maximo

ae veio todo akele rolo da mae, amigo sei la.....

se ta abusivo eu falo mesmo, se vcs acharem q ta errado vcs deem cartao, e se eu achar q ta errado o anuncio, eu tento ajudar falando o preço ideal

cada um nas suas regras entao

serjaum is offline  
Fura Olho
wat
 

XFIRE ID: EmB_FuraOlho Steam ID: gustavomartino
16-10-09, 15:20 #40
kenshin.. edita ai pq saiu duplicado
a funcao do brecho eh compra/troca/venda
quem faz a "cruzada pelo preco justo" acaba pecando pq da atencao demais pra topics q iriam simplesmente cair no esquecimento, seja pelo preco alto ou seja pela qualidade do produto
esse tipo de postura nao sera tolerada, definitivamente
nao defendemos nem vendedores nem compradores, mas o bom andamento das negociacoes.. se um cara cria um topic pra vender algo e esse topic vira briga pq tem gente q insiste em se portar como paladino internetico, nos vamos intervir
nao eh tao dificil entender a logica da coisa, eh?

alem disso, preco e valor sao coisas distintas
preco eh o custo unitario de algo e valor eh "qualidade que distingue algo em comparação aos seus iguais"
isso possibilita q uma guitarra velha seja vendida por 150k usd pelo simples fato de ter sido do jimi hendrix
se a pessoa quer vender algo baseado no valor ao inves do preco (ex: eh caro pq eh meu), azar.. nao vai vender.. simples assim, e ninguem deve interferir nisso a nao ser q tenha REAL intencao de comprar
o q aconteceu ate hj no brecho foi a venda de produtos bem abaixo do preco de mercado.. eu mesmo ja vendi mais de 3k em mercadorias la, e q custariam facil facil 4k
e isso sempre foi independente da intervencao externa.. hj em dia, por ex, tem varios produtos anunciados sem nenhum interessado.. pq? pq o custo/beneficio n vale a pena e todos viram isso claramente

serjaum
nao eh cada um nas suas regras
se vc achar abusivo e falar mesmo, vai tomar cartao
se tiver pontos acumulados, vai ser ban automatico.. se for reincidencia, o ban sera cada vez maior

Fura Olho is offline  
Kensha
Trooper
 

Gamertag: ksnrodrigoms PSN ID: rodrigo_machado
16-10-09, 15:24 #41
Vai parecer flame, mas nao é. É a mesma coisa que eu psotar la "vendo meu cu" ai falo que uqero 10000000000 reais por ele.... então se alguem postar que ta muito caro, ou que meu cu nao vale nada, posso pedir cartao?

Nao tem essa de preço e valor é coisa distinta, tem uma media de mercado pra usados e novos, se o cara passa disso ta cobrando um valor abusivo, as vezes o cara nem sabe que ta cobrando esse valor, ai se alguem aivsar "olha encontrei no ML por 100 reais mais barato, nao tem como abaixar?" isso é errado? Porra, ridiculo isso. Se vcs querem "manter o bom andamente das negociaçoes", entoa por favor, deletem quando um cara cobrar um preço abusivo. Pois acho que assim como eu , todos concordam que o brecho é um lugar pra vender MAIS BARATO e nao pra sair gerando lucro extremo em cima de brothers.

Outra coisa muito interessante, de repente esses "produto sem vender" no brecho, foi pq ninguem teve coragem de ir lá pechinchar, ja que isso aqui na ds é proibido.

Kensha is offline  
Fura Olho
wat
 

XFIRE ID: EmB_FuraOlho Steam ID: gustavomartino
16-10-09, 15:43 #42
e francamente
eu acho surreal essa ideia de q quem deve ditar o preco do produto eh a COMUNIDADE, e nao o VENDEDOR
cara.. serio.. em q mundo vcs vivem???????

tenho um fone de ouvido parado aqui em casa, dai vou pro forum e posto
"queridos paladinos do preco baixo.. meu fone custou 300 reais e tem 10 meses de uso.. por qto ele sera vendido?"
dai surgem os seres supremos e ditam "eu acho q vale 100", "pra mim vale 90", "eu ja acho q vale 110" e a partir disso estabelece uma media?

vcs tb pegam os classificados dos jornais aos domingos e ficam ligando pros anuncios q tao caros??? "O Q?! ABAIXO O PRECO DESSE APT! MEU AMIGO VENDEU O APT DELE NESSE MESMO PREDIO POR 100K E VC ANUNCIOU POR 120K! ABAIXA ESSA PORRA SEU LADRAO!!!!!!!!"

a internet nao eh um mundo com realidade e funcionamento paralelo ao mundo real.. ela nada mais eh q uma camada de abstracao onde a interacao entre as pessoas ocorre exatamente da mesma forma, mudando apenas o meio
nao pensem q irao aplicar por aqui logicas ou regras q jamais funcionariam no mundo real

kenshin
nao existe preco abusivo em negociacoes em foruns, e sim lei da oferta e procura
o preco abusivo eh praticado qdo existe apenas um representante (ou cartel) vendendo determinado produto, entao pare de embasar seus argumentos nessa falacia
se o preco anunciado eh alto, o produto nao eh vendido pq existem N outras formas de conseguir O MESMO PRODUTO por um preco MAIS BAIXO

e, acima de tudo, NINGUEM TERA O DIREITO DE ARBITRAR O PRECO DO PRODUTO Q UM TERCEIRO ESTA VENDENDO
SEJAM USUARIOS, SEJAM MODERADORES
a parada NAO EH SUA, NAO EH MINHA, entao Q DIREITO TEMOS DE DIZER QUANTO VALE? NENHUM. PONTO.

Fura Olho is offline  
WaR WoLf
Trooper
 

16-10-09, 15:48 #43
Da mesma forma que é natural alguém vender gelo à R$200 e outro aceitar o valor é natural que, num grupo de conhecidos, as pessoas digam abertamente que a compra é um mau negócio, que está muito caro ou que o produto não é bom. Não adianta dizer que é natural até onde lhes convém o argumento. Essa regra diz, em outros miúdos, que para não magoar os sentimentos do vendedor o comprador deve ter os olhos vendados. Só deve existir mais respeito e discernimento ao fazer comentários, não há necessidade duma tropa de choque que aponta dedos e acusa de canalhice. Até mesmo porque os casos de preço exagerado vieram de usuários sem conhecimento sobre aquilo vendiam. Foram apenas dois ou três mal intencionados que apareceram por cá.

Na teoria do comportamento do consumidor existem cinco etapas discriminadas do processo de decisão de compra: Reconhecimento do problema; Procura de informação; Avaliação das Alternativas; Seleção do Estabelecimento; Pós-Venda. Eu entendo que a lógica de vocês é evitar que as compras sejam "miadas" pelos comentários de terceiros. Não há dúvidas que toda uma comunidade opinativa torna as ofertas cada vez mais escassas. No entanto quantidade não quer dizer qualidade. A idéia de vocês é preservar a "Seleção do Estabelecimento" omitindo aqui as etapas de "Avaliação de Alternativas" e "Procura de Informações".

Se uma empresa quer ter sucesso ela nunca deve adotar esse procedimento antiquado. Quanto mais exigente o consumidor mais as ofertas serão selecionadas e estudadas, isso é bom e passa confiança. Anunciar num jornal não passa confiança, anunciar na Amazon dá. Ao vender algum produto na DS o dito cujo pensará duas vezes antes de colocar um PS3 por R$1600,00. Esse "pensar duas vezes antes de" que o Never Ping descreveu é excelente. O ideal é que os vendedores "pensem duas vezes antes" e que os compradores "pensem duas vezes antes". Quanto mais pensada uma compra maior a satisfação do cliente, e quanto mais planejada e justa uma venda melhor a reputação do vendedor em vendas futuras. É sempre uma relação "win win".

Deixar capenga o processo natural de compra pode aumentar o fluxo de ofertas num primeiro momento, mas os riscos de diminuir a demanda são infinitamente maiores. Muito pior que alguém desistir da compra é este mesmo alguém, no Pós-Venda, descobrir que comprou um produto superfaturado e ruim. Esse cliente é aquele que nunca volta, que nunca mais fará negócio no Brechó porque se sente enganado por toda aquela comunidade. Lógico que comentários de fanboys devem ser evitados; caso contrário ninguém compraria um PS3 ou um Ifone no Brechó. Quando eu fiz uma compra aqui o Luciano me tirou todas as dúvidas, a galera ajudou com a review comparativa de placas, até mostraram que o preço batia com a realidade das outras lojas. Isso foi muito importante para que eu firmasse a compra, caso contrário não faria negócio. Tenham em mente que as reviews dos usuários podem também facilitar uma venda.


Last edited by WaR WoLf; 16-10-09 at 15:57..
WaR WoLf is offline  
serjaum
Master Chief
 

Gamertag: serjaum
16-10-09, 15:48 #44
legal entao

qdo aparece coisas de vg pra vender no brecho mta gente vem no meu msn perguntar do preco se ta bom ou nao....pedir ajuda mesmo

pelo menos nos ultimos 5 xibocas foram assim...

podem ver q nao postei nos topicos, mas a chance de eu torrar uma venda abusiva eh mto maior no msn do que no forum...
soh eu falar....desencana, ta caro pra caralho, olha esse cara do seganet....pega dele, eu busco pra vc e entrego

acontece isso? o xiboca do pluto ele comprou +- assim, eu ainda fui buscar na casa do cara e levei ateh a casa dele.....nao ganhando nada em cima...pq eu tinha achado um com preço justissimo pra ele, sendo q na epoca tinham xibocas com precos levemente mais altos...mas como nao pode pechinchar e nem questionar, o cara daqui ficou sem vender e ele recorreu a outros lugares

o nds do leiden q o stunts comprou, ele comprou dpois de me consultar, no comeco falei q tava caro pra caralho e dpois q o leiden viu q nao tava vendendo e abaixou o preco...eu falei q tava massa e q ele poderia pegar...q tava preco de mercado, ele foi e comprou

to a disposicao....soh acho q meu papel de usuario eh esse, orientar a galera q ta comprando ou vendendo do que eu acho q eh justo ou nao....
se o vendedor nao achar correto, ele q de rbp justificando e eu fico de boa
eh tao simples


Last edited by serjaum; 16-10-09 at 15:53..
serjaum is offline  
Kensha
Trooper
 

Gamertag: ksnrodrigoms PSN ID: rodrigo_machado
16-10-09, 15:54 #45
A fura, pare com essa arrogancia ridicula primeiramente, por favor.

É obvio que existe uma media de preço obvio, OBVIO. Só um burro nao entenderia isso, e isso faz parte da oferta e procura TAMBEM. Voce ta sendo mto arrogante a ponto de nao ver que nao estou falando de cartel.

O preço é abusivo qdo ele ultrapassa de LONGE a media do mercado (leia-se OFERTA E PROCURA), exatamente como o nosso amiguinho qeu vendeu seu nintendo ds usado por 800 reais, sendo que um NOVO , custava 500. Voce ta falando que mais de 50% do preço de um NOVO em um USADO, nao esta abusivo? Faça me o favor fura olho.

Voce vem falar que nao pode, e o caraleo a 4, mercado livre, ebay, TODOS funcionam dessa maneira. Nego quando ve um preço abusivo na AMERICANAS (como o ps3 por 10k+), vem aqui cria um post e todo mundo tira sarro. Pq na ds isso nao pode? Quanta hipocrisia.

Entao fura olho, quando eu vir vc reclamando de preços de carros no brasil, imposto e o caraleo a 4, eu vou mandar voce calar a boca dando o mesmo argumento, VOCE NAO PODE DAR O PREÇO DO PRODUTO DO VENDEDOR.

Kensha is offline  
u3663
Trooper
 

16-10-09, 15:54 #46
Fura falou tudo.

O cara quer vender ele dá o preço.

Quer argumentar o preço? PM.

Quer barganhar, formas de pagamento, e tal? Post.

Quer divulgar um note com preço mais barato em outro lugar? Crie um topico novo, divulgue a informação mas não interfira no topico da pessoa.

Ninguem é obrigado a comprar nada porque está lá postado e criado. Se eu colocar lá um note a 100 reais ou 25 mil é um direito meu. Você compra se quiser, você oferta se quiser.

Isso é a minha opinião, moderador ou não.

u3663 is offline  
serjaum
Master Chief
 

Gamertag: serjaum
16-10-09, 15:57 #47
ae tu nao ta sendo legal ca galera
preço que vc quiser vc bota no ML, se oferecer aqui, merece ser aloprado ateh desistir da venda

pq aqui tem q ser bródi
penso assim

daqui a pouco vao comecar a pedir nota fiscal paulista aqui na ds

serjaum is offline  
Fura Olho
wat
 

XFIRE ID: EmB_FuraOlho Steam ID: gustavomartino
16-10-09, 16:29 #48
ww
a questao eh q o forum abrange todas as etapas, tanto q existe o sistema de feedback, areas especificas, mensagem privada e tantas outras ferramentas pra complementar todo o tramite

ja negociei com N pessoas (compra e venda), e garanto q nao existiu insatisfacao em ambas as partes pq td foi conversado com clareza e objetividade
isso foi feito durante o processo de negociacao, via forum e/ou email, e envolveu apenas eu e as pessoas com quem negociei

acontene q nem o forum (moderadores) e nem os usuarios devem se portar como intermediarios dessas negociacoes pq a ideia nao eh essa
a proposta do brecho eh criar um mecanismo, uma especie de ponte, entre compradores e vendedores, e nao de zelar pelas partes pq esse nao eh nosso papel
como o brecho eh soh uma ponte, nosso (moderadores) papel eh manter a ordem da casa, doa a quem doer

serjaum
vc ta certissimo em ajudar os broders pq eu mesmo faco isso em relacao a compras e vendas pela internet.. recomendo sites, vendedores, dou dicas de como procurar, de como avaliar a oportunidade e afins, pq adquiri uma boa experiencia nos mais de 10 anos q compro e vendo coisas pela net, inclusive em negociacoes de alto risco (compra e venda de contas de wow, por ex)

o q deve ficar claro eh q vcs nao podem fazer isso nos topics de anuncio.. um broder seu mostrou interesse num ps3 anunciado por 2k?
opcao 1) chama-lo no msn e dizer q ele ta tomando balao (CERTO)
opcao 2) postar varios links do ml, sites e afins no topic (ERRADO)

kenshin
a principal caracteristica do preco abusivo eh qdo nao existe outra opcao alem daquela e, se valendo disso, o vendedor pratica lucro exorbitante.. se vc reler meu post vai ver claramente q em momento algum eu disse q vc falou de cartel
eu to apenas deixando claro q a situacao q vc insiste em dizer q acontece aqui (preco abusivo) eh uma FALACIA exatamente por nao existir cartel na ds
se o preco ta alto as pessoas nao compram daquele anunciante, mas de outras fontes (CENTENAS de outras fontes, literalmente)
outra falacia eh vc citar o tal nintendo ds, pois ele sequer foi vendido
o q aconteceu com ele? caiu no esquecimento.. pq? tava caro, ue

vcs tentam transmitir a ideia de q, se alguem anunciar um ps3 (por ex) por 1800 reais, um suposto "preco abusivo", esse videogame SERA VENDIDO
pera la.. brasileiro nao rasga dinheiro.. ninguem aqui compra algo sem conhecer antes
se o cara quer um ps3, eu garanto q ele ta HA MESES pesquisando a respeito, vendo o preco baixar, vendo as oportunidades, parcelamentos, valor dos jogos e afins
logo, o suposto interessado nao vai pagar o tal "preco abusivo"! SIMPLES
se vc me acha arrogante apenas por expor a logica da coisa, entao nao ha mto o q eu possa fazer a respeito
qto a ebay, ml, forum hardmob etc, experimente agir nesses lugares da forma q vc sugere and ENJOY YOUR BAN

Fura Olho is offline  
gori
Trooper
 

16-10-09, 16:30 #49
caralho
é uma frescuraiada com qualquer assunto
'ah nao pode, assim nao, quer de outro jeito vai nao sei aonde, nao pode falar com o vendedor!11'

minha opiniao: se o cara anunciou aqui é pra ta disposto a fazer um preço bacana
se o cara quer meter a faca na negada, ninguem pode falar nada?

engraçado, a DS é 'familia' em alguns aspectos e pq nisso nao pode ser?

esse tipo de atitude só afasta o pessoal interessado, pois se eu ver o mesmo produto por 50 reais a menos em outro lugar, eu vou comprar lá e não tentar barganhar com alguem da comunidade. Sai todo mundo perdendo nisso ai
Eu, que to comprando de alguem q nao passa a mesma segurança do que alguem daqui e o vendedor, que vai ficar com o produto encalhado

questão de bom senso, eu prefiro passar pra frente um produto pra um brother do que colocar no ML, pagar taxa de anuncio, comissão e os cambau

gori is offline  
Kensha
Trooper
 

Gamertag: ksnrodrigoms PSN ID: rodrigo_machado
16-10-09, 16:43 #50
af eu tinha digitado algo mto decente. e perdi, perdi o emepnho de discutir ai.


Minha proposta ta mantida, se vcs querem que o brecho vire um lugar MASSA de negociaçoes me deixem de moderador por 1 semana.

Kensha is offline  
Fura Olho
wat
 

XFIRE ID: EmB_FuraOlho Steam ID: gustavomartino
16-10-09, 16:45 #51
velho
eu vou tentar deixar mais claro, em poucas palavras, e separado em questoes simples:

- o preco ta caro? o vendedor ta metendo a faca? ta viajando?
deixe o topico cair. eh natural o anunciante abaixar o preco depois de um tempo;

- o preco ta caro mas vc ta interessadissimo no produto?
junte as evidencias (links) do preco do produto em outros lugares, mande via mp/email pro vendedor e negocie;

questao de bom senso
o topic serve, basicamente, pra tirar duvidas
faz frete gratis? racha o frete? tem alguma marca ou arranhao? ta na caixa? ja apresentou algum tipo de problema? tem qto tempo de uso?

ou entao pra negociar de forma coerente
vc abaixa 5~10% no preco? aceita produto x como parte do pagamento? troca por produto y? divide em 2x?

isso aqui eh um AMBIENTE COLABORATIVO
se vcs insistem em usar essa faixada de "ajudar vendedores e compradores", entao parem de insistir na ideia de q expor o vendedor eh certo e coerente, pq NAO EH

Fura Olho is offline  
gori
Trooper
 

16-10-09, 16:48 #52
como eu disse, DS é 'familia' em alguns aspectos
em outros não, e é o caso do brecho pelo jeito.

gori is offline  
troy
Trooper
 

16-10-09, 16:52 #53
mimi mi

troy is offline  
Bombastic
The Alpha Male
 

16-10-09, 16:54 #54
mas e se eu quero comprar alguma coisa que eu NAO sei que estou sendo enganado(vide pessoas que vendem no ML as coisas do DX q custam 1 dollar por 40 reais)?

Deixa o cara ganhar em cima?

Bombastic is offline  
osterne
Trooper
 

16-10-09, 17:06 #55
Bomba, na minha opinião não!

Isso aqui é uma COMUNIDADE. Não são os classificados do jornal e muito menos o mercado livre.

Pra mim o cara que me vem vender coisa de 1 dolar a 40 reais merece ser aloprado sim. Porque quer lucrar em cima da comunidade que pode ter algum menos informado e na inocencia achar que está fazendo um bom negocio. Merece sim ser avisado pelos demais, on topic!

Mas como já foi dito, isso não é uma democracia. E eu apoio isso (que fique claro). Meu ponto é postar minha opinião e fazer os moderadores refletirem posteriormente.

osterne is offline  
Fura Olho
wat
 

XFIRE ID: EmB_FuraOlho Steam ID: gustavomartino
16-10-09, 17:09 #56
bomba
o forum comecou sem regras, com todos podendo fazer o q quisessem, e deu no q deu
boa parte das pessoas q fizeram ser dessa reclamam de hj em dia ser assim
ironico, nao?

vou postar as quatro dicas basicas q deixei no topic do ml q tem no temp:
Quote:
1) clareza: vc precisa deixar bem claro o q ta comprando/vendendo, coletando o maior numero possivel de informacoes sobre o produto: reviews, fotos, tamanho, dados tecnicos de todos os tipos etc etc etc;

2) "na duvida, nao ultrapasse". saber avaliar o vendedor/comprador ANTES de efetuar o negocio. a melhor forma de fazer isso eh ler todos os feedbacks q a pessoa fez e recebeu. observar se a pessoa eh grossa, afobada, enrolada, semi-analfabeta, uso de girias, apelidos bizarros e afins. evitar fechar negocio com pessoas sem qualificacoes e so escolher vendedores/compradores com 99% ou mais de qualificacoes positivas em pelo menos 100 negocios realizados; tem duvida e/ou desconfianca? NAO NEGOCIE;

3) "quando a esmola eh muita, o santo desconfia". nao comprar de vendedores q oferecem um produto com valor nitidamente inferior a media do mercado;

4) usar senso critico pra avaliar o risco da compra. por ex: vale mais a pena comprar algo por R$ 99 do vendedor X (3953 vendas, 99% positivos) do q por R$ 89 do vendedor Y (12 vendas, 93% positivos);

seguindo essas quatro regrinhas basicas vcs vao sim perder varias "otimas oportunidades", mas dificilmente vao tomar algum tipo de calote
essas dicas de negociacao vao alem do forum em si, pq envolve elementos humanos ao inves da simples ferramenta

Fura Olho is offline  
Bombastic
The Alpha Male
 

16-10-09, 17:17 #57
fura o problema que no forum ainda nao existiu calote, o problema nao eh esse

o problema eh outro, eh nao ter conhecimento de preco de mercado, achar q esta fazendo um negocio bom, quando algum darknerd tem algum "contato" e pode ajudar a comprar mais barato

Bombastic is offline  
Fura Olho
wat
 

XFIRE ID: EmB_FuraOlho Steam ID: gustavomartino
16-10-09, 17:22 #58
osterne
na minha opiniao nao existe isso de "na inocencia achar que está fazendo um bom negocio"

digo isso pq a decisao da pessoa depende de varios fatores q ela mesma nao consegue externalizar, alem de n outras variaveis
o proprio exemplo do dx

uma situacao hipotetica:
eu sei q os produtos la custam absurdamente barato, mas ja perdi varios (VARIOS) por extravio.. foram coisas entre 1~3 usd, mas de grao em grao a galinha enxe o papo, ne?
acho q alguns funcionarios dos correios ja sacaram q nao tem numero de rastreamento pra encomendas abaixo de 10 usd e tao embolsando, ou entao o dx simplesmente nao envia alguns, enfim
vou viajar daqui 5 dias, preciso de um carregador de pilhas bem barato.. tem um cara vendendo um do dx no brecho, pronta entrega, por 45 reais.. ta o DOBRO do preco do dx, mas ta metade do preco q um da sony na loja.. alem disso, ja ta na mao do cara e provavelmente n foi tarifado, e posso receber em ate 2 dias.. vale a pena
minha decisao eh um bom negocio em relacao ao preco real? nao, mas eh um bom negocio pra mim

"preco justo" seria um ponto de equilibrio entre as duas partes interessadas, ou seja, o tanto q o vendedor acha q vale seu produto e o tanto q o comprador ta disposto a pagar
cabe as PARTES INTERESSADAS (leia-se vendedor e potencial(ais) comprador(es)) encontrar esse equilibrio, e NAO TERCEIROS

Fura Olho is offline  
Bombastic
The Alpha Male
 

16-10-09, 17:25 #59
esse seu caso eh um
mas custa alguem ir no topico do vendedor de 45 reais e falar: olha veio tem esse aqui no site tal por 1 dollar, pode ser taxado e pode nao chegar...


nao, nao custa e eh bom pra comunidade imho

Bombastic is offline  
Fura Olho
wat
 

XFIRE ID: EmB_FuraOlho Steam ID: gustavomartino
16-10-09, 17:29 #60
Quote:
Postado por Bombastic Mostrar Post
fura o problema que no forum ainda nao existiu calote, o problema nao eh esse

o problema eh outro, eh nao ter conhecimento de preco de mercado, achar q esta fazendo um negocio bom, quando algum darknerd tem algum "contato" e pode ajudar a comprar mais barato
bomba
nossa "comunidade" vai mto alem do forum em si.. existem chats, encontros, orkut, msn, telefone, emails, ou seja, varias outros meios de comunicacao entre os usuarios
se a pessoa n tem conhecimento ela pode simplesmente, por exemplo, abrir um topic no comunidade pedindo opiniao dos demais a respeito do produto, ou do q pretende fazer com o produto
sao criados N topics assim por mes sem necessariamente estarem vinculados a um anuncio do brecho

o q nao pode acontecer eh algum usuario se achar no direito de cagar uma venda postando n coisas no topic com a prerrogativa de q esta defendendo alguem, qdo na verdade ta eh PREJUDICANDO o vendedor.. se eh um ambiente colaborativo e a intencao eh ajudar (atualmente eh "ajudar"), custa mandar mp pro vendedor?

por isso q eu acho q nao tem justificativa agir assim

Fura Olho is offline  
Fura Olho
wat
 

XFIRE ID: EmB_FuraOlho Steam ID: gustavomartino
16-10-09, 17:39 #61
a proposito
td o q eu to dizendo nao ta levando em consideracao q, atualmente, existe um subforum de CRITICAS dentro do brecho, q serve exatamente pra "dar dicas" em relacao aos anuncios
o caso do nintendo ds virou um bom exemplo da arma q a comunidade dispoe contra os abusos dos vendedores.. os casos de "abuso" sao tao raros q a area caiu em desuso

e, mesmo assim, a galera insiste em querer criticar preco (com ou sem intencao de comprar) DENTRO do topic de anuncio..... valha-me

Fura Olho is offline  
serjaum
Master Chief
 

Gamertag: serjaum
16-10-09, 18:35 #62
Quote:
Postado por Fura Olho Mostrar Post
se a pessoa n tem conhecimento ela pode simplesmente, por exemplo, abrir um topic no comunidade pedindo opiniao dos demais a respeito do produto, ou do q pretende fazer com o produto
sao criados N topics assim por mes sem necessariamente estarem vinculados a um anuncio do brecho
a parei...eh o cumulo ter q mudar de forum pra questionar ou saber algo a respeito


e sobre o vendedor poder apagar perguntas no ML, vc percebeu q a maioria nao apaga
nego reclama do preco e eh normal o vendedor justificar....pq vai q eh valido

qta choradera por causa de venda, ta parecendo o night qdo chorou q eu furei a fila da placa de video e ele ainda nao kis ficar com ela dpois aoueaehiaehaio

serjaum is offline  
Fura Olho
wat
 

XFIRE ID: EmB_FuraOlho Steam ID: gustavomartino
16-10-09, 19:09 #63
nao, serjaum
o cumulo eh precisar achar um ponto de congruencia entre quem quer vender e quem quer apenas queimar vendas, isso sem dar permaban em ninguem, ou entao ser necessario existir tantas restricoes num forum onde, em tese, deveria existir apenas camaradagem

mas pior ainda sao as distorcoes.. como vc, por exemplo, q acha frescura um cara se revoltar com outro q atravessou uma negociacao "entre broders"..
afinal, regra de bom convivio eh soh choradeira, certo?
eh mimimi de quem nao quer ficar soh zoando com a galera em grandes aventuras e se metendo em grandes confusoes, ne?

putz... ia poupar tanto trabalho e desgaste se essa conversa de "ajudar os broders" nao fosse soh faixada....

Fura Olho is offline  
Trovao
Millenium Falcon
 

16-10-09, 19:11 #64
Tb não entendi direito o proposito deste topico.... !?!?!

Ninguem da moderação fica legislando em causa propria ou toma partido de alguem, como parece que esta subjetivo neste topíco, as regras estão la bem claras e não existe entrelinhas obscuras

Se alguem tem alguma critica a moderação use as ferramentas do forum p/ isso, se for em relação ao produto ao vendedor/ comprador tb existe o local apropriado p/ isso.

Não adianta ficar com " mi mi mi mi´s " , as regras não vão ser mudadas, portanto se vc entrar numa negociação esteja ciente que terá que usar a sua inteligencia e os recursos que dispõem p/ não ser ludibriado pelo suposto vendedor.

Existe um ditado que diz: " Quem não pode com mandinga não carrega patuá ".

Trovao is offline  
Fura Olho
wat
 

XFIRE ID: EmB_FuraOlho Steam ID: gustavomartino
16-10-09, 19:31 #65
RELEMBRAR EH VIVER
http://forum.darkside.com.br/vb/showthread.php?t=19285
detalhe: o trovao apagou uns 10 replies bem toscos nesse topic, coisas tipo "clone eh um lixo" etc

eu entendo exatamente o pq de alguns nao quererem regras no brecho.. o mais interessante eh q sao esses alguns q nao se dao mto bem com as regras do forum como um todo
regra, pra mim, deveria ser permaban em quem "participa" do topic soh pra fazer isso ai

Fura Olho is offline  
rockafeller
Chief Rocka
 

16-10-09, 19:43 #66
mas po, clone é um lixo.

rockafeller is offline  
Never Ping
🌀 Trooper
 

Gamertag: Willian Braga PSN ID: Never_Ping XFIRE ID: neverping Steam ID: neverping
16-10-09, 20:51 #67
Quote:
Postado por Plutonius Mostrar Post
Vou dar outro exemplo então never...

Um cara veio vender um Nintendo DS USADO por uns R$850,00...

Eu queria comprar um portátil e comentei no tópico que o preço tava caro.... Meu post foi editado e eu tomei cartão (vermelho se não me engano).

Agora me diz, na época um DS novo custava na casa dos R$500,00. Ou o vendedor não tinha noção da realidade ou ele tava querendo passar os darknerds para trás, de qualquer forma não custava nada dar um alerta pros compradores em "potencial"... Acho que existem casos e casos e deviam ser estudados por "feeling" e não por regras autoritárias. Existem casos e casos. BTW, acho que pechinchar é uma arte. Eu conheço a regra dos outros fóruns de "vendedores profissionais": Qual a diferença ? Eles vendem produtos novos, abaixo do preço de mercado, chorar é totalmente diferente daqui que o povo vende produtos geralmente usados e exporadicamente. Lá além de tudo existe competição, porque tem muitos vendedores com os mesmos produtos. (Acho que só o codekey é um vendedor sério aqui na DS)

PS.: Eu já comprei placa de vídeo do kenshin, fone de ouvido do bart, celular de um gustavo sem nem pesquisar preços, mas pelo produto pareciam baratos....
Plutonious, vou ser sincero contigo em duas coisas:

A primeira é que esse tópico é ligado a um incidente recente que eu acho que não vale a menor pena eu analisar e comentar, pela simples razão que isso já está encaminhado entre as partes. Eu juro pra você, juro, que só soube o do incidente 10 minutos depois do meu post aqui. E eu pensei: Bem, já vi que vão comentar do meu post, mas estou aqui. . Então eu não vou querer justificar ou ser porta-voz daquele incidente recente. Eu estou comentando como foram os casos anteriores de report e punições na área do Brechó.

A segunda coisa: Ninguém é contra penchinchar. Repito que é um caso de como é feita a abordagem, não quem faz a abordagem. Vou fazer um template de um chat do que eu acho legal (quem pode me corrigir melhor é o Trovão, que é que modera lá, não curto atropelar processos e procedimentos elaborados por outros).

Sadaukar: Estou vendendo um relógio Casio por 100 reais. (fotos inclusas)
Guldukat: Olha, eu olhei e gostei, mas não tem como fazer por 80?
Sadaukar: Não dá cara, isso é preciosidade / foi dificil guardar / <INSERT JUSTIFICATIVA COMUM>
Guldukat: Beleza, 90, pode ser?
Sadaukar: Tá beleza, 90, vamos combinar via PM.

Outra aboragem:

Mephisto: TROCO IPHONE 3GS POR UMA ATI RADEON 4890!
Baal: Tu nao vende não?
Mephisto: Vender até vendo, eu fecho contigo a 1800 reais.
Baal: Pow, 1800? Não tem como tentar reduzir? É porque eu posso pegar pela vivo na promoção x que sai a 1200 reais, mas ae eu teria que mudar para vivo e eu sou usuario Oi, queria tentar pegar por volta de 1400 reais. Pode ser?
Mephisto: Tá pode ser. Paga a vista?
Baal: Meio dificil, vamos fazer 2x, cheque?
Mephisto: Bem ae me quebra, porque eu quero um dinheiro pra placa de vídeo. Entao vamos fazer 1600 em 2x no cheque?
Baal: Ok. Combinamos via PM.

Sério cara, é questao de abordagem. Sim, esse lance de alguem vender um usado ou até novo bem mais caro que na loja... cara, é do vendedor. Voce como comprador pode pechinchar educadamente por um preço melhor, mas o que não dá é maltratar o cara ou esculhambar. Sério cara, NÃO É DIFÍCIL SER EDUCADO, MESMO EM SITUAÇÃO ABSURDA. Novamente, ninguém tá apontando arma para a cara de ninguém e te força a você comprar aquilo que está ofertando no Brechó. Sim, todo mundo aqui sabe que você pode comprar no Mercado Livre mais barato, que você pode comprar roubado no camelódromo da Uruguaiana, que a vizinha da sua prima que mora em Mato Grosso vai pro Paraguai toda semana pode trazer mais barato... ISSO É IRRELEVANTE. Se fosse RELEVANTE, era mais fácil prosseguir com esses meios.

Ah sim, não leve nada pessoal. é que me empolgo. ^^

Quote:
entao seu problema eh com a internet generalizada
existem N sites pra vender online e tu nao acha nenhum interessante?
Não é 'meu' problema, é um problema em comum a todos. A quem quer vender, os interessados a comprar e até à moderação em si.

Sim, existem N sites para vender online e qualqure um acha alguma coisa interessante.

Quote:
Ao contrário do Never Ping o dia que for vender algo aqui gostaria muito de saber se estou anunciando um preço exorbitante. É uma questão de princípio: não acho justo um produto usado ser mais caro que um produto novo. Tenho horror em tirar vantagem dos outros, mesmo quando não estou consciente disso.
War Wolf... Vamos ser sensatos: Se você consegue usar um fórum de internet (porque eu ahco que isso requer um conhecimento intermediário de internet no mínimo, pq o básico compreende a usar o Hotmail, uma página de notícias e abrir o MSN), você SABE abrir um google e digitar o produto que você quer. Você pode conhecer remotamente o Shopping UOL, já ouviu falar do BondFaro, viu um banner da BuscaPé, assiste TV para saber que as Casas Bahia tem site na internet e, caracas!!!! VOCÊ CONHECE O MUNDO REAL! Não consigo conceber uma mínima chance aonde uma pessoa procura por TV de 29 polegadas LG por R$ 26,000 reais no DarkSide e este ter sido o primeiro link que ele viu no Google e comprou sem ter o mínimo de ponderação para pensar "Esse é o melhor preço?" ou depois pensar FUI SERIAMENTE LESADO, PRECISO DESTUI-LO GRUAAAA!

Quote:
Ng apaece pra falar porque foi deletada e explicar, simplesmente deleta-se. Pra mim o problema COMEÇA AI.
Kenshin, isso eu concordo, acho que bate um sensação ruim. Acho que uma certa explicação até vai via PM.
Deixo esse pensamento também: "Se é que teve que vir alguém da moderação interagir, isso significa que eu exagerei ou não?".

E tipo, não vou comentar de casos específicos do passado. Por mim eles foram já julgados, claro que com seu depoimento vi que achou injusto mas é um caso do passado. Não to afim de lavar roupa suja porque eu estou me concentrando mais em explicar como é a abordagem, e não narrar passado.

E, sim, li todo o restante, porém já foi descrito pelo fura e acho que tá válido.

Quote:
acontece isso? o xiboca do pluto ele comprou +- assim, eu ainda fui buscar na casa do cara e levei ateh a casa dele.....nao ganhando nada em cima...pq eu tinha achado um com preço justissimo pra ele, sendo q na epoca tinham xibocas com precos levemente mais altos...mas como nao pode pechinchar e nem questionar, o cara daqui ficou sem vender e ele recorreu a outros lugares
Serjaum, deve ter sido pelo fato que deve ter rolado, em época, uma grande discussão em torno disso como está senod agora que deixou o cara com a pulga atrás da orelha em perguntar ou não sobre a oferta. Pow, eu nao queria que ele ficasse com medo de postar lá, acho que como eu disse como a área pode funcionar (conforme nos exemplos anteriores que eu dei) as pessoas se sintam-se seguras.

A história do MSN que você contou é normal. Independente se tem brechó ou nõa, meu telefone toca SEMPRE quando algum parente meu está querendo comprar qualquer coisa de computador. Por uma simples razão: Pq eu conheço de preço e produto. ASsim como você ocnhece de videogames, acessórios e jogos. Se duvidar, eu até te perguntaria qual o lugar mais barato a comprar um XBOX a você do que eu ficar Lurkando EXATAMENTE E EXCLUSIVAMENTE anúncios que vi no Brecó.

Quote:
mas e se eu quero comprar alguma coisa que eu NAO sei que estou sendo enganado(vide pessoas que vendem no ML as coisas do DX q custam 1 dollar por 40 reais)?

Deixa o cara ganhar em cima?
Porra, se você NÃO SABE se se está sendo enganado é porque você NÃO SABE COMPRAR e NÃO SABE PROCURAR PREÇO. Por acaso você algum dia entrou na Zara e comprou uma Jaqueta de couro de 600 reais porque você achava que Jaqueta de couro é esse preço? Bicho esse universo ou essa ótica que vocês jogam seria totalmente aplicável a quem tem 10 anos!

Never Ping is offline  
WaR WoLf
Trooper
 

16-10-09, 21:24 #68
Quote:
Postado por Never Ping Mostrar Post
War Wolf... Vamos ser sensatos: Se você consegue usar um fórum de internet (porque eu ahco que isso requer um conhecimento intermediário de internet no mínimo, pq o básico compreende a usar o Hotmail, uma página de notícias e abrir o MSN), você SABE abrir um google e digitar o produto que você quer. Você pode conhecer remotamente o Shopping UOL, já ouviu falar do BondFaro, viu um banner da BuscaPé, assiste TV para saber que as Casas Bahia tem site na internet e, caracas!!!! VOCÊ CONHECE O MUNDO REAL! Não consigo conceber uma mínima chance aonde uma pessoa procura por TV de 29 polegadas LG por R$ 26,000 reais no DarkSide e este ter sido o primeiro link que ele viu no Google e comprou sem ter o mínimo de ponderação para pensar "Esse é o melhor preço?" ou depois pensar FUI SERIAMENTE LESADO, PRECISO DESTUI-LO GRUAAAA!
Agora entendi agora Neverping: eu posso buscar informação no mundo inteiro, menos no fórum darkside, no tópico de venda do produto. Praticidade digna de um amish.

WaR WoLf is offline  
MansoN
Trooper
 

16-10-09, 22:05 #69
se alguém abrir um tópico vendendo um produto eu posso abrir outro vendendo o mesmo produto por um preço menor?
mesmo se for "para um amigo" vender?

MansoN is offline  
vaughan
Trooper
 

Steam ID: Johnny6F
16-10-09, 22:09 #70
Só esse ponto, que o ww colocou, que fica muito sacanagem..

vc pode comprar no brechó, mas não pode pesquisar o preço por aqui, pq vc nunca vai ter certeza se é um negócio bom, ou não, visto que não há possíbilidade da discussão aberta...

vaughan is offline  
Fura Olho
wat
 

XFIRE ID: EmB_FuraOlho Steam ID: gustavomartino
16-10-09, 23:22 #71
vcs adoram distorcer as coisas, ne?
o manson ja comeca a querer linkar "amigos" do ml soh pra flamear a venda, e depois ainda tem gente q acha ruim tomar cartao!

leiam o topic q eu linkei q vcs irao entender a diferenca entre discutir preco e fuder a venda

se alguem criar um topico vendendo um produto por um preco abusivo, vcs tem TRES opcoes, de acordo com as regras existentes (alem do bom convivio, claro):
1- mandar mp pro vendedor, revelando q o preco ta alto, pq no mercado ta custando X% menos do q ele anunciou, q eh usado etc etc etc;
2- mandar mp pra qualquer interessado q aparecer no topic, alertando q o preco ta abusivo etc etc etc;
3- criar um topico no forum de criticas, revelando links, reviews, fotos, O Q FOR, a respeito do "abuso" cometido por algum vendedor;

eh claro q a 1 eu DUVIDO q ira acontecer.. os paladinos do preco baixo querem defender o forum do mal dos precos abusivos, e nao "ajudar a comunidade darkside"

mesmo diante dessas 3 opcoes obvias e sensatas, vcs INSISTEM em querer questionar preco no topico
isso NAO sera permitido gracas as varias distorcoes e flames q ja rolaram no brecho
isso foi uma acao REATIVA da moderacao a acoes de pessoas q hj criticam as regras.. engracado, nao?

Fura Olho is offline  
WaR WoLf
Trooper
 

16-10-09, 23:35 #72
O problema ali não é a informação ou análise de terceiros, mas sim a falta de educação dos usuários. A questão que não quer calar: se houver cordialidade existe problema em discutir o produto no tópico?

Nem todos que criticaram a regra fizeram bagunça por lá. A única vez que me apagaram um reply foi justamente numa pergunta sobre iPods, se o som era bom ou chiado. Eu tinha comprado um Mp4 e o som era horrível se comparado àquele dos fones normais. Quando o Kenshin me respondeu por PM eu perdi de comprar o produto.

WaR WoLf is offline  
seuboi
manboipig
 

Steam ID: seuboi
16-10-09, 23:43 #73
(1)
Ia perguntar algo da mesma linha do WW. Lógico q tem nego ogro, "pede" um preço camarada da PIOR forma possível, mas caso haja bom senso rola acontecer isso?

seuboi is offline  
Jeep
fagmin
 

XFIRE ID: ds-jeep Steam ID: jeep_ds
17-10-09, 00:04 #74
- forum nazista, esta cada vez pior, menos acessado, assim vai fechar, nao funciona, estou tolhido, nao quero assim, 1a emenda, ditadura!!!onze!

alt-f4

- Nao posso perguntar nada do produto oferecido.

opa, claro que pode, que ideia.

- Broderagem FTW

Quando vc faz parte da panela adequada é mt conveniente, quando nao faz ou voa solo vc vira sitting duck de um moooooooonte de paladinos da moral. A menos que alguem ache que o vendedor da vez (exemplo), o codekey, nao tem lucro nas vendas, portanto, OH, pecado mortal, ele ganhou em cima de um broder!!!!!

- Vc nao pode discutir preco.

Pode sim, basta acompanhar e ver que em varios topicos o preco comecou em um patamar e teve gente que ofertou menos e levou. Nas proprias regras eu coloquei que ofertas diretas de 30% a menos pode ser feitas, as demais por pm. E sinceramente? ja fiz vista grossa varias vezes nisso pela simples razao do cara ter feito uma oferta educada e deixando claro que sabia que seria um desconto alto.

Pq isso? bom, tem gente que coloca algo como "vendo celular por R$ 200", ai os proximos 15 post sao de brincadeiras serelepes e divertidas como "po, eu dou 10 contos e uma fanta" "ah, eu dou 1 kibe e 12 balas juquinha", divertido pacas, menos pro cara que ta tentando vender e so fica vendo seu espaco sendo pichado, e ai dele se reclamar!

- Vc nao pode criticar um produto

Pode sim, crie um link no subforum criticas e coloque um post dizendo "criticas -> link", mas obviamente vcs acham mais divertido ficar brincando de amarelinha no topico do cara, onde ele vai tentar manter algum tipo de negociacao com vcs definindo o que ele pode ou nao fazer, tentando responder 1 post de um interessado no meio de uma metralhadora de opinioes altamente validas como "tem um cara no ml que vende por 1/3 do preco" se tem nota fiscal, se o cara é mercadolider, se é muamba ou etc, nao importa, se vc foi burro de comprar em loja fisica com todos os impostos, vc tem a obrigacao de vender por preco de muambeiro na divisa do paraguay, acima disso nao é broder.

x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x-x

Sobre o banimento do gusto, ele em vez de simplesmente me avisar e esperar uma resposta, saiu xingando o moderador do lugar, que por engano apagou o post dele. Ninguem parece entender o simples ponto que foi um ENGANO e estao usando la e aqui para fazer o tumulto e o drama de sempre. O mais legal foi o gusto mandando RBP do post DELE MESMO.

Enfim, se o gusto tivesse um pouco mais de controle, ele teria me mandado pm ou rbp pra moderacao, o post teria sido recuperado (como ja foi) e a banda tocaria em frente. Mas ele preferiu testar regras claras de convivio e levou seu cartao por flame, como ele vive pendurado em pontos (perseguicao injusta da moderacao e deste admin, como todos sabemos) ele levou um ban de 1 semana.

Jeep is offline  
Jeep
fagmin
 

XFIRE ID: ds-jeep Steam ID: jeep_ds
17-10-09, 00:09 #75
Quote:
Postado por WaR WoLf Mostrar Post
Nem todos que criticaram a regra fizeram bagunça por lá. A única vez que me apagaram um reply foi justamente numa pergunta sobre iPods, se o som era bom ou chiado. Eu tinha comprado um Mp4 e o som era horrível se comparado àquele dos fones normais. Quando o Kenshin me respondeu por PM eu perdi de comprar o produto.
como eu nem faco ideia do que vc esta falando, pq vc simplesmente nao mandou uma reclamacao por pm? serio, eu fico bobo de ver o tanto de coisas q so aparecem nesses momentos, ai vira um balaio de gato de assuntos de meses ou mesmo anos atras. Reclama na hora por pm, manda rbp, tente isso e talvez vc note que as vezes funciona.

Jeep is offline  
Fechar Tópico

Thread Tools

Regras de postagem
Você não pode criar novos tópicos
Você não pode postar
Você não pode enviar anexos
Você não pode editar seus posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Atalho para Fóruns



O formato de hora é GMT -3. horário: 12:59.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.