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Baron
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Default Explicando o livre mercado...

25-10-13, 00:47 #1
Vira e mexe me pedem para abrir um tópico disso. Já que o Mises Institute resolveu escrever um resumo do pensamento libertário, posto-o aqui.

Enjoy

Explicando o livre mercado para um ignorante econômico

N. do T: o artigo a seguir apresenta aquela que talvez seja a melhor e mais clara explicação sobre o que é realmente o livre mercado - esse arranjo econômico tão vilipendiado e deturpado pelo establishment acadêmico e midiático, não obstante ambos não tenham a mínima ideia do que ele seja.



Todos nós já nos deparamos, ao navegar pela internet, com algumas postagens de blog completamente ignaras. Na maioria das vezes, você simplesmente ignora o ignorante. Afinal, você poderia passar o resto da sua vida corrigindo esses robôs automatizados que são incapazes de apresentar algum pensamento original ou inconvencional não importa o quanto você os estume. Todas as bobagens que o professor da sétima série os ensinou continuam absolutamente intactas em suas mentes.

Entretanto, ocasionalmente, para o bem da sua própria consciência e para o bem daqueles leitores que suspeitam que toda a ladainha está errada, mas que não sabem exatamente onde está o erro, você vai à forra e solta uma resposta completa. E é isso que estou fazendo aqui em resposta a um tópico chamado "Peter Schiff: Os Usuários do Medicare [espécie de seguro-saúde financiado pelo governo dos EUA] São Preguiçosos que se Recusam a Pagar Pela Própria Saúde"

Este artigo é um pouco mais longo do que os meus artigos tradicionais, mas espero não testar demasiadamente a paciência do leitor. Em negrito estão as palavras do autor da postagem, que se identifica a si próprio, curiosamente, simplesmente como "Che".

Aqui vamos nós.

 

Adoro quando economistas de direita falam sobre "forças de mercado" e "deixar o livre mercado gerir a economia." Eles fazem parecer como se o livre mercado fosse algum ser altruísta que sempre sabe exatamente o que fazer e quando fazer.

Eu não conheço ninguém que endosse essa caricatura típica de ginasial. Em primeiro lugar, nenhum economista pró-livre mercado é idiota o suficiente para usar uma frase como "deixar o livre mercado gerir a economia." O livre mercado é simplesmente uma matriz onde os indivíduos praticam trocas livres e voluntárias. Como pode uma matriz onde há essa liberdade de trocas "gerir" alguma coisa?

Segundo, nenhum economista pró-livre mercado crê que o mercado "sempre sabe exatamente o que fazer e quando fazer". Se esse fosse o caso, como esses economistas iriam explicar o fenômeno das falências empresariais?

O verdadeiro argumento defendido pelos economistas pró-livre mercado é que, no livre mercado, as decisões relativas a (1) o que produzir, (2) em quais quantidades, (3) utilizando quais métodos e (4) em quais locais, são tomadas visando satisfazer às mais urgentes demandas dos consumidores. As empresas, desde que operando em ambiente concorrencial, descobrem rapidamente o que os consumidores querem e o que eles não querem - e elas ajustam suas decisões de produção em conformidade com esses desejos manifestados pelos consumidores.

Quando uma determinada indústria aufere lucros, isso significa que ela está utilizando seus fatores de produção de uma maneira que agrada aos consumidores. Como resultado, a produção naquela indústria tende a expandir. Da mesma forma, quando uma indústria está tendo prejuízos, isso significa que seus fatores de produção estão sendo empregados em linhas de produção que não estão satisfazendo os consumidores adequadamente. Logo, essa indústria está destruindo riqueza. A única solução que lhe resta é deslocar seus fatores de produção para outras linhas de produção que possam produzir algo mais em sintonia com o real desejo dos consumidores.

Há ilimitadas maneiras de as empresas combinarem seus fatores de produção de modo a produzir um igualmente ilimitado arranjo de bens. Felizmente, o mercado faz com que as empresas não tenham de tatear no escuro, sem saber quais dessas trilhões de decisões devem ser tomadas.

Se o processo de produção implantado por elas utiliza um determinado insumo que está sendo mais urgentemente demandado em outra linha de produção, esse insumo lhes custará mais caro, o que as obrigará a encontrar um substituto. Se elas produzirem algo em excesso, os prejuízos resultantes irão induzi-las a produzir menos, o que irá liberar recursos para a produção de algum outro bem que os consumidores estejam desejando mais urgentemente. A todo o momento, os recursos estão sendo direcionados - de acordo com os desejos dos consumidores - para aqueles processos de produção em que eles são mais urgentemente demandados.

Portanto, não, os mercados não sabem "exatamente o que fazer e quando fazer" - uma caricatura infantil. Porém, as respostas fornecidas pelos consumidores, que com suas decisões escolhem o que consumir e o que não consumir, estão constantemente levando os mercados a uma utilização mais eficiente dos recursos limitados.

O governo, por outro lado, não tem uma base racional para determinar o que produzir, em quais quantidades, com quais métodos, e daí por diante. Ele não adquire seu dinheiro fornecendo algum bem que as pessoas voluntariamente escolhem comprar; ele adquire seu dinheiro simplesmente confiscando os fundos de sua população vassala.

Dado que o governo não precisa seguir as respostas fornecidas pelo mecanismo de lucros e prejuízos, cada decisão que ele toma sobre algum processo de produção é inteiramente arbitrária, e necessariamente implica o desperdício de recursos. Ele opera completamente no escuro. Ele não pode se ajustar às demandas do consumidor, uma vez que não há como o governo calcular qual a melhor e menos esbanjadora maneira de produzir. Mais do que isso, ele nem mesmo pode saber o que produzir.

 

O livre mercado não é uma entidade sem emoção e que sabe de tudo. Ele é controlado por humanos suscetíveis à ganância, à corrupção e à exploração. O livre mercado é tão puro quanto os falíveis seres humanos que o controlam.

Como vimos, o livre mercado é apenas uma matriz de trocas. Portanto, ninguém em seu perfeito juízo o descreveria como algum tipo de "entidade", seja ela "sem emoção", "que sabe de tudo" ou "amarela com pontinhos roxos".

Vamos lidar com a questão da "corrupção" e da "exploração" mais abaixo. Mas no que tange a encantadora devoção de Che ao governo, ele parece não considerar que seus próprios funcionários podem estar suscetíveis à ganância, à corrupção e à exploração. Mais adiante ele sugere que os políticos corruptos podem simplesmente ser retirados de seus cargos por meio do voto (Ei, Che, na sua opinião, como essa ideia vem funcionando até agora?). Ele não considera a possibilidade de que as empresas que não produzem aquilo que os consumidores querem podem, da mesma forma, ser democraticamente retiradas da economia - bastando para tal que os consumidores se abstenham de comprar seus produtos.

 


Se os princípios de livre mercado pudessem atuar desimpedidamente, como Schiff preconiza, o que ocorreria é que tudo seria baseado na maximização do lucro.


Nesse ponto todos nós supostamente deveríamos arregalar os olhos, aterrorizados com tal panorama. Afinal, tanto Michael Moore quanto nosso professor da sétima série já nos alertaram para a perversidade dos "lucros". De fato, o que mais há para ser dito?

Porém, como vimos acima, o lucro é simplesmente a maneira de a sociedade aprovar as decisões de produção adotadas por uma empresa. O lucro indica aquilo que os consumidores querem, bem como - por meio do processo de imputação [teoria que diz que os preços dos fatores são determinados pelos preços dos produtos] - o melhor processo para se produzir tal bem ou serviço.

Os lucros atraem mais investimentos para uma dada linha de produção. Isso vai levar a um aumento dos bens produzidos. Tal processo vai continuar ocorrendo até que esse aumento da oferta de bens naquela indústria acabe por trazer a taxa de retorno de volta ao nível existente em outros setores da economia. É assim que garantimos que nossos limitados recursos não serão desperdiçados, e que os bens mais urgentemente desejados serão produzidos.

Na ausência do lucro como força motriz, como exatamente Che gostaria de ver os recursos sendo alocados? Podemos ou permitir que as preferências dos consumidores guiem a produção, ou deixar que as preferências pessoais de um monopolista (ou seja, o governo) determinem o que deve ser produzido e como. Quando a questão é colocada dessa forma, a escolha torna-se muito clara - e é exatamente por isso que a questão nunca é formulada dessa maneira.

Só de curiosidade, será que Che preferiria basear as decisões econômicas na maximização dos prejuízos? Será que tal arranjo seria melhor?

 

Surgem dois grandes subprodutos quando o único interesse de uma economia é o lucro.

1. A qualidade diminui porque as arestas precisam ser aparadas a fim de se poupar dinheiro e poder competir (veja a China)


Che, pense nisso por um minuto. Suponha que você tenha uma economia na qual o lucro não desempenhasse absolutamente nenhuma função. A qualidade aumentaria nesse caso? Será que desfrutaríamos de produtos de qualidade crescente caso as empresas não tivessem de satisfazer o público consumidor (que é o que 'obter lucros' significa) para poderem continuar operando no mercado?

Você não acha que se as empresas fossem liberadas da necessidade de obter lucros elas se tornariam preguiçosas ou indiferentes às demandas do consumidor? Você acha que elas trabalhariam horas extras para fazer produtos de alta qualidade apenas pelo bem da humanidade, ou da pátria-mãe ou de qualquer outra abstração que o regime viesse a inventar?

Se os consumidores querem mercadorias de alta qualidade, os produtores irão competir entre si para atendê-los. Se todas as empresas estiverem produzindo porcarias de baixa qualidade, haverá aí uma enorme oportunidade de lucro à espera daquele que entrar no mercado e simplesmente melhorar a qualidade do produto. Você não crê que essas diabólicas corporações iriam agarrar essa chance de lucro? Por que, em seu imaginativo cenário, esses personagens perversos, maliciosos e gananciosos repentinamente perdem sua motivação de obter lucros?

Você dirá que os consumidores não pagariam preços mais altos por mercadorias de qualidade. Mas de onde vem tão arbitrária declaração? Se eles não vão pagar os preços mais altos, então isso significa que eles estão satisfeitos com o atual nível de qualidade, e que o dinheiro que eles poderiam gastar com esses produtos aperfeiçoados será, na visão deles, melhor utilizado caso seja gasto em outras coisas - em produtos básicos e sem luxo, por exemplo.

Você, Che, não está em posição de julgar a decisão deles. Se os consumidores estão dispostos a pagar preços mais altos, então empresas mais sofisticadas irão atender aos anseios deles - e caso você faça um mínimo de esforço e consiga olhar ao seu redor, verá que é exatamente assim que a economia de um país minimamente livre funciona.

Afinal, não há um limite para a potencial qualidade das mercadorias. Por exemplo, uma pessoa pode comprar uma casa toda feita de ouro. Mas isso não significa que todas as outras pessoas que não querem viver em uma choça de palha só irão se contentar com moradias banhadas a ouro. Há inúmeras possibilidades para um meio termo. Não há uma maneira - que não seja totalitária - de decidir qual deve ser a proporção entre qualidade e acessibilidade que as pessoas podem escolher. Apenas os gastos voluntários praticados pelos consumidores, bem como as decisões de produção baseadas nesses gastos, podem fazer essa decisão.

De qualquer forma, mais uma vez tudo o que precisamos fazer é olhar ao redor para encontrarmos a refutação para essa estranha afirmação de Che. Os automóveis de hoje são de pior qualidade do que eram em, digamos, 1977? Será que alguém hoje se disporia a trocar seu Blu-ray por um videocassete de 1981? Eu poderia acrescentar que o Blu-ray também custa um pouquinho menos, em termos reais, do que o videocassete custava em 1981. Acredito em você quando diz que há algo de perverso em tudo isso, Che, mas eu simplesmente não consigo ver.

 

Os salários diminuem, pois a ânsia de lucro da parte dos empregadores coloca os trabalhadores em luta entre si. Por exemplo, se não houver regulamentações trabalhistas, eu posso pagar significativamente menos a uma mulher para ela fazer o mesmo trabalho de um homem. Isso força os salários para baixo, pois agora um homem terá de aceitar um salário menor caso ele queira um emprego.

É por isso que aqueles que não entendem de química não escrevem sobre química, e os não botânicos ficam longe da botânica. Nesse ponto, nosso autor está simplesmente criando coisas.

Uma enormidade poderia ser dita aqui, inclusive o fato óbvio de que, embora os trabalhadores realmente compitam entre si (assim como o fazem todos os fatores de produção), os empregadores têm de competir pelos trabalhadores, assim como eles têm de competir pelo aço ou por qualquer outro insumo. Porém, para uma simples réplica à alegação de que sob condições concorrenciais os salários vão cair, façamos a seguinte pergunta: isso de fato ocorreu?

Nos EUA, por exemplo, durante o século XIX, sem que houvesse nenhuma das instituições que Che acredita serem indispensáveis para fazer os salários subirem, os salários reais quadruplicaram. Isso não poderia ter acontecido, de acordo com ele - a concorrência entre os trabalhadores deveria ter derrubado os salários. Mas em quem você vai acreditar, em Che ou em seus próprios olhos?

Mas agora prossigamos para a segunda afirmação: em um livre mercado, Che poderia pagar a uma mulher menos do que a um homem, o que significa que consequentemente os homens teriam de aceitar salários mais baixos.

Não me surpreende que Che creia que os salários são determinados pelos caprichos arbitrários dos empregadores - este é, afinal, o pensamento convencional que perpassa o público em geral, e seria inimaginável se afastar dele. Evidentemente, devemos nos apegar incontestavelmente a tudo aquilo que nosso professor de ciências sociais nos ensinou.

Mas, se em um genuíno livre mercado as empresas podem arbitrariamente diminuir os salários das mulheres, política essa que logo depois inevitavelmente se estenderia aos homens, por que então elas não diminuem os salários de ambos hoje mesmo? A legislação que impõe igualdade de pagamento para ambos os sexos não diz nada sobre a diminuição dos salários; portanto, por que os empregadores não vão adiante e utilizam seus poderes mágicos para reduzir os salários agora mesmo? Por que eles deveriam esperar que a legislação de igualdade de pagamento seja repelida para só então seguir o convoluto caminho de Che (primeiro diminuir os salários da mulheres e então obrigar os homens a também aceitar os salários mais baixos?)

A resposta óbvia é que os salários não são arbitrários. Se as empresas tentassem fazer aquilo que Che propõe, o resultado não seria a redução dos salários dos homens. A disputa pela mão-de-obra iria inevitavelmente voltar a elevar os salários das mulheres.[1]

Não há razão em fingir que o nível de pagamento que os trabalhadores usufruem atualmente tem alguma coisa a ver com o salário mínimo ou com os sindicatos; a vasta maioria dos americanos, por exemplo, ganha bem acima do salário mínimo, e os sindicatos sempre foram um fator negligenciável nos EUA. Por toda a história, os salários dos trabalhadores americanos sempre superaram os salários dos países europeus, muito mais fortemente sindicalizados. Che não consegue explicar nada disso; segundo sua lógica, todos deveriam estar ganhando salário mínimo.

Também, completamente negligenciada na análise de Che está a tendência de os salários reais aumentarem no livre mercado.

Como ocorre esse processo? Quando as empresas aumentam e melhoram os equipamentos e maquinários à disposição dos trabalhadores, sua mão-de-obra torna-se mais produtiva. Imagine uma pessoa utilizando suas próprias mãos para empilhar paletas ao invés de uma empilhadeira; ou produzindo livros com uma impressora do século XVI ao invés de equipamentos mais modernos. A quantidade de produção da qual a economia é capaz é dessa forma aumentada, de maneira quase sempre acentuada, e esse aumento na produção pressiona para baixo os preços dos bens de consumo (em relação aos salários).

Contudo, não há nada de natural ou de inevitável quanto à disponibilidade desses bens de capital capazes de intensificar a produção. Eles não caem do céu. Eles advêm da decisão dos perversos capitalistas de se absterem do consumo. Ao se absterem do consumo (pouparem), eles estão liberando capital para outras atividades. E é essa realocação dos recursos não consumidos que será transformada em investimentos em bens de capital.

Esse processo é a única maneira de possibilitar um aumento geral do padrão de vida. Apenas dessa maneira pode o trabalhador comum aumentar sua produtividade. Como conseqüência, apenas dessa maneira pode ele ser capaz de consumir mais daquilo que ele está acostumado a consumir. Pois o aumento da produtividade da mão-de-obra, possibilitada pelo capital adicional, reduz os preços dos produtos em relação aos salários. Como? Ao se aumentar a quantidade de bens produzidos, passa a haver uma maior quantidade de bens de consumo em relação à oferta de mão-de-obra. Colocando de maneira mais simples, melhorias no processo de produção que levem a um aumento da oferta de produtos tornam esses produtos mais baratos e mais fáceis de serem adquiridos pelas pessoas.

É por isso que, para se ganhar o dinheiro necessário para a aquisição de uma grande variedade de bens, são necessárias hoje menos horas de trabalho do que eram no passado. Graças aos investimentos em bens de capital, que é o que as empresas fazem quando seus lucros não lhes são confiscados (para delírio de pessoas como nosso amigo Che), as economias de hoje são muito mais fisicamente produtivas do que costumavam ser, e, como consequência, os bens de consumo existem hoje em uma abundância muito maior e são correspondentemente menos caros do que antes.

Em 1950, por exemplo, um americano tinha de trabalhar seis minutos para ganhar o dinheiro suficiente para uma unidade de pão; em 1999, esse tempo havia caído para três minutos e meio. Para poder comprar uma dúzia de laranjas em 1950, eram necessários 21 minutos de trabalho. Em 1999, esse tempo já havia caído para 9 minutos. Pagar por 100 quilowatts de eletricidade requeria duas horas de trabalho em 1950, mas apenas 14 minutos em 1999. Uma pessoa, no ano de 1900, teria de trabalhar nove horas para comprar uma calça jeans. Em 1950, esse tempo havia caído para quatro horas; e em 1999, para três horas. Para um frango de 1,4 kg, eram 160 minutos em 1900, 71 em 1950 e 24 em 1999.[2]

Quando Che quer tributar as empresas, como você pode ter certeza de que ele quer, ele está defendendo a sabotagem aberta do processo que permite aumentar o poder de compra de todos os indivíduos de uma sociedade. As sociedades mais industrializadas de hoje seriam muito mais ricas caso as alíquotas mais altas de seus respectivos impostos de renda tivessem sido menores ao longo de todo o século XX.

Caso os governos não tivessem confiscado tantos recursos para em seguida desperdiçá-los em gastos de consumo, esses recursos estariam livres para investimentos que teriam tornado as economias permanentemente capazes de produzir mais riquezas do que as atuais. Como resultado, o padrão de vida de todos seria hoje muito maior.

 

Se não há regulação das "forças de mercado" pelo governo, você essencialmente coloca o poder nas mãos de executivos que não têm de prestar contas a ninguém, exceto a seus acionistas. E para manter os acionistas satisfeitos, o lucro deve ser maximizado por qualquer método possível. Se isso significar exploração e corrupção, então que assim seja.

Como "exploração" e "corrupção" não foram definidos, não há como saber do que Che está falando. Por "exploração" ele presumivelmente está se referindo à teoria marxista de que uma concorrência intensificada leva a menores salários, uma besteira que já abordamos.

Por "corrupção" ele pode ter querido dizer uma de duas coisas. Ele pode estar se referindo ao uso da fraude, do roubo ou de alguma outra violação da lei. Se esse é o caso, então ele não mais está falando do mercado livre e desimpedido, que pune comportamentos criminosos e antimercados como esses. Portanto, seu comentário seria irrelevante. Se alguém viola a lei, ele deve ser punido. Se esse alguém é culpado, mas não é punido, isso dificilmente seria culpa do mercado - afinal, quem monopoliza a oferta de tribunais e de serviços policiais? (Vou lhe dar uma dica: não é o livre mercado).

Ele pode também estar se referindo ao uso de lobistas para se conseguir privilégios especiais do governo, ou para prejudicar os concorrentes. Mais uma vez, ele não está realmente criticando o livre mercado, ainda que pense estar. Nesse caso sua crítica não cabe ao livre mercado, mas sim ao próprio governo.

O livre mercado não possui nenhum mecanismo de coerção capaz de conceder privilégios especiais a algum grupo. Apenas o governo tem o poder de iniciar coerção. Você quer que haja uma única e monopolística instituição dotada de plenos poderes para organizar a sociedade da maneira que mais a apeteça, e depois fica surpreso quando ela passa a ser dominada por forças antissociais e anticoncorrenciais?

 

Se permitissem que as regulamentações governamentais controlassem uma economia, aqueles que instalarem as regulamentações podem ser responsabilizados caso as regulamentações sejam muito intrusivas.

Peguemos novamente o exemplo dos EUA. Existe um calhamaço chamado Code of Federal Regulations, que lista todas as regras e regulamentações vigentes no país. A cada ano, esse registro federal acrescenta mais de 70.000 páginas de detalhadas regulamentações federais. Pela lógica, se apenas uma dessas páginas fosse eliminada, todos os americanos morreriam instantaneamente. Afinal, as regulamentações foram criadas para mantê-los a salvo! De acordo com Che, nenhuma dessas regulamentações pode ser considerada "muito intrusiva" - pois se fosse, certamente ela já teria sido revogada!

Isso me lembra de uma aluna que tive certa vez e que, ao descobrir que o Job Corps [programa de treinamento vocacional e educacional administrado pelo governo americano] era um completo e absoluto fracasso sob todos os parâmetros imagináveis, inocentemente perguntou por que ele não havia sido revogado. Eu não culpo a aluna - com essa pergunta ela estava começando a descobrir as coisas pela primeira vez. Já Che gerencia um blog sem jamais fazer uma única pergunta atípica.

No mundo de Che, toda a literatura sobre a "captura" de agências reguladoras, que descreve como as indústrias e as grandes empresas influenciam as regulamentações para benefício próprio, não existe. A regulação está ali unicamente para o bem público.

Na caricatura típica, se você defende o livre mercado, então você defende a poluição e várias outras formas de invasão de propriedade. Mas a realidade, obviamente, é oposta. Alguém que acredita no livre mercado se opõe a essas coisas porque elas danificam a propriedade alheia sem o consentimento de seus donos. Isso não significa que a única solução é a "regulamentação". Eis um aqui uma maneira genuinamente pró-livre mercado de se pensar nessas questões.

Che também pode estar se referindo às regulamentações dos mercados financeiro e bancário, as quais são bastante rígidas, não obstante toda aquela conversa sobre "desregulamentação". A desregulamentação é quase sempre falsa, como quando as instituições financeiras são autorizadas a fazer apostas arriscadas ao mesmo tempo em que o governo segue garantindo seus depósitos.

Reclamações sobre falta de regulamentação também são irrelevantes. Se você tem um castelo de cartas desmoronando, você não precisa de cola ou fita adesiva - o equivalente a "mais regulação". Você precisa é de uma casa nova, construída sobre fundações solidas. Em outras palavras, você precisa de um sistema monetário rígido que não possa ser manipulado por governos ou por seus bancos centrais. Essa opção não existe no mundo de Che, já que em seu mundo o sistema existente já é um de livre mercado.

Ademais, os atuais reguladores não viram nada de errado com a maneira como o modelo de securitização estava funcionando. E, com efeito, várias instituições financeiras estavam de acordo com as várias exigências de capital propostas pelos padrões regulatórios internacionais. O próprio sistema regulatório deu aos bancos incentivos para praticar a securitização de empréstimos, elevando os riscos inerentes a essa prática. Seria a solução acrescentar mais reguladores? Ou será que há algo de errado com o próprio sistema - um sistema em guerra com o livre mercado, um sistema que gera a extrema alavancagem e a enorme instabilidade que periodicamente observamos?

Outra questão óbvia e rotineiramente negligenciada nesse contexto é: por que um regulador sem nenhuma participação financeira em uma empresa saberia melhor como satisfazer a demanda dos consumidores do que um legítimo proprietário empreendedor cuja riqueza depende de seus acertos? Quão supersticioso você precisa ser para acreditar nisso?

Entretanto, comentaristas ignorantes que clamam por mais regulação atribuem poderes mágicos a pessoas que, no mundo real, são indignas desses encarecimentos. Como Robert Higgs explicou, "Tivessem eles sido agraciados com maiores poderes, orçamentos e equipes, qual feitiçaria iria transformar os reguladores em defensores obstinados e sagazes do interesse público, ao invés dos parasitas servis e protetores das empresas reguladas que eles sempre foram?"

Quantos formandos de faculdades de administração ou de outras áreas ambicionam se tornar reguladores? Vamos colocar as coisas de forma generosa e apenas observar que são os mais lentos que acabam indo para as agências reguladoras, e são os mais brilhantes que acabam se tornando empreendedores de sucesso. É de se esperar que um sujeito que se formou na posição #505 de uma turma com 508 pessoas tenha seus cadarços amarrados por um sujeito que se formou em #12?

Por último, o livre mercado não injeta dinheiro e derruba as taxas de juros a níveis que promovem bolhas insustentáveis. Sem um Fed, não teria havido uma bolha imobiliária. E sem essa bolha, não haveria o atual colapso. O livre mercado pune os tomadores de risco imprudentes, ao passo que o governo os socorre (algo que, por sua vez, os encoraja a assumir riscos maiores no futuro). Foi do Fed, e não do livre mercado, que emergiu a "Doutrina Greenspan" - a promessa implícita de sempre socorrer os grandes players de Wall Street. O Financial Times alertou que essas garantias estavam estimulando investimentos perigosamente arriscados.

O livre mercado não proporciona tais garantias, o que consequentemente cultiva uma classe mais cuidadosa e sensata de empreendedores. Será que há alguma lição aqui?

 

Responsabilizar o governo por suas ações chama-se Democracia.

Responsabilizar um presidente de empresa por suas ações chama-se impossível.


Difícil algum outro raciocínio superar esse em termos de comicidade involuntária. Che absorveu toda a propaganda que lhe foi infundida na escola sem um pingo de pensamento independente. Nossos sábios servidores públicos estão genuinamente preocupados com o bem comum, e qualquer coisa que eles porventura venham a fazer contra os interesses do povo são aberrações desafortunadas - uma mera "corrupção" que pode ser punida na próxima eleição. Afinal, o nosso sistema político democrático mantém o governo subordinado ao povo!

O Banco Central, que desfruta de um monopólio dado pelo governo sobre a criação de papel-moeda de curso forçado, criou as condições que geraram a atual crise econômica. (Apresentei alguns dos contornos teóricos aqui). Alguém foi "responsabilizado" por isso? Aliás, quem no governo americano foi responsabilizado por qualquer coisa relacionada à crise financeira?

Você está nos dizendo que os pacotes de socorro do governo foram um exemplo de virtuoso espírito público ao invés de um explícito "presentinho" dado para os amigos e aliados do regime? Os socorros, na realidade, foram um exemplo de intervenção estatal com o intuito de impedir que o livre mercado responsabilizasse e punisse os executivos incautos.

Quer manter um executivo ou presidente de empresa subordinado a você? Pare de comprar seus produtos. Agora me diga: como eu paro de comprar os "produtos" do governo? Ah, sim, eu havia me esquecido, eu não os compro - o dinheiro para financiá-los é confiscado de mim.

Existe um mercado para o controle das corporações, diga-se de passagem. Porém, as mesmas pessoas que reclamam ruidosamente sobre executivos subordinados a nada e a ninguém, tendem a ser as que mais se opõem e mais criam barreiras contra as aquisições corporativas. Aqui, mais uma vez, temos o governo impedindo o mercado de fazer suas tentativas de corrigir as más alocações de recursos.

Agora, você pode dizer que estou sendo muito duro com Che. O pobre garoto está apenas repetindo o que aprendeu no ensino fundamental. Como posso culpá-lo? É esse tipo de propaganda que ensinam às crianças, e não podemos criticar Che por estar simplesmente repetindo tudo aquilo que seu professor falou.

Eu o culpo apenas por ser tão incorrigivelmente apático e desinteressado. Os garotos mais perspicazes são capazes de perceber que estão sendo alimentados pelo tipo mais grosseiro e óbvio de propaganda, a qual é esquematizada para torná-los pequenos servos obedientes a seus senhores supremos, que alegam estar protegendo-os daqueles maléficos exploradores sobre os quais eles lêem em seus livros-texto. Os garotos perspicazes vão em busca da verdade e descobrem que os reais exploradores são os próprios senhores supremos, parasitas da economia produtiva, e que vivem dos frutos do trabalho alheio ao mesmo tempo em que dizem que os resultantes malefícios sociais são culpa dos vários espantalhos que as crianças foram ensinadas a odiar.

Os garotos mais lentos, em contraste, apenas se limitam a memorizar toda a logorréia vomitada por seus professores, a transcrever roboticamente tudo em suas provas e a repetir monotonamente todas essas parvoíces pelo resto de suas vidas.

http://mises.org.br/Article.aspx?id=417


Bônus (eu já postei esse vídeo anteriormente, mas não custa repetir)





Baron is offline   Reply With Quote
Chronos
Caldas
 

PSN ID: lschronos2 Steam ID: lschronos
25-10-13, 00:57 #2
lerei amanhã. Tava querendo uma explicação disso mesmo. Valeu por adivinhar o pensamento =]

Chronos is offline   Reply With Quote
Conker
Trooper
 

25-10-13, 02:41 #3
esse video do peter schiff também é bom.. nao sei se tem algum com legenda em portugues

http://www.youtube.com/watch?annotat...&v=jj8rMwdQf6k

Conker is offline   Reply With Quote
Mordred_X
Na dúvida, é sarcasmo.
 

Steam ID: mordred_x
25-10-13, 02:44 #4
Quote:
Postado por Baron Mostrar Post
Explicando o livre mercado para um ignorante econômico
Órraios. Tchau então.

Mordred_X is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

25-10-13, 02:48 #5
Li tudo, muito bom o texto, achei um esforço heróico escrever tudo isso sobre esses assuntos, eu já não aguento mais ouvir argumentos de esquerdistas contra o livre mercado, atualmente saio correndo e não tenho a menor vontade de explicar nada pra ninguém. rs.

Eu só complementaria que um dos mecanismos mais perversos dos governos atuais é que eles são muito eficientes em legislar pesadamente sobre tudo aquilo que realmente importa para sua vida: transporte, educação, saúde, comunicações, alimentação, finanças, etc, etc.

O que eles conseguem com isso? Simples, eles conseguem criar oligopólios e monopólios em toda parte, o que é péssimo para nós.

Aí vem um esquerdalha qualquer, que provavelmente foi o mentor intelectual de TODAS essas legislações que criaram esses monopólios, e apresenta essa realidade como um exemplo típico de livre mercado. E você que não entende picas do funcionamento de livre mercado, simplesmente porque nunca viu um livre mercado funcionando na vida, acredita.

E aí quando a situação está beirando o insuportável, o mesmo esquerdalha envia mensagens por todos os meios de comunicação possíveis, através dos Michael Moores da vida, dizendo o seguinte:

"Não falei que o capitalismo era uma merda? CHEGOU A HORA DE MUDAR"

 


E pimba. Entra o socialismo, que por definição é o pior tipo de monopólio que você pode ter... o monopólio do Estado sobre o poder político E TAMBÉM sobre o poder econômico.

Moral da história: Se você acha que o capitalismo que você vive é ruim, espere até entrar um governo verdadeiramente socialista no poder. 2014 está aí.

Eon is offline   Reply With Quote
Baron
Trooper
 

25-10-13, 11:57 #6
Quote:
Postado por Mordred_X Mostrar Post
Órraios. Tchau então.
Quem não sabe das coisas que estão no texto é um ignorante econômico, simples assim.

Pelo que eu leio das coisas que você escreve de vez em quando você é um desses.

Ah, ser formado, phd e o diabo não impedem uma pessoa de continuar sendo ignorante no assunto. Especialmente no cenário brasileiro, diploma está muito longe de ser equivalente a saber.

Baron is offline   Reply With Quote
rockafeller
Chief Rocka
 

25-10-13, 12:02 #7
Lerei só pra saber se sou um ignorante econômico.

rockafeller is offline   Reply With Quote
taco
Trooper
 

25-10-13, 12:06 #8
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Moral da história: Se você acha que o capitalismo que você vive é ruim, espere até entrar um governo verdadeiramente socialista no poder. 2014 está aí.
Monte a sua base, o Olavo montaria.

 

taco is offline   Reply With Quote
Mordred_X
Na dúvida, é sarcasmo.
 

Steam ID: mordred_x
25-10-13, 12:06 #9
Quote:
Postado por Baron Mostrar Post
Quem não sabe das coisas que estão no texto é um ignorante econômico, simples assim.

Pelo que eu leio das coisas que você escreve de vez em quando você é um desses.

Ah, ser formado, phd e o diabo não impedem uma pessoa de continuar sendo ignorante no assunto. Especialmente no cenário brasileiro, diploma está muito longe de ser equivalente a saber.
Você só está dizendo que não sei nada de economia. E escreve com uma empáfia de quem sabe tudo. Por isso parei de argumentar com você.

Também não estou dizendo que você não saiba nada ou que eu saiba tudo. Mas começar uma argumentação chamando a platéia de ignorante apenas porque você assume que discordam de você, está no nível do Eon. Mas o Eon pelo menos tem DEUS do seu lado...

PS: Sim, é claro que li o texto, e tem muitos pontos com os quais concordo, assim como alguns que discordo. Beleza. Ces't la vie.


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rockafeller
Chief Rocka
 

25-10-13, 12:10 #10
cala a boca buyer.

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Baron
Trooper
 

25-10-13, 12:28 #11
Por que você fica tão puto com a palavra "ignorante"? Ignorante é quem não sabe sobre determinado assunto. E só.

Todo mundo é muito mais ignorante nas coisas do que sapiente.

Quanta bichisse, meu deus...

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Mordred_X
Na dúvida, é sarcasmo.
 

Steam ID: mordred_x
25-10-13, 12:28 #12
Ignorante é quem ignora (não sabe nada.)

Sou ignorante em muitas coisas, mas tem certeza que não sei nada sobre um assunto que passei anos estudando? Então rola também um "incompetente", porque não tive competência, ou "acéfalo" porque não tive capacidade, não é?

E discordo, civilidade não é "bichisse", embora a escolha desse termo demonstre muito sobre tua retórica.

No quê você é ignorante, Baron?

Mordred_X is offline   Reply With Quote
rockafeller
Chief Rocka
 

25-10-13, 12:33 #13
SE MANJASSE ALGUMA COISA DE MERCADO NÃO TERIA COMPRADO A ACCOUNT QUANDO TAVA EM ALTA

rockafeller is offline   Reply With Quote
punisher
spkr
 

25-10-13, 12:34 #14
Baron, seja sincero, esse texto é biased? Porque eu quero ler, mas essas imagens do Che me desestimularam, se for o caso procuro uma fonte neutra pra ler sobre.

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Baron
Trooper
 

25-10-13, 13:07 #15
buyer, não vou sair do tema por causa disso. De qualquer forma, não quis te chamar de incompetente, nem te insultar, nem nada disso.

punisher, o texto é muito claro na parte econômica. O cara tenta explicar o máximo que dá sem entrar em muitas complexidades. Eu achei bem justo.

De qualquer forma, o cara que escreveu o texto é do Mises Institute, que é uma organização originalmente americana, composta de libertários. Lá tem desde economista até filósofos, historiadores, sociólogos etc.

O cara que escreveu é o Thomas Woods, um cara que, por sinal, eu discordo de muita coisa. Só que como esse texto é bem tranquilo e trata de coisas BEM factuais, não tem muito o que discordar.

Só pra você entender o contexto, essa parte dos libertários não é tão homogênea quanto dos marxistas (afinal estamos falando de liberdade individual, não de doutrinação), então vai ter diversidade em coisas que atingem cultura, religião, ideias etc. Você tem caras católicos, protestantes, ateus etc debatendo sobre a mesma coisa.

Mas o conceito econômico não tem como dar muita diferença, já que é muito factual. Isso faz com que não sobre espaço para a masturbação mental.

Por causa disso tudo, eu não acho esse texto biased.

Se entrarmos em outras coisas, que não o setor econômico, podem começar os textos biased.

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Jeep
fagmin
 

XFIRE ID: ds-jeep Steam ID: jeep_ds
25-10-13, 13:34 #16
No geral eu concordo, mas essa radicalidade 8 ou 80 me incomoda, coisas como

"O governo, por outro lado, não tem uma base racional para determinar o que produzir, em quais quantidades, com quais métodos, e daí por diante"

Certo, pra escolher sabor de pizza ou que tipo de media player eu concordo, mas se fosse assim, ninguem ganhava uma guerra que é justamente administrar o que, quantidades e metodos. O que eu acho que fode demais é a falta de cobranca de resultados, numa guerra nao vao ficar tendo dedinhos de demitir um cara que nao faz a fabrica produzir ao maximo, ao passo que fora disso, a gente ve cara perdendo validade de medicamento e nada acontecendo

Serio, olha a disputa que é pra alguem passar em concurso publico, o problema é o que acontece depois, eu nao consigo pensar nesses tecnicos fodoes como incapazes, mas se enfiam qq babaca do partido da vez pra ser o presidente da empresa ou orgao estatal, aka afanador de verba, realmente nao rola.


Last edited by Jeep; 25-10-13 at 13:41..
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SsjGohan
Trooper
 

25-10-13, 13:48 #17
Olha sinceramente, li apenas a primeira pergunta e a primeira resposta.
Ta cheio de erro nessa resposta.

Não vou escrever agora pq não tenho tempo, estou trabalhando.
Muito provavelmente não irei escrever nem sabado nem domingo
Se segunda estiver tranquilo o trampo, até argumento.

MAS, até lá fiquem com a minha mania de ser deus só pq eu discordo sem argumentar :*


PS:Acho q não preciso comentar q sou contra socialismo né?
Mas essas ideias de livre mercado extremo são tão mas tão deturpadas q parecem coisas de socialistas.

O básico do básico do pq não acho correto essas ideias é q o capitalista quer lucro.
Apenas isso.
Ta pouco se fudendo pro seu cliente, ta pouco se fudendo na evolução humana, ta pouco se fudendo com o futuro da humanidade ou da natureza.
Triste realidade q não se ve nesses textos.


Last edited by SsjGohan; 25-10-13 at 13:53..
SsjGohan is offline   Reply With Quote
Jeep
fagmin
 

XFIRE ID: ds-jeep Steam ID: jeep_ds
25-10-13, 13:54 #18
entao, isso de "so quer lucro, foda-se a humanidade" pra mim é uma falacia equivalente a "sem religiao para que as pessoas vao ser boas?". A gente pode falar o mesmo de clientes que nao pensam duas vezes em dar um golpe, saquear uma carga, aproveitar alguma brecha na lei para pagar menos por um produto evidentemente anunciado errado, etc etc.

Jeep is offline   Reply With Quote
SsjGohan
Trooper
 

25-10-13, 14:14 #19
Exatamente,
70% da população é boa
25% é filha da puta
4% é du mal
1% é evil caótica q quer ver tudo pelos ares

Só completando o raciocinio.
Essas pessoas são boas no q fazem, e isso inclui enganar os 70% boazinhas. Fazendo elas acharem q o q estão fazendo é certo.


Last edited by SsjGohan; 25-10-13 at 14:20..
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Baron
Trooper
 

25-10-13, 14:42 #20
@Jeep, "O governo, por outro lado, não tem uma base racional para determinar o que produzir, em quais quantidades, com quais métodos, e daí por diante"

Isso é FATO. Ficou escancarado na URSS e China Comunista, milhões de pessoas morreram de fome por causa disso. Por que você acha que é uma informação exagerada?

O próprio Mises já havia alertado que o socialismo puro não pode existir justamente porque o governo sozinho não tem capacidade para planejar a demanda e nem otimizar a produção.

Não se trata de incompetência do governo, trata-se da falta de informação para se tomar as decisões (porque você destruiu o mercado). NÃO TEM como arrumar isso, só se você deixasse de ter bens escassos no universo.

Isso não está nem um pouco exagerado.

Como eu disse, a vantagem de ter uma discussão voltada somente ao âmbito econômico é que não tem masturbação mental, o negócio foi feito, matou milhões de pessoas e já se sabe a razão antes mesmo de ter acontecido a primeira vez (se não estou enganado, Mises alertou sobre isso na década de 20. LOL)

@SSJGohan: "O básico do básico do pq não acho correto essas ideias é q o capitalista quer lucro."

Aguardo ansiosamente seu texto, mas peço que por favor leia o restante do texto do cara, porque tenho quase certeza de que você vai dizer algo que já foi dito lá.


Last edited by Baron; 25-10-13 at 14:53..
Baron is offline   Reply With Quote
SsjGohan
Trooper
 

25-10-13, 14:57 #21
O foda é discutir linha a linha
como o EON faz, e isso eu não tenho paciencia. Foi mal

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Zedd
Trooper
 

25-10-13, 15:54 #22
Críticas ao livre mercado:

1- Crítica do Marx: se um cara controla os meios de produção e o outro só o seu trabalho, o primeiro tem força descomunal sobre o segundo. A falta de um 'limite superior' para o tando de meios de produção e riqueza que alguém pode juntar faz com que a tendência da distribuição seja concentração, e não dispersão.

2- Crítica do ambientalista: o livre mercado impulsiona um capitalismo extremamente ineficiente em relação ao uso dos recursos naturais. Em teoria (não na prática), um controle centralizado e planejado da produção desperdiça menos recursos. O livre mercado, em teoria, também otimiza o uso de recursos, mas (na prática) não no sentido estrito de uso de reservas naturais: se for possível mascarar (ou repassar) os custos ambientais pra uma vila subdesenvolvida de terceiro mundo pra economizar uns centavos por item... foda-se o ambiente. ("Os consumidores podem exigir produtos gerados de forma consciente" é um remendo externo a um problema interno - note que não estou dizendo que não é eficaz. Só não é uma solução intrínseca ao sistema)

3- Crítica do Zedd (não bem ao livre-mercado, mas ao liberalismo): qualquer auto-regulação vem de flutuação ao longo do tempo e depende de reforço de acerto e correção de erro. O problema é que o 'erro' aí é a saúde, a vida (e a qualidade dessa vida) de uns quase dez bilhões de seres humanos. A solução que o liberalismo dá pra um cara que se fodeu na loteria social e nasceu preto, pobre e favelado num país racista e sem nenhum tipo de garantia social assistencialista é 'relaxa aí que com o tempo o negócio melhora'. É literalmente tapinha nas costas e 'resigne-se: a vida do seu filho pode ser melhor que a sua'.

Ainda sou mais a favor de livre-mercado que de socialismo governamental.
Só acho que os problemas que surgem dos 'monopólios sujos' que manjam o precioso capitalismo do Eon são no mínimo necessários, e razoavelmente desejados. Os objetivos que eu estabeleço pra sociedade dizem que é melhor garantir comida, saúde e educação mínima pra todos do que garantir um livre mercado que serve pra nego colecionar lancha e comer lagosta e puta em uma banheira cheia de caviar enquanto o Zé morre de pneumonia

Zedd is offline   Reply With Quote
Jeep
fagmin
 

XFIRE ID: ds-jeep Steam ID: jeep_ds
25-10-13, 15:58 #23
Quote:
Postado por Baron Mostrar Post
@Jeep, "O governo, por outro lado, não tem uma base racional para determinar o que produzir, em quais quantidades, com quais métodos, e daí por diante"

Isso é FATO. Ficou escancarado na URSS e China Comunista, milhões de pessoas morreram de fome por causa disso. Por que você acha que é uma informação exagerada?
Justamente pelos seus exemplos, 8 ou 80 ou a gente pega um estado que decide desde o que vc deve pensar e te mata caso vc pense demais ou simplesmente um nao estado.

Tudo o que eu disse é que nao acho que uma entidade feita por pessoas tecnicamente capacitadas possa ser tao completamente imbecil em todos os assuntos existentes, ué? nao estou falando que o estado tem que definir o que plantar e o que fabricar, mas ainda acho que aquelas coisas basicas que um orfao precise ate poder andar com as proprias pernas, o de sempre, saude, educacao e seguranca.

Jeep is offline   Reply With Quote
SsjGohan
Trooper
 

25-10-13, 16:05 #24
Eu comparo os liberalistas extremos aos socialistas extremos
São pessoas q idealizaram algo no fundo da mente delas e considera td aquilo verdade absoluta.

Por isso da preguiça de debater :/

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Zedd
Trooper
 

25-10-13, 16:14 #25
Eu não vejo problema lógico nenhum com neoliberalismo extremo. Ele realmente tem a vantagem, sobre o socialismo utópico, de que (provavelmente) ia funcionar, na prática.

Só que eu prefiro que seja diferente.

Se a escolha for "uma ou outra", o 8 ou 80 do Jeep, to com o Baron mesmo. Desde que não seja teocracia cristão disfarçada tá valendo

Zedd is offline   Reply With Quote
Baron
Trooper
 

25-10-13, 16:15 #26
@Jeep: olouco, a grande maioria dos libertários não é a favor do "não-estado". A única coisa, num nível um pouco além do o escopo do texto do tópico, é a questão do que o estado necessita fazer para garanti-lo.

Mas aí sai da questão puramente econômica.

@Zedd: só posso dizfr que teocracia, seja qual for, é coisa do diabo LULZ

Baron is offline   Reply With Quote
SsjGohan
Trooper
 

25-10-13, 16:19 #27
Bom ai já da pra conversar.
Realmente os xiitas libertários ainda são mais fáceis de conversar q os socialistas médios uhauhauhahuuhauha

O q fode e já está ocorrendo é q a melhor forma de ganhar $$ é ter um monopólio, com o tempo TUDO irá virar monopólio.
Wallmart provou isso a alguns anos.

Se é o melhor, não sei.
Talvez em algumas indústrias seja, em outras já não.
Ai q entra o governo.

Tb não concordo com um governo com zilhões de empresas em baixo do pano.

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percezione
Trooper
 

Steam ID: brunorei
27-10-13, 05:24 #28

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Eon
Trooper
 

27-10-13, 11:58 #29
Quote:
Postado por SsjGohan Mostrar Post
O q fode e já está ocorrendo é q a melhor forma de ganhar $$ é ter um monopólio, com o tempo TUDO irá virar monopólio.
Wallmart provou isso a alguns anos.
Desculpe, mas o monopólio não é a estrutura típica do capitalismo, muito pelo contrário.

Monopólios via de regra são causados pelo próprio governo, que esmaga os pequenos empreendedores com uma carga tributária impagável e com excesso de regras tira todo o dinamismo da economia, fazendo com que a competição não se renove.

Pode apontar o exemplo prático que você quiser, na raiz de todo monopólio e oligopólio você verá um governo atrapalhando aqueles que poderiam formar uma concorrência equilibrada.

Ex: Todo mundo sabe que as companhias telefônicas no Brasil exploram o consumidor, agora vá tentar você oferecer serviços de telecomunicação para concorrer com as empresas que existem. Você vai descobrir rapidinho que seu maior obstáculo para entrar no mercado não é a Claro ou a Tim, mas sim o próprio governo e suas regulamentações esdrúxulas e os milhões de propinas que você vai ter que pagar simplesmente para sua empresa passar a existir legalmente.

Lógico que em ambientes de negócios dominados por governos parasitas, vencem apenas aqueles que são grandes o suficiente para manipular a máquina estatal em direção a seus próprios interesses. Sai a linguagem da eficiência econômica e entra linguagem do lobby corporativo.

Eon is offline   Reply With Quote
Bombastic
The Alpha Male
 

27-10-13, 12:05 #30
Quote:
Postado por Eon Mostrar Post
Desculpe, mas o monopólio não é a estrutura típica do capitalismo, muito pelo contrário.

Monopólios via de regra são causados pelo próprio governo, que esmaga os pequenos empreendedores com uma carga tributária impagável e com excesso de regras tira todo o dinamismo da economia, fazendo com que a competição não se renove.

a crise do subprime foi causada basicamente pela falta de regulamentacao de qquer tipo de instituicao(brincavam com a grana q nao era deles, ja q premios de executivos estava ligado ao risco e rendimentos de curtissimo prazo)

i demand explanation

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Eon
Trooper
 

27-10-13, 12:42 #31
Lol wut?

A crise do subprime foi causada pela Fannie Mae e pela Freddie Mac, duas agências CRIADAS pelo Governo para controlar o mercado de hipotecas e que depois foram vendidas para a iniciativa privada, mas que por pressão do Governo Clinton começaram a conceder crédito para pessoas de baixa renda e isso deu no que deu.

É óbvio que quando uma empresa tem que lidar com livre concorrência e sofrer as consequências de suas más decisões ela fica mais conservadora, o problema é que a Fannie Mae e a Freddie Mac foram empresas criadas com super poderes desde o começo e formavam um clubinho 100% ciente de que era "grande demais para quebrar", ou seja, um convite a impunidade e à inconsequência.

Resumindo, os prêmios dos executivos jamais existiriam se não houvesse um duopólio previamente constituído pelo próprio Governo e depois convertido em uma concorrência privada subserviente aos interesses dos grupos políticos que as mantinham.

Eon is offline   Reply With Quote
Bombastic
The Alpha Male
 

27-10-13, 14:14 #32
Eon, voce nao sabe nada da crise se acha q a culpa foi por causa das 2... elas nao faziam a menor diferenca!

ela foi relacionada aos CDO's e a hipotecas, o governo NAO fez nada ate os precos/premios estarem inflados(e ai foi burrice do governo, tinha q deixar quebrar antes) MAS o comeco foi um mercado com 0 regulamentacao

alavancagem das grandes aumentaram 30x, ou seja, era só cair 3% o valor q ja era o mundo... nao tinham como pagar e seriam insolvente

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Baron
Trooper
 

27-10-13, 16:08 #33
Quote:
Postado por Bombastic Mostrar Post
a crise do subprime foi causada basicamente pela falta de regulamentacao de qquer tipo de instituicao(brincavam com a grana q nao era deles, ja q premios de executivos estava ligado ao risco e rendimentos de curtissimo prazo)

i demand explanation
Do texto:

"O Banco Central, que desfruta de um monopólio dado pelo governo sobre a criação de papel-moeda de curso forçado, criou as condições que geraram a atual crise econômica. (Apresentei alguns dos contornos teóricos aqui > http://mises.org.br/Article.aspx?id=251). Alguém foi "responsabilizado" por isso? Aliás, quem no governo americano foi responsabilizado por qualquer coisa relacionada à crise financeira?

Você está nos dizendo que os pacotes de socorro do governo foram um exemplo de virtuoso espírito público ao invés de um explícito "presentinho" dado para os amigos e aliados do regime? Os socorros, na realidade, foram um exemplo de intervenção estatal com o intuito de impedir que o livre mercado responsabilizasse e punisse os executivos incautos."



Esse dado já é algo sabido. Dá uma procurada e você vai encontrar toneladas de texto sobre isso. Não só da atual crise como a de 1929 também

Esse artigo sobre o subprime é bem completo:
http://mises.org.br/Article.aspx?id=1696


Last edited by Baron; 27-10-13 at 16:19..
Baron is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

27-10-13, 18:28 #34
Quote:
Postado por Bombastic Mostrar Post
Eon, voce nao sabe nada da crise se acha q a culpa foi por causa das 2... elas nao faziam a menor diferenca!

ela foi relacionada aos CDO's e a hipotecas, o governo NAO fez nada ate os precos/premios estarem inflados(e ai foi burrice do governo, tinha q deixar quebrar antes) MAS o comeco foi um mercado com 0 regulamentacao

alavancagem das grandes aumentaram 30x, ou seja, era só cair 3% o valor q ja era o mundo... nao tinham como pagar e seriam insolvente
Acabei de te contar que o mercado começou com duas grandes empresas criadas pelo governo que eram responsáveis juntas por mais de 40% do mercado secundário de crédito imobiliário, e você me diz que "o começo foi um mercado com 0 regulamentação"?

E como assim elas não faziam a menor diferença? A primeira coisa que o governo americano fez foi socorrer essas duas empresas justamente porque elas eram as maiores e mais vulneráveis a crise.

Eon is offline   Reply With Quote
Bombastic
The Alpha Male
 

27-10-13, 22:34 #35
nop, you are wrong

leia outras fontes

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Conrado
Trooper
 

Gamertag: Conrado88 PSN ID: Conrado888
28-10-13, 02:19 #36
Quote:
Caminhão-pipa lucra com venda de água: compra por R$ 32 e vende por R$ 4mil

Diferença de 12.181% revolta moradores de bairros do Rio que sofrem com a falta de água desde quinta-feira

Lista de espera por abastecimento é grande
http://oglobo.globo.com/rio/caminhao...-4mil-10555541

vai la baron
vai la

Conrado is offline   Reply With Quote
Baron
Trooper
 

28-10-13, 02:42 #37
E por que falta água? Existem empresas concorrendo em livre mercado para prover o melhor serviço aos seus clientes?

Ah é mesmo, é um mercado monopolizado pelo Estado. Então peraí, por acaso os impostos não estão sendo pagos? Pode apostar que estão sendo MUITO bem pagos...

No final das contas qual a sua conclusão? Que o vilão da história é o cara do caminhão? Que conveniente...

Baron is offline   Reply With Quote
MdKBooM
Trooper
 

28-10-13, 02:48 #38
Outro dia eu comprei umas coisas no mercado livre, é bem fácil!

MdKBooM is offline   Reply With Quote
Conrado
Trooper
 

Gamertag: Conrado88 PSN ID: Conrado888
28-10-13, 03:08 #39
Quote:
Postado por Baron Mostrar Post
E por que falta água? Existem empresas concorrendo em livre mercado para prover o melhor serviço aos seus clientes?

Ah é mesmo, é um mercado monopolizado pelo Estado. Então peraí, por acaso os impostos não estão sendo pagos? Pode apostar que estão sendo MUITO bem pagos...

No final das contas qual a sua conclusão? Que o vilão da história é o cara do caminhão? Que conveniente...
Só o Estado é capaz de monopolizar, porque o INDIVÍDUO em competição é um ser evoluído, mágico, magnânimo que pensa no bem-estar de todos e nunca tentaria criar um monopólio. O Estado é uma instituição criada pelo capeta e sempre vai criar monopólio.

Conrado is offline   Reply With Quote
Baron
Trooper
 

28-10-13, 12:23 #40
quantas mil vezes vou ter que explicar ou passar textos explicando que o único órgão que tem a CAPACIDADE de monopolizar é o estado?

Óbvio que o indivíduo quer monopolizar, mas a única maneira de ele conseguir fazer isso é fornecer um produto muito bom com extrema eficiência, ou uma tecnologia que ninguém tem etc. Esse é um monopólio pontual, que tende a não durar muito tempo, pois o mercado está aberto para a entrada de novos competidores.

Essas empresas bostas que monopolizam o mercado (no nosso caso: serviços de transporte, empresas aéreas, telefonia, etc) só conseguem fazê-lo com a cobertura do Estado SIM, é com agências reguladoras e com barreira de entrada a novos competidores. É a única maneira de se ter um monopólio duradouro, que leva à total ineficiência e desperdício de recursos.

A própria dinamicidade do mercado livre combate a criação de monopólio, cartéis e trustes. Te desafio a dar exemplos do contrário.

Isso não tem a ver com magia ou bondade, tem a ver com o modo que as forças do mercado humano funcionam.

As únicas pessoas que pensam que um indivíduo ou organização podem ser mágicos e benevolentes são os ingênuos. Nada do que eu escrever aqui será baseado na "bondade intrínseca que o ser humano tem ou deveria ter", ou no "indivíduo que adora se sacrificar pelo bem estar da humanidade e de todos os seres vivos deste amável planeta".

Qualquer plano que alguém faça baseado nessas premissas acima está fadado ao fracasso, como estamos cansados de ver.

Baron is offline   Reply With Quote
Zedd
Trooper
 

28-10-13, 15:13 #41
Eu tenho uma dúvida sobre isso aí e queria ver o que vocês sabem do assunto. As teorias econômicas que eu conheço mais são antigas pacaralho e me parece que o mundo não é mais tão simples quanto era quando os caras pensaram em 'capital' e 'mão invisível'

Digo: quanto mais tecnologicamente complicado e mais longe do recurso natural direto, mais fácil monopolizar, não?

Se eu quiser começar a quebrar pedra ou cortar madeira e vender pra competir nesse mercado, é "fácil"
Se eu quiser fazer microchip... não tenho como.

Mesmo sabendo como, as empresas que controlam o mercado são os 'próprios fornecedores' (fora extrair silício da terra, os caras fazem o resto internamente). Mesmo que não seja o caso atualmente (e é, mais ou menos), empresas que controlam uma tecnologia muito restrita podem facilmente criar um monopólio ou cartel, não?

Eu sei que tem 'lei antitruste' e outras coisas de liberação de patente pra oxigenação de mercado, mas esse tipo de intervenção estatal não é exatamente o que o 'livre mercado' abomina?

Zedd is offline   Reply With Quote
Jeep
fagmin
 

XFIRE ID: ds-jeep Steam ID: jeep_ds
28-10-13, 15:35 #42
obviamente as pessoas podem morrer de sede e de doencas e quando normalizar nunca mais comprar uma gota de agua dessa empresa e deixar que o "mercado leve ela a falencia", mas basicamente sabemos que no maximo eles vao se mudar para outra cidade, ou pintar o caminhao de outra cor e pegar pessoas que nao os conhecem. So acho que ja temos avanco tecnologico e juridico para evitar isso. Ajudaria se esse povo nao reelegesse os mesmos politicos que juram refazer todas as obras e encanamentos, bem como montar uma equipe funcional de defesa civil e nada fazem. Alias, daqui a 2 meses vao comecar os deslizamentos no rio, sp e no sul, ate eu ja sei disso, pergunta se algo vai ser feito ate la.

Tem uma coisa chamada pressa ai no meio, tem agua e tem caminhao, nao tem falta de nada, a nao ser de seguir uma fila e no maximo definir prioridades, como atender hospitais, escolas e afins na frente. Isso ai em grande parte tem a ver com a cultura do pais, basta ver como os japas se comportaram apos o tsunami pra entender. Lembro de cidades que recebiam uma especie de cesta para os bebes, ia o numero certinho, pq ninguem desviava nada.

Imagine um exemplo diferente, uma cidade afastada, unico contato com outra cidade é por aviao ou ponte, so tem 1 farmacia na cidade. Da um chuvao e arrebenta a ponte e inunda o aeroporto, previsao de normalizacao em 1 mes. Seu filho precisa de um remedio que tem no estoque da farmacia, se nao tomar, morre. Na cidade so tem ele e mais 3 nessa situacao, da tranquilamente para todos o estoque da farmacia nao so esse mes como nos meses seguintes. Mas ai o dono inventa que nao custa mais R$ 50,00 e sim R$ 5.000,00 a dose.

Nao da para outras pessoas entrarem nesse mercado nesse mes, nem todo mundo tem grana pra abrir uma farmacia, sua vida nao pode ficar a merce das opcoes de decencia das pessoas, uma coisa é esperar o ps4 baixar de preco, outra é morrer. Isso ai basicamente é sequestrar alguem e pedir resgate, sem nem precisar deixar a pessoa em cativeiro.

Jeep is offline   Reply With Quote
SsjGohan
Trooper
 

28-10-13, 15:45 #43
Putz essa discussão parece tão legal.
É sério, mas o saco de escrever tantas coisas é muito grande.

Vou pegar apenas o exemplo do eon.
Então no livre mercado teriamos um monte de antenas espalhadas por ai liberando ondas de rádio pra td quanto é canto, vendendo cancer pra galera?

Ou teriamos um órgão regulador?
E dai qual q diferença desse órgão para o governo?

Ou teriamos vários órgãos reguladores?
E dai uns mais frouxos pra saúde outros menos...
E no final de td, vc realmente acha q quem ganha é o usuário final?
Q escolhe a mais barata q não ta nem ai pra regras duras de saúde?

É só pensar...

SsjGohan is offline   Reply With Quote
Mordred_X
Na dúvida, é sarcasmo.
 

Steam ID: mordred_x
28-10-13, 15:45 #44
É a tal da coisa, o ser humano é genuinamente social ou meramente gregário? Neste último caso, o governo é explicado não como um ato conjunto do bando, mas como uma ecolha individual (i.e. é melhor para mim que haja uma entidade regulando o impacto que a filhadaputisse de outrem pode causar em mim). Tem também o fato de que é plenamente possível a elasticidade do ato negativo de um individuo em um grupo ser muito maior que a de um ato positivo. O "passar adiante" é quase garantido no caso de um ato negativo, pois é um mecanismo humano de lidar com o prejuízo (seja moneis ou dor)

Mordred_X is offline   Reply With Quote
SsjGohan
Trooper
 

28-10-13, 15:54 #45
Quote:
Óbvio que o indivíduo quer monopolizar, mas a única maneira de ele conseguir fazer isso é fornecer um produto muito bom com extrema eficiência, ou uma tecnologia que ninguém tem etc.
É isso q os libertários acreditam, sempre vejo esse tipo de pensamento.
Eles só esquecem q tem gente grande com MUITO $$.
Q ta pouco se fudendo pra isso.
Um caso prático é TEKPIX
Sério q alguém acha q aquilo é top em tecnologia?
SIM TEM GENTE Q ACHA E COMPRA.

Esse é o problema do livre mercado.
Efeitos piramides, charlatanisse(mesmo tecnológica) etc
Da pra enganar muita gente, da pra foder muita gente, sem q a culpa recaia examamente em quem orquestrou td isso.
É um problema do capitalismo atual e um problema GRÁVISSIMO do liberalismo

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Hobbes
Trooper
 

28-10-13, 19:34 #46
Quote:
Postado por MdKBooM Mostrar Post
Outro dia eu comprei umas coisas no mercado livre, é bem fácil!
.

Hobbes is offline   Reply With Quote
ShadoW
Trooper
 

28-10-13, 19:57 #47
o segredo é escolher bem o vendedor!

ShadoW is offline   Reply With Quote
Never Ping
Trooper
 

Gamertag: Willian Braga XFIRE ID: neverping Steam ID: neverping
30-10-13, 15:37 #48
 

Never Ping is offline   Reply With Quote
Zedd
Trooper
 

02-11-13, 16:53 #49
UP
Baron, você não comentou minha crítica (a crítica 3) no meu primeiro post, e nem minha dúvida no post acima

Você certamente sabe mais sobre o assunto do que eu ou qualquer amigo imediato que eu tenho aqui, então pra mim o tópico é bem útil se você me esclarecer

Se minha dúvida não ficou clara: você fala que o único órgão que tem a capacidade de monopolizar é o estado, mas me parece que quanto mais tecnologicamente de ponta é a atuação da empresa, mais restrito é o mercado. Não tem um ponto (de muita tecnologia) no qual fica impossível alguém competir partindo da desvantagem de ter que começar do zero? Ou o sistema assume que sempre é possível alguém abrir concorrência, nem que seja por divisão interna da empresa (funcionários e dirigentes com conhecimento saem da empresa, arranjam investimento e abrem concorrência)?

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Stranger
Trooper
 

02-11-13, 17:36 #50
Eu entendo que um custo de entrada muito alto afastaria os investidores de uma possível concorrente num caso desses e que assim estaria formado um monopólio temporário pelo menos. Mas que mal existe nisso? Se a empresa pelo seu mérito e muito investimento conseguiu alcançar esse posto que ela colha os frutos disso. Se a empresa abusar dessa posição ela torna a competição mais atrativa e cavar sua própria cova.
O Milton Friedman fala num vídeo que só conseguia ver dois monopólios que existiram sem a ajuda do governo, a bolsa de Nova Iorque e a De Beers. Ele mesmo diz que depois de um tempo a bolsa recebeu ajuda e fui procurar sobre a De Beers e eles contam, pelo menos atualmente, com um forte lobby pra direcionar as terras com diamantes para eles e várias leis que os beneficiam.
Não consigo pensar em um monopólio atual e de mercado grande que não tenha alguma participação do governo, até os mercados ilegais, como a produção de drogas de alguma forma se beneficiam do governo.

vídeo do mano Friedman que eu não soube colocar em hyperlink sem ativar o embed do fórum.

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Eon
Trooper
 

04-11-13, 10:00 #51
http://www1.folha.uol.com.br/multimi...-paraiba.shtml

Empresário banca R$ 250 milhões para construir aeroporto no Vale do Paraíba
MÁRCIO NEVES
DE SÃO PAULO

Ouvir o texto
Em uma área equivalente a 278 campos de futebol entre as rodovias Carvalho Pinto e Presidente Dutra, na região de Caçapava (a 123 km de São Paulo), um pelotão de máquinas opera em ritmo frenético para dar espaço ao primeiro aeroporto comercial privado do Brasil.

Bancado por Rogério Penido, dono de uma construtora e pavimentadora que leva o seu sobrenome, em São José dos Campos (SP), o planejamento para o aeroporto começou dez anos antes e foi visto como audacioso por outros empresários da região.

Só para obter as licenças que permitiram o início das obras foram gastos sete anos e incluíram até a criação de um plano diretor que limita a ocupação do solo no entorno.

Mesmo desacreditado, hoje, o empresário anda pelo canteiro de obras e mostra com orgulho a idealização de seu projeto, batizado de Aerovale e orçado em mais de 250 milhões de reais --bancados do próprio bolso.

Com uma pista de 1.530 metros, 390 metros menor que a pista principal do Aeroporto de Congonhas e 227 metros maior que a do Aeroporto Santos Dumont no Rio, o aeroporto incluirá um terminal de passageiros para aviação comercial e executiva, heliportos e um conjunto de hangares.

O objetivo é receber voos regionais regulares de empresas aéreas comerciais, mas principalmente da aviação geral, que engloba aeronaves privadas e de táxi aéreo. "Já temos inclusive conversas com algumas empresas aéreas", argumenta Penido.


A previsão é que tudo seja entregue para operação em maio de 2014, antes do início da Copa do Mundo.

O pedido de outorga para explorar o espaço e receber voos comerciais ainda está em análise na Secretária de Aviação Civil da Presidência da República, que, ouvida pela Folha, afirmou que o projeto "está em consonância com as diretrizes e estratégias de política pública para o setor de aviação civil" e que "contribui para a expansão e universalização da rede aeroportuária nacional".

A expectativa de Penido é de que até o fim do ano o empreendimento receba a autorização para explorar o serviço.

Outras quatro empresas, também solicitam a outorga para operarem aeroportos comerciais privados no país, mas procuradas pela Folha, ressaltaram que seus projetos estão em fases de estudos ou licenciamento e não possuem previsão para o inicio da operações em curto prazo.


Um item de destaque do projeto do Aerovale é a oferta de lotes aeronáuticos para a instalação de hangares privados.

Atualmente, a maioria dos hangares existentes no país são de propriedade da Infraero e operados por concessões -- o que que acaba elevando os custos para manter e operar aeronaves.

O preço médio anual da concessão de um hangar no Campo de Marte é de R$ 648 mil por ano. Com o mesmo valor é possível comprar um espaço de 460 metros quadrados para construção de um hangar próprio no empreendimento em Caçapava (SP).


O negócio também deve gerar 2 mil vagas de emprego até o começo de 2014 e com potencial para gerar outros 30 mil postos de trabalho diretos e indiretos quando todo o complexo estiver em funcionamento.


______________________________________________________

7 anos pra conseguir uma autorização para um projeto, sendo que o governo ainda está pensando se vai autorizar a exploração ou não, outras 4 empresas interessadas em empreender mas não tem previsão pra concretizar nada pois ainda não conseguiram sair da fase das autorizações, e quando você percebe que a concorrência deles é o próprio governo que opera um serviço porco e inflacionado então tudo faz mais sentido, pra que permitir concorrência e eficiência se você pode ganhar sozinho nas costas dos trouxas?

Mais um exemplo de porque nada funciona no país e porque a culpa é mesmo do governo.


Last edited by Eon; 04-11-13 at 10:06..
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snake
Trooper
 

10-11-13, 21:12 #52

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SigSnake
Trooper
 

10-11-13, 21:22 #53
bah snak3, isso nao quer dizer nada

tipo, os paises que sao melhores de se viver sao os que tem a economia mais livre, mas e dai? pode ser coincidencia, afinal, os que dao menos importancia a religiao tem o IDH mais alto, e todos sabemos que a religiao é a coisa mais importante de todas

 


Ou vc vai falar que a Igreja Catolica ta errada e a Virgem Maria pariu Jesus pq gozaram dentro?

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Eon
Trooper
 

11-11-13, 08:51 #54
O gráfico acima é a maior evidência de porque a porta que leva ao reino dos céus é estreita!

É mais fácil crer quando sua crença te ajuda a lidar com dificuldades materiais, mas a maioria das pessoas quando melhora um pouco de vida já se esquece de Deus rapidamente.

Interessante notar também como alguns dos países mais ricos e ateus do mundo são também aqueles onde existe a maior probabilidade de uma pessoa ser tão feliz a ponto de querer explodir os miolos de felicidade, realmente as pessoas tem sede de sentido na vida tanto quanto elas tem fome de coisas materiais.

Conclusão: o melhor dos mundos é viver fartura espiritual com fartura material, pois nenhuma das duas coisas isoladas tem condições de prover ao homem uma vida completa.

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mojud
Trooper
 

11-11-13, 17:08 #55
HAUEHAUWUAGAIAHEUSHAHHAUS

10/10, Noé

Esse post é tão bom quanto pintar com lukscolor

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Mordred_X
Na dúvida, é sarcasmo.
 

Steam ID: mordred_x
11-11-13, 17:14 #56
 

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Baron
Trooper
 

11-11-13, 22:58 #57
Quote:
Postado por Zedd Mostrar Post
UP
Baron, você não comentou minha crítica (a crítica 3) no meu primeiro post, e nem minha dúvida no post acima

Você certamente sabe mais sobre o assunto do que eu ou qualquer amigo imediato que eu tenho aqui, então pra mim o tópico é bem útil se você me esclarecer

Se minha dúvida não ficou clara: você fala que o único órgão que tem a capacidade de monopolizar é o estado, mas me parece que quanto mais tecnologicamente de ponta é a atuação da empresa, mais restrito é o mercado. Não tem um ponto (de muita tecnologia) no qual fica impossível alguém competir partindo da desvantagem de ter que começar do zero? Ou o sistema assume que sempre é possível alguém abrir concorrência, nem que seja por divisão interna da empresa (funcionários e dirigentes com conhecimento saem da empresa, arranjam investimento e abrem concorrência)?
Opa, não tinha visto isso.

Você pensa num estado de monopólio como sendo algo permanente. Não existe tecnologia que não pode ser copiada ou superada. E ninguém começa "do zero".

Exemplo: A Apple criou o conceito de smartphone ("E quem compraria um telefone de 500 dólares?"), portanto por um período ela teve um monopólio nos smartphones, já que só ela tinha a tecnologia.

Ótimo para a Apple, ponto pra ela. Qual a tendência natural? Se existe um mercado que quer comprar smartphones, então pode ter a absoluta certeza de que aparecerão concorrentes. Sim, o cara vai "começar do zero", vai ter que fazer engenharia reversa, vai ter que criar um conceito que faça concorrência etc etc etc

OK, fizeram isso. Agora não existe mais monopólio, tem um monte de smartphone por aí, incluindo os xing lings da vida (que existem por só uma razão: há mercado para eles).

Então vamos lá:
Nenhum concorrente "começa do zero", porque pelo menos o cara tem o produto/serviço para analisar, já sabe como o mercado funciona e já consegue entender como vai atacar aquele mercado. Quem começa do zero MESMO é quem criou o conceito/produto/serviço pela primeira vez.

O que a Apple poderia fazer caso fosse um governo? "Olha, de agora em diante só eu posso distribuir smarthphones no Brasil. Se você tentar fazer isso, eu te mando pra cadeia" (você nota alguma semelhança disso com a Petrobrás?)


Quote:
Postado por Zedd Mostrar Post
Eu sei que tem 'lei antitruste' e outras coisas de liberação de patente pra oxigenação de mercado, mas esse tipo de intervenção estatal não é exatamente o que o 'livre mercado' abomina?
Olha, muito provavelmente esse truste aconteceu com a ajuda do governo. Patente depende do governo para existir.

Então o governo está simplesmente atuando para desfazer uma cagada que só aconteceu por causa dele mesmo, pra começar.

De novo, não tem como um truste, monopólio ou cartel perdurar por muito tempo sem a ajuda do governo. Mesmo num caso de grande tecnologia. Oras, não estamos começando a ter empresas espaciais privadas competindo entre si? E pode ter certeza, no começo vai ser uma coisa muito cara, aí vai chegar o momento em que novos concorrentes vão aparecer com novas ideias e tecnologias, vão criar novos produtos, baratear e popularizar as viagens espaciais. Isso se deixarem eles trabalharem, é claro.


Quanto ao nosso amigo Friedman, do vídeo, ele é bom com as palavras, mas quando atuou na vida real criou um espaço gigantesco para o domínio da ineficiência governamental. Pra quem não sabe, a moda de criação de agências reguladoras modernas voltou com ele.


Last edited by Baron; 11-11-13 at 23:04..
Baron is offline   Reply With Quote
SsjGohan
Trooper
 

12-11-13, 12:28 #58
Ta baron, então como seria num mundo sem intervenção do governo para as geradoras de energia?
Ter 5 postes de luz+um monte de canos por toda a cidade?
O q se fala dos monopolios naturais?
Coisas q para começar a dar lucro precisam de elevado investimento, não apenas fazer uma cópia como no caso da tecnologia...

Ao qual imagino q se direitos de patente seja algo inexistente no modelo de livre mercado.

SsjGohan is offline   Reply With Quote
Bombastic
The Alpha Male
 

12-11-13, 12:43 #59
A minha dúvida é em relação a carteis

Imagina, todo os postos da cidade resolvem vender gasolina a 5 reais, como eles são os unicos, ficaram ricos e poderosos(criminalmente falando)

duvido q vai chegar alguem de fora pra vender gasolina a 2 reais com a morte batendo na porta

100% livre sem nenhuma intervenção do governo em NENHUMA área é uma grande utopia, pq na minha opiniao com o passar do tempo geram-se novos polos de poder e "governos" são criados apartir destes polos

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SsjGohan
Trooper
 

12-11-13, 12:58 #60
Dai se fala em terceirizar a policia...
Isso pra mim só significa capangas andando pra td quanto é lado.

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Bombastic
The Alpha Male
 

12-11-13, 13:05 #61
Quote:
Postado por SsjGohan Mostrar Post
Dai se fala em terceirizar a policia...
Isso pra mim só significa capangas andando pra td quanto é lado.
exato... é isso q eu quero entender, como q funciona.

por que TODO MUNDO tem sede de poder

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Jeep
fagmin
 

XFIRE ID: ds-jeep Steam ID: jeep_ds
12-11-13, 13:20 #62
eu tambem nao tenho nenhuma solucao e tambem acho complicado terceirizar varias coisas, mas entendo que o ponto de deixar um estado sacana cuidar tambem é complicado, pq ai vc mistura essa sede de poder com regras "adequadas" que so favorecem pessoas sacanas que ja entram pra saquear, pq as honestas simplesmente sairiam perdendo so de entrar no jogo:

http://forum.darkside.com.br/vb/showthread.php?t=58088

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SsjGohan
Trooper
 

12-11-13, 13:40 #63
O maior problema é a fiscalização.
Olha pro q aconteceu agora em SP.
Meia duzia de fdp roubaram + de 500milhões
E eram os responsáveis em fiscalizar.

Dai td mundo fala q foi erro do sistema.
Cara de boa, não existe sistema perfeito, sempre tem brechas.

Imagino num livre mercado.
É só olhar pro mercado de pirataria, não existe lei nenhuma.
É o maior exemplo de gente ganhando dinheiro com o sacrificio dos outros.

Essa masturbação mental de libertários é pior do q dos socialistas.

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Baron
Trooper
 

12-11-13, 14:59 #64
Quote:
Postado por SsjGohan Mostrar Post
Ta baron, então como seria num mundo sem intervenção do governo para as geradoras de energia?
Ter 5 postes de luz+um monte de canos por toda a cidade?
O q se fala dos monopolios naturais?
Não, ja tivemos antes, EUA por exemplo, várias empresas distribuidoras de energia e a coisa não funciona assim.

O que tem monopólio natural?

Quote:
Postado por SsjGohan Mostrar Post
Coisas q para começar a dar lucro precisam de elevado investimento, não apenas fazer uma cópia como no caso da tecnologia...

Ao qual imagino q se direitos de patente seja algo inexistente no modelo de livre mercado.
Você está querendo dizer que sem intervenção governamental não se criam coisas de elevado investimento?
Tem certeza que você vai manter a declaração de que o governo é indispensável nisso? Dou-lhe uma... dou-lhe duas...


Quote:
Postado por Bombastic Mostrar Post
A minha dúvida é em relação a carteis

Imagina, todo os postos da cidade resolvem vender gasolina a 5 reais, como eles são os unicos, ficaram ricos e poderosos(criminalmente falando)

duvido q vai chegar alguem de fora pra vender gasolina a 2 reais com a morte batendo na porta
Isso só acontece com ausência de polícia. Aliás, é justamente isso que acontece quando você tem um estado monopolista que pode mobilizar sozinho força de polícia para oprimir quem está contra os interesses dos que mandam no governo.

Esse cenário que você tanto teme ja existe e com apoio dos governos.

Quote:
Postado por Bombastic Mostrar Post
100% livre sem nenhuma intervenção do governo em NENHUMA área é uma grande utopia, pq na minha opiniao com o passar do tempo geram-se novos polos de poder e "governos" são criados apartir destes polos
Isso já aconteceu antes (ou seja, um estado com estado bem pequeno). Mas você está certo, há uma parte dos libertários que dizem que a sede do poder do estado é infinita, então se há qualquer estado tende-se à ditadura.

Nesse caso, a solução dada por eles é a ausência do estado

Quote:
Postado por SsjGohan Mostrar Post
Dai se fala em terceirizar a policia...
Isso pra mim só significa capangas andando pra td quanto é lado.
Polícia terceirizada já existe.
A única diferença é que a disponibilidade é limitada aos muito ricos.

Ah, existe exército terceirizado também. http://pt.wikipedia.org/wiki/Academi

Quote:
Postado por Bombastic Mostrar Post
exato... é isso q eu quero entender, como q funciona.

por que TODO MUNDO tem sede de poder
Essa é uma ótima discussão até mesmo dentro dos libertários. Eu, por exemplo, sou contra a ausência total de estado.

Quote:
Postado por SsjGohan Mostrar Post
O maior problema é a fiscalização.
Olha pro q aconteceu agora em SP.
Meia duzia de fdp roubaram + de 500milhões
E eram os responsáveis em fiscalizar.

Dai td mundo fala q foi erro do sistema.
Cara de boa, não existe sistema perfeito, sempre tem brechas.
Fiscalização... lá vem o cara achando que resolve as coisas com fiscalização, típica herança poruguesa. Vamos formar uns 20 milhões de fiscais então que o problema do país está resolvido.

E ninguém espera que haja qualquer coisa perfeita.

Quote:
Postado por SsjGohan Mostrar Post
Imagino num livre mercado.
É só olhar pro mercado de pirataria, não existe lei nenhuma.
É o maior exemplo de gente ganhando dinheiro com o sacrificio dos outros.
Depende pra onde você olha. Eu vejo muito estúdio de filme, música e afins rachando de ganhar dinheiro, inclusive com a ajuda da pirataria.
Tem gente que sabe trabalhar no século XXI, tem gente que não.

Quote:
Postado por SsjGohan Mostrar Post
Essa masturbação mental de libertários é pior do q dos socialistas.
O problema é que você não entende nem o socialismo nem o libertarianismo. Difícil para você julgar algo assim, primeiro procure ler algo.


Last edited by Baron; 12-11-13 at 15:07..
Baron is offline   Reply With Quote
Bombastic
The Alpha Male
 

12-11-13, 15:07 #65
Então eu acho que a sua filosofia é igual a minha Baron

Deve existir estado e algumas áreas devem ser regulamentadas...

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Baron
Trooper
 

12-11-13, 15:21 #66
Eu não consigo imaginar uma área que deva ser regulamentada.

A única coisa que eu vejo um governo fazendo melhor que os outros é um exército de defesa contra ataques externos. Porque contra outro estado fortemente armado, a iniciativa privada não tem poder de reação. Você não vê a Coca-Cola bombardear a Pepsi e não é porque o governo impede (porque não impede, vide PCC, CV etc), só que para o negócio não faz sentido frente ao mercado eu matar meu concorrente. Se eu fizer isso, eu me arruino.

Guerra destrói coisas, para o capitalismo puro, guerra é um problema grave, não uma solução. Só é solução se você tem um monopólio da violência e um lobby que controla esse monopólio. Mas aí é outra história.

BTW, nada impede, de qualquer maneira, o governo concorrer com seus serviços no mercado. Só que pelo que a gente vê, ele dificilmente ganharia da iniciativa privada em algo. Porém, é possível que um governo ou outro, consiga ser relevante em determinada área.

Baron is offline   Reply With Quote
Bombastic
The Alpha Male
 

12-11-13, 15:35 #67
Voce não ve a coca bombardear a Pepsi por que as 2 sao regulamentadas por leis

PCC e CV não tem nem 1/1000000000000 da força que uma grande coorporação poderia ter no seu mundo utopico

Voce mesmo falou sobre policia e leis ali em cima

Bombastic is offline   Reply With Quote
vitorueda
Trooper
 

PSN ID: vitormasao
12-11-13, 15:45 #68
Transporte público, como o o metrô, por exemplo, já foi compravado que não se paga. O custo para fazer e manter é muito alto. O governo investe a grana em benefício da população

Como funciona no livre mercado? Preços altos? Cada empresa interessada tendo o seu metrô ainda?

Ou nenhum metrô já que não vale o custo?

vitorueda is offline   Reply With Quote
SsjGohan
Trooper
 

12-11-13, 15:48 #69
Então baron vc não epxlicou nada...

Como assim o q tem monopólio natural...
Te dou 25 bilhões e vc é afim de contruir uma hidroelétrica.
Vai lá e apenas constrói?
Quem diz q vc não vai cagar pras espécies existentes lá?
Quem fala q vc pode represar aquele rio?
Qual sociedade quer ser refém da sua oferta de energia, uma vez q se vc terá o menor de todos os custos e poderá oferecer a menor parcela, ninguém irá se aventurar de te enfrentar, ai vc sei-la resolve aumentar em 500% a energia, sem NENHUM concorrente q possa em pouco tempo substituir essa energia. Ai quando um tenta vc volta a abaixar o valor das tarifas, e quando ele falir vc aumenta de novo?
Como q funciona essa lógica, me explica pro leigo aqui q não le nada....


Daonde vc tirou q falei q o governo vai bancar alguma coisa??????
Porra chega de asneira, e leia o q eu escrevi.
Tava curtindo essa discussão pq ela parece saudável, agora se vier com as asneiras q a petezada fala e eon da vida eu nem entro mais.
Não coloque palavras a mais no texto só para descaracterizar o q eu escrevo.


Como dei o exemplo acima, existem coisas de elevado investimento(portos/aeroportos/usinas/etc). Obvio q existem bilionários q podem fazer isso, e NUNCA vi nenhum problema nisso, o q vc está confundindo é a falta de CONTROLE sobre isso.
Achar q o mercado se controla sozinho é algo tão ultrapassado pelo simples fato de que vc está colocando golias contra davis, e no caso real normalmente o davi se fode fortemente....



Já existir policia/exército/ect não significa q seja bom, e até q ponto é terceirizado....
Não é exatamente do jeito q vc estpa defendendo APOSTO


Fiscalização é apenas uma forma de controle, se tivessemos uma cultura forte como a japonesa não precisariamos de fiscais...

Fiscais existem para não existir excessos não são uma fábrica de multas como aqui no brasil, não confunda funções e desvirtue a utilidade delas pq existem LADRÕES no sistema atual.

Aham sabichão, a pirataria ajuda as empresas....
Casos pontuais sim, agora no geral?
Sem governo?
Sem leis de defesa?
Nem o steam com a venda apenas do jogo por download estaria livre no caso de uma mass pirataria

SsjGohan is offline   Reply With Quote
Baron
Trooper
 

12-11-13, 15:49 #70
Entendi, então você acha que é o milagroso estado e sua regulamentação que salvam o mundo da destruição?

Por isso o Bill Gates não mata Linus Pauling? Por isso a Ford não explode a GM?

Só posso imaginar que a regulamentação atual funciona muito bem...

Mundo utópico quer dizer "algo que nunca existiu"? Porque, se sim, então não e utópico. Já existiu antes e ha muitos livros sobre isso. Então é meio chato você ficar falando "utópico" como se isso fosse uma imaginação.

Quote:
Postado por vitorueda Mostrar Post
Transporte público, como o o metrô, por exemplo, já foi compravado que não se paga. O custo para fazer e manter é muito alto. O governo investe a grana em benefício da população

Como funciona no livre mercado? Preços altos? Cada empresa interessada tendo o seu metrô ainda?

Ou nenhum metrô já que não vale o custo?
Hmmm, não se paga? E as empresas privadas que estão investindo no metrô de SP e de diversos outros países? Estão fazendo isso por bondade?

Baron is offline   Reply With Quote
SsjGohan
Trooper
 

12-11-13, 16:08 #71
Já existiu...
Aonde?
Q século?
Aquele q tinha comunicação realtime com o mundo inteiro, ou aquele q as pessoas ficavam sabendo dos outros atráves de cavalos?


Ninguém ta passando a mão na cabeça do governo, mas sim sem ele é velho oeste mesmo.
Queria q me prova-se o contrário, mas vc parece q só quer criticar o sistema/governo atual e se agarra a um "novo" sistema sem se importar com as reais consequencias, apenas fala q é melhor mas não explica.

SsjGohan is offline   Reply With Quote
vitorueda
Trooper
 

PSN ID: vitormasao
12-11-13, 16:36 #72
Quote:
Postado por Baron Mostrar Post
Hmmm, não se paga? E as empresas privadas que estão investindo no metrô de SP e de diversos outros países? Estão fazendo isso por bondade?
Até onde eu sei existe uma parceria entre governo e empresas privadas, onde o investimento não é todo feito pela empresa privada...

vitorueda is offline   Reply With Quote
Bombastic
The Alpha Male
 

12-11-13, 17:09 #73
Estou com uma leve impressao que o Baron não sabe responder várias perguntas...

Ele acha que o mundo sem nenhuma regulamentação funcionaria, mas quando citamos um pequeno exemplo de uma grande coorporação dominando alguma area, ele já muda de assunto e fala sobre matar... Como se a morte fosse a solução final para todos problemas.

Ele não respondeu a pergunta simples q fiz la atras sobre fiscalização/policia

Isto é um tipo de regulamentação. Regulamentação não é apenas intervir economicamente em lugar nenhum. Leis são regulamentações

Bombastic is offline   Reply With Quote
Baron
Trooper
 

12-11-13, 17:25 #74
Bomba, eu sei aonde você pode encontrar os artigos para pensar sobre. Não é questão de "saber", porque existem várias ideias conflitantes. Isso é normal. O que se tem que fazer é tomar por lógica e base histórica.

Por exemplo, o Gohan fala de velho-oeste como sendo algo caótico. Isso não condiz com muitos artigos e livros de várias fontes diferentes. De qualquer maneira quando digo que já existiu se trata das colônias americanas. Claro que outros fatores, que não na forma "pura", são visíveis em muitos lugares. Enfim, tem muito dado (aka fato) pra se debater em cima.

Quanto à definição de regulamentação: s.f. Ato de fixar por meio de regulamento.
Conjunto de medidas legais ou regulamentares que regem um assunto: a regulamentação da lei do inquilinato.

Lei está incluída aí, então my bad, ÓBVIO que as leis são necessárias. Sempre serão. Pra você ter uma ideia, se diz "sociedade de livre contrato" para os libertários mais "radicais".

Acontece que a tal regulamentação não precisa vir toda do governo. Exemplos? Tribunais de arbitragem, cada vez mais comuns... é o mercado fazendo melhor que o estado no cumprimento das leis.

Quote:
Postado por SsjGohan Mostrar Post
Já existiu...
Aonde?
Q século?
Aquele q tinha comunicação realtime com o mundo inteiro, ou aquele q as pessoas ficavam sabendo dos outros atráves de cavalos?


Ninguém ta passando a mão na cabeça do governo, mas sim sem ele é velho oeste mesmo.
Queria q me prova-se o contrário, mas vc parece q só quer criticar o sistema/governo atual e se agarra a um "novo" sistema sem se importar com as reais consequencias, apenas fala q é melhor mas não explica.
Olha, eu não sou o Eon, que tem paciência para explicar tudo que já está escrito em algum lugar. Eu prefiro citar as fontes e discutir em cima delas.

É uma característica minha, eu acho uma perda de tempo enorme parafrasear o que já existe. Além do mais, não sou o tipo de pessoa que aceita ficar no meio da roda apanhando de todos os lados, com o agravante de, mais uma vez, ter que explicar tudo que já está escrito. É muito improdutivo.


Last edited by Baron; 12-11-13 at 17:32..
Baron is offline   Reply With Quote
Eon
Trooper
 

12-11-13, 17:39 #75
Acho que a discussão sobre o tamanho do estado deve ser pautada mais pela noção de liberdade individual do que eficiência econômica, e é aí que o Baron acaba se perdendo completamente na argumentação.

A ordem certa dos fatores é: liberdade => empreendedorismo => eficiência econômica

Digo isso porque existem países altamente eficientes como a China, que cresce enormemente há décadas, e onde ao mesmo tempo não existe nenhuma liberdade política ou individual fora daquilo que o grupo dominante determina que deva existir. Quem quer viver numa gaiola dourada? Eu não quero.

Alguma regra sempre tem que existir, de forma que um estado totalmente sem leis seria obviamente caótico, mas da mesma forma um estado com leis demais também seria inviável.

A própria idéia de que deve existir um estado capaz de fiscalizar tudo e a todos (inclusive os maiores conglomerados de capital) é completamente absurda e indesejável, isso é muito óbvio. Uma coisa é uma situação onde você tem que gerenciar pequenos monstros o tempo todo para não virar uma vítima, outra situação bem diferente e muito mais insana é imaginar que se você criar um monstro grande o suficiente para devorar todos os outros monstros você não acabará virando uma vítima desse monstro onipotente em algum momento no futuro, quando só sobrar você para ele comer.

O ideal seria algo como um estado mínimo, um conjunto de regras simples seguido por toda sociedade, e protegido por ela mesma. Um grande exemplo disso é a constituição americana: uma pequena carta de direitos e deveres dos cidadãos para que eles possam viver em paz com a máxima liberdade possível.

Agora, se você quer viver num país que te garanta por lei um monte de "direitos", más notícias para você: cada direito que você tem constitui obrigações para outras pessoas e vice versa, então se você quer mesmo ter liberdade comece olhando pelas obrigações que o seu governo te impõe e só depois olhe para os direitos, caso contrário você pode estar se trancando numa gaiola dourada e dando a chave para o carcereiro em consignação.


Last edited by Eon; 12-11-13 at 17:47..
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