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rini
 

Default Grécia dando calote. meu deusu. esquerdalhas.

06-07-15, 14:55 #1
Nada mais do que o habitual, né gente.







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rockafeller
Chief Rocka
 

06-07-15, 14:56 #2
não entendi o topico

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cebols
Trooper
 

06-07-15, 15:29 #3
ta, e daí?

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Yakov
Trooper
 

Gamertag: kovyakov PSN ID: kvYkv Steam ID: kovyakov
06-07-15, 16:06 #4
 

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tdf
 

Steam ID: tdf
06-07-15, 16:14 #5
É a falenssia du sitema capitalista. Quem bati cartão não vota em patraum. Quem bate punheta não vota em Tieta.

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SilverSurfer
Trooper
 

06-07-15, 16:32 #6
na realidade é uma questão complexa pacas:
a Grécia fez merda pra caralho (gastou muito, maquiou dívidas, superestimou receitas, etc)
a UE por sua vez sabia disso e fez vista grossa

todos os pacotes de ajuda (que vieram com contra partidas) falharam miseravelmente, o país só está mais endividado.

ninguem sabe muito bem os desdobramentos do calote grego

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serjaum
Master Chief
 

Gamertag: serjaum
06-07-15, 16:35 #7
o pt tem dinheiro de sobra pra quitar essa divida
soh o q roubaram da shell brasileira ja da pra salvar a grecia

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Jeep
fagmin
 

XFIRE ID: ds-jeep Steam ID: jeep_ds
06-07-15, 17:06 #8
Em 2012, primeiro-ministro da Grécia pediu conselho a Lula e Dilma sobre economia

http://economia.estadao.com.br/notic...a-imp-,1629765

[SPOILER]
GENEBRA - Alexis Tsipras, o novo primeiro-ministro da Grécia e que está causando um terremoto político pela Europa, escolheu o Brasil como seu primeiro destino de viagem internacional quando começou de forma discreta sua a campanha para as eleições em seu país. Em dezembro de 2012, ele foi recebido pela presidente Dilma Rousseff e pelo ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva para ouvir sugestões sobre como resgatar a economia grega.

Tsipras era apenas o líder de seu partido, o Syriza. Mas ganhou 75 minutos com Dilma, em Brasília. O grego vinha buscar apoio e conselhos à sua luta para derrubar o modelo de austeridade. Ao deixar o encontro, deu uma entrevista a um jornal grego e comentou que a Grécia deveria ver o Brasil "como um exemplo" de como sair da crise.

"A mensagem do Brasil para o povo grego é de que a saída da crise não pode ocorrer por memorando de austeridade, mas apenas por políticas de coesão social, crescimento e redistribuição", declarou Tsipras, que negou que estivesse visitando o Brasil para copiar o modelo do País na Grécia.

Dias depois, em São Paulo, esteve com Lula, num encontro de uma hora e meia. "Viemos de um país eleito como cobaia da crise europeia", disse ao ex-presidente, segundo relato publicado no site do Instituto Lula.

Ainda segundo o relato, o grego contou a Lula que começou sua viagem internacional pelo Brasil porque o País "provou para o mundo que é possível ter sucesso enfrentando a crise com caminhos alternativos".

"Nos últimos três anos, recebemos 140 bilhões em empréstimos. Desse valor, só 19 bilhões foram para a economia real. Esses empréstimos estão nos condenando a uma recessão perpétua, porque não temos a menor possibilidade de pagar essa dívida", disse a Lula.

Durante o encontro, Lula afirmou que a política de austeridade castigava os trabalhadores europeus. Para ele, era "necessário retomar o caminho do crescimento para sair da crise e evitar que ela se espalhe por outras regiões do globo".

"O problema da Grécia teria sido resolvido com US$ 40 bilhões no ano de 2009. E agora necessitamos muitas vezes esse valor", disse.

Lula usou o exemplo da "marolinha" para explicar sua estratégia. "No dia 22 de dezembro de 2008 entrei em rede nacional para fazer um pronunciamento à nação. Havia um clima de terror, dizendo que o povo não ia comprar porque estava com medo de perder o emprego. Fiz um pronunciamento dizendo que essa crise no Brasil seria uma marolinha. Mas que, se o povo não fosse às compras, aí sim a crise ia chegar. O que aconteceu? Pela primeira vez na história do Brasil, as classes C, D e E consumiram mais que as classes A e B", contou Lula.


Quote:
o grego contou a Lula que começou sua viagem internacional pelo Brasil porque o País "provou para o mundo que é possível ter sucesso enfrentando a crise com caminhos alternativos".

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Sekzzz
Trooper
 

06-07-15, 17:17 #9
Quote:
Postado por Jeep Mostrar Post
Tsipras era apenas o líder de seu partido, o Syriza. Mas ganhou 75 minutos com Dilma, em Brasília. Ao deixar o encontro, deu uma entrevista a um jornal grego e comentou que a Grécia deveria ver o Brasil "como um exemplo" de como sair da crise.
 

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Sh3lld3r
Trooper
 

Steam ID: sh3lld3r
06-07-15, 17:25 #10
Ouvi falar que os Brics vão fundar o banco dos emergentes mto em breve e vão ajudar a Grecia, vai dar tudo certo.

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EviLBraiN
Trooper
 

06-07-15, 18:40 #11
Karma is a bitch.

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Patua
Trooper
 

PSN ID: fsgarbi-br Steam ID: Patua
06-07-15, 20:07 #12
foda.
pior eh o risco dos caras tomarem kick da UE... perdem protecionismo economico, acesso turistico, cambio fode... e por ai vai... enfim.. torcer que achem uma solução

eu não tinha ideia dessa merda dessa pseudo ajuda da UE atraves de empresa de fachada... eita porra.


e daqui a pouco ta nois pegando dinheiro com fmi novamente... eee mundão...

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Jeep
fagmin
 

XFIRE ID: ds-jeep Steam ID: jeep_ds
06-07-15, 20:29 #13
nota mental, investir no mercado negro de papel higienico italiano

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Sabbath
R2D2
 

Steam ID: ssabbath
06-07-15, 20:42 #14
nota mental, próximo país a ser visitado, grécia... :O

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SparkS
Trooper
 

06-07-15, 21:56 #15
Quase impossível expulsar a Grécia (por calote), basicamente teria que sair voluntariamente...

http://www.dn.pt/inicio/globo/interi...&seccao=Europa

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Buwem
Trooper
 

06-07-15, 23:47 #16
Filosofia esquerdinha: Grécia torra dinheiro abusando de crédito barato da UE. Vai à falência. Pedem pra ela parar de gastar mais do que arrecada(uau q absurdo) para ajudarem ainda mais. Grécia não topa, prefere dar cano pra proteger duzentos porcento de funcionários publicos e aposentadorias insustentáveis.

Moral da história? A Ue eh malvada pq não quer dar mais dinheiro pra um país retardado.

Pode enfiar esse plebiscito no cu. A não ser que façam um plebiscito na Europa inteira, pegando a opinião dos trabalhadores alemães, franceses e etc que são atochados de impostos pagam a conta da vida mansa dos gregos, essa merda não tem nada de "democrático"

Conversa pra boi dormir

Claro q eu fico com dó dos velhinhos sem dinheiro. Mas é mais uma prova de que não é possível viver todo mundo do estado, sendo q o estado vive do que tira de todo mundo.


Last edited by Buwem; 06-07-15 at 23:58..
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Baron
Trooper
 

07-07-15, 03:32 #17
Quote:
Postado por rockafeller Mostrar Post
não entendi o topico
Não entendi a razão da existência de pessoas como o rini, demonho do Quake.

Há algumas hipóteses:
1) A seleção natural pegou muito leve com o homem
2) Deus/arquiteto da Matrix não sabe direito o que está fazendo
3) John Carmack, demonho do Quake, traumatizou a criança

Falando sobre a Grécia: extremamente previsível que o socorro financeiro falharia miseravelmente. A impressão que dá é que realmente querem que falhe.

Detalhe: voto popular nesse tipo de questão não faz o menor sentido. É apenas uma maneira de o governo dividir o fracasso com a população. E o pior é que os gregos trouxas compraram essa.

Leia a pergunta que apareceu na urna para os gregos decidirem:

PLEBISCITO do dia 5 de julho de 2015
Deveria ser aceito o plano de acordo, que foi submetido pela Comissão Europeia, o Banco Central Europeu e o Fundo Monetário Internacional no Eurogrupo de 25/06/2015 e composto por duas partes, que constituem sua proposta unificada?
O primeiro documento é chamado "Reformas para a conclusão do atual programa e além" e o segundo "Análise preliminar de sustentabilidade da dívida".
NÃO ACEITO / NÃO
ACEITO / SIM

LOLOLOLOLOL


Last edited by Baron; 07-07-15 at 03:38..
Baron is offline   Reply With Quote
Jeep
fagmin
 

XFIRE ID: ds-jeep Steam ID: jeep_ds
07-07-15, 09:07 #18
 


mas tem um pessoal que manja dos paranaues economicos apoiando:

 


Quote:
Postado por Cristina Kirchner via "o antagonista"

“Uma vitória ressonante para a democracia e a dignidade".

"O povo grego disse 'NÃO'... às condições impossíveis e humilhantes que seriam impostas para reestruturar a sua dívida".

“Ninguém pode assinar seu próprio atestado de óbito”.

O Antagonista talvez esteja enganado, mas o procurador Alberto Nisman não assinou o próprio atestado de óbito?

 

http://www.pt.org.br/em-nota-pt-saud...-contra-o-fmi/

“PT SAÚDA A ESTUPENDA VITÓRIA DO POVO GREGO

O Partido dos Trabalhadores saúda o triunfo justo e digno do povo grego contra o terrorismo financeiro do Banco Central Europeu e do Fundo Monetário Internacional. Ao manifestar com a contundência de 61,3% a 38,7% sua rejeição à proposta neoliberal desses organismos financeiros e suas medidas de austeridade reclamadas pela União Europeia frente a crise financeira que o país atravessa, o povo grego disse não ao aumento do Imposto de 23% sobre alimentos, ao corte drástico das aposentadorias, à redução violenta dos salários dos funcionários públicos entre outros pontos para assegurar o desembolso de bilhões de euros que fazem parte do resgate financeiro do Eurogrupo.

O Banco Europeu chantageava a Grécia sob a tutela do FMI segundo a fórmula “mais dívida para pagar a dívida” o que só agravava a situação e o sofrimento do povo helênico e de resto concentrando o capital em poucas mãos.

A vitória do povo grego, conduzida pelos companheiros da Coligação Syriza, que governa aquele país, pode ser considerada também como um triunfo dos povos valentes da América Latina e uma viva demonstração de que é possível resistir às pressões das políticas neoliberais e negociar em condições mais vantajosas aos trabalhadores e camadas populares de seus países.

O Partido dos Trabalhadores manifesta seu mais profundo respeito e admiração ao povo grego, berço da democracia, no momento histórico em que inflige uma derrota ao capitalismo mais selvagem.

São Paulo, 06 de julho de 2015

Rui Falcão
Presidente

Monica Valente
Secretária de Relações Internacionais”

Da Redação da Agência PT de Notícias


Last edited by Jeep; 07-07-15 at 09:45..
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WaR WoLf
Trooper
 

07-07-15, 10:15 #19
Se for deixar pro povo escolher democraticamente certamente gostariam de reduções de impostos e aumento de serviços e benefícios públicos. O que é um contra-senso... se você quer a manga precisa encarar os fiapos.

WaR WoLf is offline   Reply With Quote
NewKa
Trooper
 

07-07-15, 10:17 #20
alguém efetivamente assistiu ao vídeo?

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Hades
Trooper
 

07-07-15, 10:22 #21
o resultado do plebiscito foi excelente.

sempre bom comprovar o fracasso desse tipo de política econômica.

melhor ainda é ver os bandidos apoiando o fracasso.

Hades is offline   Reply With Quote
EviLBraiN
Trooper
 

07-07-15, 11:06 #22
Sim, eu vi o vídeo.

Se eu não gastasse mais do q ganho, não precisaria pedir empréstimo pra ng. Não correria o risco de ter de aceitar um empréstimo ruim.

Fica a dica amiguinhos, não gastem mais do q ganham.

EviLBraiN is offline   Reply With Quote
maurocool
 

PSN ID: maurocool-maurasia Steam ID: maurocool
07-07-15, 11:09 #23
assisti... demorei pra me ligar que estavam falando da grecia, achei que era uma matéria sobre o huezil

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look
Trooper
 

07-07-15, 11:12 #24
hueah

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Sephiroth
Trooper
 

Gamertag: sephitoff PSN ID: alanpk
07-07-15, 11:12 #25
Jogar esse tipo de decisão pro povo é a coisa mais canalha que um governante pode fazer.
Na hora de tomar decisões impopulares, prefere jogar a bola pro povo.

Tipo de coisa que pode perfeitamente acontecer aqui no BR nas próximas décadas.

Sephiroth is offline   Reply With Quote
WaR WoLf
Trooper
 

07-07-15, 11:58 #26
@Sephiroth; é a Síndrome de Pilatos: solto Jesus ou Barrabás?

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tdf
 

Steam ID: tdf
07-07-15, 12:32 #27
Concentração do capital em poucas mãos só vale quando a mão dos comparsas do Sr. Rui Falcão estão inclusas no seleto grupo. Inclusive "apalpando" nosso dinheiro público.

Hipocrisia!

"FORÇA POVO HELÊNICO" ehauheauh ... PEGOU DINHEIRO E NÃO QUER PAGAR? AQUI NA QUEBRADA RESOLVE NA BALA.

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Oni
Trooper
 

07-07-15, 13:36 #28
Fugindo um pouco do assunto, já que o pessoal comentou sobre o governo brasileiro.

 


Eu assisti um documentário ontem, o nome é divida publica brasileira. Tem no youtube. Os fatos que ele apresenta são interessantes. O único problema dele é que ele não apresenta os problemas que a auditoria da dívida brasileira poderia causar (talvez a falta de confiança na economia brasileira e a queda do investimento externo no brasil? Sei lá, não sou economista)

Provavelmente o sonho de todo partido de esquerda é renegociar a dívida do governo. Por quê? Porque eles não reconhecem como dívida legitima. Sempre teve algum presidente (corrupto) que fez algum empréstimo a juros ridiculamente abusivos que são ilegais (tanto do ponto de vista da legislação do país, quanto regulamentação internacionais). No caso brasileiro, esses governos aconteceram durante a ditadura.

E o quê o governo faz quando não pode pagar? Faz auditoria na dívida, causa crise econômica (melhor ainda se a auditoria for durante a crise, por quê se tem justificativa), suspende o pagamento, renegocia a dívida.

TLDR 1: Isso tem cara de manobra para renegociar a dívida. Se diz que não vai pagar e senta pra renegociar. Não acho que seja possível a economia de um pais funcionar sem capital estrangeiro. Mas de novo, não sou economista.
TLDR 2: Provavelmente, um dia também vai acontecer com o Brasil. Desde a ditadura, nenhum Governo Brasileiro, nem de direita, nem de esquerda, conseguiu reduzir o montante de dívida pública.

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clash
Trooper
 

07-07-15, 15:39 #29
gente, mas olha o tanto de gasto com essa máquina pública que é o ESTADO que não faz nada pra gente!



deve dar mais de bilhão!

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SuN WaR
Trooper
 

Gamertag: samuelpires Steam ID: sunwar
07-07-15, 16:56 #30

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taco
Trooper
 

07-07-15, 16:59 #31
Paul Krugman, nobel de economia:

Quote:
É óbvio, há algum tempo, que a criação do euro foi um erro terrível. A Europa nunca teve as condições prévias para uma moeda única de sucesso –acima de tudo, o tipo de união fiscal e bancária que garante, por exemplo, que, quando uma bolha imobiliária na Flórida estoura, Washington automaticamente protege os idosos contra qualquer ameaça a sua assistência médica ou a seus depósitos bancários.

Deixar uma união monetária é, no entanto, uma decisão muito mais difícil e mais assustadora do que nunca entrar nela, e, até agora, mesmo as economias mais problemáticas do continente têm recuado repetidamente da beira do abismo. Repetidas vezes, os governos têm se sujeitado às demandas dos credores por medidas de austeridade duras, enquanto o Banco Central Europeu administra a contenção do pânico do mercado.

Porém, a situação na Grécia atingiu agora o que parece ser um ponto sem retorno. Os bancos estão temporariamente fechados e o governo impôs controles de capital –limites para a movimentação de fundos para fora do país.

Parece altamente provável que o governo, em breve, tenha que começar a pagar pensões e salários em cupons, efetivamente criando uma moeda paralela. E na próxima semana o país vai realizar um referendo sobre se aceita ou não as exigências da "troika" –instituições que representam os interesses dos credores– de ainda mais austeridade.

A Grécia deveria votar "não", e o governo grego deve estar pronto, se necessário, para deixar o euro.

Para entender por que digo isso, é preciso perceber que a maioria –não todos, mas a maioria– do que você já ouviu falar sobre a prodigalidade e irresponsabilidade grega é falsa. Sim, o governo estava gastando além das suas possibilidades, no final dos anos 2000, mas, desde então, tem repetidamente cortado gastos e aumentado impostos. Os empregos públicos caíram mais de 25%, e as pensões (que foram de fato generosas demais) foram cortadas drasticamente. Se você somar todas as medidas de austeridade, elas têm sido mais do que suficiente para eliminar o deficit original e transformá-lo em um grande excedente.

Então, por que isso não aconteceu? Porque a economia grega entrou em colapso, em grande parte, como resultado das medidas de austeridade, arrastando as receitas para baixo com elas.

E esse colapso, por sua vez, teve muito a ver com o euro, que prendeu a Grécia em uma camisa de força econômica. Casos de austeridade bem-sucedida, em que os países controlam os déficits sem entrar em uma depressão, normalmente envolvem grandes desvalorizações da moeda, que fazem suas exportações mais competitivas.

Isto foi o que aconteceu, por exemplo, no Canadá, na década de 1990, e até certo ponto foi o que aconteceu na Islândia, mais recentemente; mas a Grécia, sem a sua própria moeda, não teve essa opção.

Então, eu acabei de defender uma "Grexit" –saída da Grécia do euro? Não necessariamente. O problema de uma Grexit sempre foi o risco de caos financeiro, de um sistema bancário perturbado por saques em pânico e de negócios mancos tanto por problemas bancários quanto pela incerteza do status legal das dívidas. É por isso que sucessivos governos gregos aderiram às exigências de austeridade, e por isso, mesmo o Syriza, a coalizão de esquerda no poder, estava disposta a aceitar a austeridade que já tenha sido imposta. Tudo o que pediram foi, efetivamente, uma paralisação de mais austeridade.

Mas a troika não estava tendo nada disso. É fácil se perder nos detalhes, mas o ponto essencial agora é que tem sido apresentada à Grécia uma oferta que é "pegar ou largar", efetivamente indistinguível das políticas dos últimos cinco anos.

Esta é, e, presumivelmente, a intenção era ser, uma oferta que o primeiro-ministro grego, Alexis Tsipras, não pode aceitar, porque isso destruiria a sua razão política de ser. O objetivo deve ser, portanto, afastá-lo do cargo, o que provavelmente vai acontecer se os eleitores gregos temerem suficientemente o confronto com a troika para votar "sim" na próxima semana.

Mas eles não deveriam fazê-lo, por três razões. Em primeiro lugar, sabemos agora que a austeridade cada vez mais dura é um beco sem saída: após cinco, anos a Grécia está em pior forma do que nunca. Em segundo lugar, muito e talvez o mais temido do caos da Grexit já aconteceu. Com os bancos fechados e os controles de capital impostos, não há muitos danos mais a serem feitos.

Finalmente, a adesão ao ultimato da troika representaria o abandono definitivo de qualquer pretensão de independência grega. Não se deixe levar por alegações de que funcionários da Troika são apenas tecnocratas explicando aos gregos ignorantes o que deve ser feito. Estes tecnocratas supostamente são de fato fantasistas que têm ignorado tudo que sabemos sobre macroeconomia, e estiveram errados em cada passo do caminho. Não se trata de análise, mas de poder –o poder dos credores de cortar as pernas da economia grega, que persiste enquanto a saída do euro é considerada impensável.

Então, é hora de pôr um fim ao que é impensável. Caso contrário, a Grécia terá de enfrentar uma austeridade sem fim e uma depressão sem nenhum indício de fim."

taco is offline   Reply With Quote
Buwem
Trooper
 

07-07-15, 18:44 #32
Paul krugman já perdeu o respeito de todo economista q conheço pessoalmente desde que ganhou o Nobel e resolveu virar militante e rasgar a economia

Botar a culpa na austeridade é ridículo. Austeridade eh a consequencia da crise, e não a causa. O país fica austero pq acabou o dinheiro alheio pra se lambuzar. E a Grécia nunca levou a sério o corte de gastos. Soma isso a uma produção merda, um país engessado por "direitos" que nem banania.

Não entendo essa felicidade em dar o calote. A suporta soberania eh ridículo, vai afetar a população da UE toda que não vivia na mordomia. É a mesma coisa de eu deixar de pagar minhas contas por soberania, e quem depende do dinheiro q me empresta se fuder pq eu quero q assim seja.

Simplesmente ridículo. Que paguem o preço de suas escolhas.

Buwem is offline   Reply With Quote
taco
Trooper
 

07-07-15, 19:17 #33
E reunir países em diferentes níveis de desenvolvimento econômico com uma mesma moeda não é problema? Porque é justamente isso que ele fala no artigo, não desmentiu em momento algum os gastos da Grécia.

taco is offline   Reply With Quote
tdf
 

Steam ID: tdf
07-07-15, 19:24 #34
Quote:
Postado por Buwem Mostrar Post
Filosofia esquerdinha: Grécia torra dinheiro abusando de crédito barato da UE. Vai à falência. Pedem pra ela parar de gastar mais do que arrecada(uau q absurdo) para ajudarem ainda mais. Grécia não topa, prefere dar cano pra proteger duzentos porcento de funcionários publicos e aposentadorias insustentáveis.

Moral da história? A Ue eh malvada pq não quer dar mais dinheiro pra um país retardado.

Pode enfiar esse plebiscito no cu. A não ser que façam um plebiscito na Europa inteira, pegando a opinião dos trabalhadores alemães, franceses e etc que são atochados de impostos pagam a conta da vida mansa dos gregos, essa merda não tem nada de "democrático"

Conversa pra boi dormir

Claro q eu fico com dó dos velhinhos sem dinheiro. Mas é mais uma prova de que não é possível viver todo mundo do estado, sendo q o estado vive do que tira de todo mundo.
Me abraça

tdf is offline   Reply With Quote
Hades
Trooper
 

07-07-15, 22:48 #35
um nobel de economia defendeu a grécia.

isso diz muita coisa...

mas também poderíamos falar: UM, e apenas UM, dos vários nobel ainda vivos, defendeu a grécia...

e isso não diria ainda mais?!

Hades is offline   Reply With Quote
Sekzzz
Trooper
 

07-07-15, 23:03 #36
Quote:
Postado por Baron Mostrar Post
Não entendi a razão da existência de pessoas como o rini, demonho do Quake.

Há algumas hipóteses:
1) A seleção natural pegou muito leve com o homem
2) Deus/arquiteto da Matrix não sabe direito o que está fazendo
3) John Carmack, demonho do Quake, traumatizou a criança
 

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Fura Olho
wat
 

XFIRE ID: EmB_FuraOlho Steam ID: gustavomartino
08-07-15, 00:51 #37
nao sei pq, mas sempre q vejo post do rini eu lembro dessa foto:

 

Fura Olho is offline   Reply With Quote
WaR WoLf
Trooper
 

08-07-15, 01:04 #38
Quote:
Postado por Buwem Mostrar Post
Paul krugman já perdeu o respeito de todo economista q conheço pessoalmente desde que ganhou o Nobel e resolveu virar militante e rasgar a economia

Botar a culpa na austeridade é ridículo. Austeridade eh a consequencia da crise, e não a causa. O país fica austero pq acabou o dinheiro alheio pra se lambuzar. E a Grécia nunca levou a sério o corte de gastos. Soma isso a uma produção merda, um país engessado por "direitos" que nem banania.

Não entendo essa felicidade em dar o calote. A suporta soberania eh ridículo, vai afetar a população da UE toda que não vivia na mordomia. É a mesma coisa de eu deixar de pagar minhas contas por soberania, e quem depende do dinheiro q me empresta se fuder pq eu quero q assim seja.

Simplesmente ridículo. Que paguem o preço de suas escolhas.
Ele não falou nada disso. Afirmou que entrar numa crise tão grande quanto a da Grécia possuindo um cambio que não desvaloriza concomitantemente ao desempenho do país acaba por não transformar de forma plena todo este sacrifício dos cortes e deflações em vantagem competitiva - especialmente porque você não consegue exportar a preços mais baixos.

Exemplo: no Brasil entramos em crise, o real desvaloriza ante o euro e o dólar, as exportações de commodities aumentam porque os preços ficam atrativos para o mercado externo, então a economia começa a crescer, o real valoriza e o país fica estável. Se nossa moeda fosse o dólar o seu e o meu salário teriam a mesma capacidade de compra que o salário de um americano, o seu e o meu tomate teriam mesmo preço do americano mesmo que ambos países passassem por momentos totalmente diferentes. Imagino que provocar uma deflação sadia com um câmbio que não é um reflexo imediato da sua economia seja complicado: teriam que usar gatilhos de preço, reajustes globais e imediatos de salário (a partir de hoje toda Grécia ganha menos 1.000EUR, mas com o mesmo poder de compra interna) ... métodos que foram usados pelo governo Sarney para combater a Inflação aqui no Brasil & não deram certo.

makes fucking logic to me.

WaR WoLf is offline   Reply With Quote
Buwem
Trooper
 

08-07-15, 09:37 #39
Ele poe a culpa na austeridade, como se ser contido nos gastos publicos fosse uma receita de fracasso para o futuro e a causa da crise.

Vc nao precisa de uma superdesvalorizacao pra ser austero e dar certo. A austeridade gera dinheiro pra investir etc etc, mas é mais facil dar pensao pra todo mundo mesmo e botar a culpa no banco malvado que nao quer dar mais dinheiro em troca de nada

Buwem is offline   Reply With Quote
WaR WoLf
Trooper
 

08-07-15, 11:39 #40
Quote:
Postado por Buwem Mostrar Post
Ele poe a culpa na austeridade, como se ser contido nos gastos publicos fosse uma receita de fracasso para o futuro e a causa da crise.

Vc nao precisa de uma superdesvalorizacao pra ser austero e dar certo. A austeridade gera dinheiro pra investir etc etc, mas é mais facil dar pensao pra todo mundo mesmo e botar a culpa no banco malvado que nao quer dar mais dinheiro em troca de nada
Bem, olhe os trechos chave do assunto:

Quote:
Então, por que isso não aconteceu? Porque a economia grega entrou em colapso, em grande parte, como resultado das medidas de austeridade, arrastando as receitas para baixo com elas.
Por esta frase você tomou todo argumento como contrário aos programas de austeridade.

Quote:
E esse colapso, por sua vez, teve muito a ver com o euro, que prendeu a Grécia em uma camisa de força econômica. Casos de austeridade bem-sucedida, em que os países controlam os déficits sem entrar em uma depressão, normalmente envolvem grandes desvalorizações da moeda, que fazem suas exportações mais competitivas.
Logo ele não critica os pacotes de austeridade do governo Grego, mas sim como estes foram incapazes de contornar a situação, mesmo que tenham existido até em conformidade com o proposto. O câmbio tem um papel fundamental na economia, lembre-se de que o responsável pela recessão brasileira antes do governo Lula não ter sido tão brava quanto na Argentina, por exemplo, foi a utilização de câmbio fixo com bandas flutuantes que permitiam uma leve alteração de valor, diferente do Peso Argentino que ficou estagnado no 1:1 com o dólar mesmo que isso exigisse esforços extremos de intervenção do governo. Podemos traçar um paralelo entre a Grécia entrando em crise mantendo uma moeda irrealista tal qual a Argentina.

Uma visão administrativa prudente sabe que todo down-sizing (redução de funcionários efetivos, corte de horas-extra, etc etc) procura maximizar eficiência e reduzir custos, mas apenas isso não é suficiente para levantar uma micro-empresa, muito menos um país. Logo não é um assunto tão simplista assim. Gostaria de ter acesso aos relatórios de auditorias feitos na Grécia para comprovar o que ele afirmou: que de fato ela cortou 25% dos seus gastos e teve superavit. Se isso aconteceu e mesmo assim ela não saiu do buraco tenho bastante certeza que a fálica teve muito a ver com o câmbio sim, conforme ele confabulou.

Nós sabemos como o planejamento cambial tem influencia num país porque o Brasil só existe tal qual é hoje devido o plano real - que além de munir-se de cortes nos gastos do governo - também preocupou-se em remendar a questão do câmbio. A Grécia não pode usar o câmbio estrategicamente porque o valor do EURO não depende só dela...

WaR WoLf is offline   Reply With Quote
taco
Trooper
 

08-07-15, 16:52 #41
Piketty e alguns outros, aparentemente da mesma turma do Krugman, em carta aberta pra Angela Merkel:

Você e os economistas que vc conhece também desconsideram a opinião deles, @Buwem; ?

Quote:
The never-ending austerity that Europe is force-feeding the Greek people is simply not working. Now Greece has loudly said no more.

Global campaign group Avaaz organized this open letter to Angela Merkel on the back of a petition, signed by over half a million Europeans, demanding an end to the failed austerity program in Greece.

As most of the world knew it would, the financial demands made by Europe have crushed the Greek economy, led to mass unemployment, a collapse of the banking system, made the external debt crisis far worse, with the debt problem escalating to an unpayable 175 percent of GDP. The economy now lies broken with tax receipts nose-diving, output and employment depressed, and businesses starved of capital.

The humanitarian impact has been colossal—40 percent of children now live in poverty, infant mortality is sky-rocketing and youth unemployment is close to 50 percent. Corruption, tax evasion and bad accounting by previous Greek governments helped create the debt problem. The Greeks have complied with much of German Chancellor Angela Merkel’s call for austerity—cut salaries, cut government spending, slashed pensions, privatized and deregulated, and raised taxes. But in recent years the series of so-called adjustment programs inflicted on the likes of Greece has served only to make a Great Depression the likes of which have been unseen in Europe since 1929-1933. The medicine prescribed by the German Finance Ministry and Brussels has bled the patient, not cured the disease.

Together we urge Chancellor Merkel and the Troika to consider a course correction, to avoid further disaster and enable Greece to remain in the eurozone. Right now, the Greek government is being asked to put a gun to its head and pull the trigger. Sadly, the bullet will not only kill off Greece’s future in Europe. The collateral damage will kill the Eurozone as a beacon of hope, democracy and prosperity, and could lead to far-reaching economic consequences across the world.

“Right now, the Greek government is being asked to put a gun to its head and pull the trigger.”—Piketty, et al.

In the 1950s, Europe was founded on the forgiveness of past debts, notably Germany’s, which generated a massive contribution to post-war economic growth and peace. Today we need to restructure and reduce Greek debt, give the economy breathing room to recover, and allow Greece to pay off a reduced burden of debt over a long period of time. Now is the time for a humane rethink of the punitive and failed program of austerity of recent years and to agree to a major reduction of Greece’s debts in conjunction with much needed reforms in Greece.

To Chancellor Merkel our message is clear; we urge you to take this vital action of leadership for Greece and Germany, and also for the world. History will remember you for your actions this week. We expect and count on you to provide the bold and generous steps towards Greece that will serve Europe for generations to come.

Sincerely,

Heiner Flassbeck, former State Secretary in the German Federal Ministry of Finance

Thomas Piketty, Professor of Economics at the Paris School of Economics

Jeffrey D. Sachs, Professor of Sustainable Development, Professor of Health Policy and Management, and Director of the Earth Institute at Columbia University

Dani Rodrik, Ford Foundation Professor of International Political Economy, Harvard Kennedy School

Simon Wren-Lewis, Professor of Economic Policy, Blavatnik School of Government, University of Oxford
http://www.thenation.com/article/aus...angela-merkel/

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whiplash
Trooper
 

Steam ID: whi
08-07-15, 17:54 #42
foi ilustrar pra quem não quer ler o wall of text

 

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Sephiroth
Trooper
 

Gamertag: sephitoff PSN ID: alanpk
08-07-15, 18:14 #43
Falando de modo leigo pq nunca li muito sobre isso, apenas minha impressão das notícias vindo de lá na última década:

-A verdade é que a Grécia não deveria ter entrado no bloco do Euro em 1o lugar.

-Entrou no bloco e não ratificou as medidas de austeriadade que todos os país se comprometeram a tomar.

-As Olimpíadas de 2004 foram um puta erro se levar em conta o item acima.

-Agora tá sendo forçada a tomar tais medidas de maneira muito mais violenta.

-Fez boa parte doq os credores e a UE pediu, piorou a situação ao invés de melhorar.

-O que normalmente seria uma decisão idiota(sair da UE), no caso da Grécia, virou uma decisão totalmente compreensível.

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WaR WoLf
Trooper
 

08-07-15, 20:32 #44
Resumindo:

Grécia favela estava mal das pernas, mas a UE ao invés de emprestar dinheiro e deixar a Grécia decidir o que fazer com ele acabou dando uma Ferrari chamada EURO prum favelado e disse ¨é sua obrigação manter o carro, pagar os impostos em dia, para isso você deve cortar isso, isso e isso...mas olhe ele vale meio milhão...oportunidade ÚNICA¨.

A Grécia fez a cartilha, cortou onde dava e onde não dava, mas o custo para manter o carro que não condizia com sua realidade (a moeda Euro) afundou a economia mais ainda.

WaR WoLf is offline   Reply With Quote
Buwem
Trooper
 

08-07-15, 20:45 #45
Na verdade eu resumiria de outro jeito, considerando a "caridade da ue em deixar a Grécia participar do bloco"

A Grécia eh um pobretão que não gosta muito da labuta e por isso só consegue crédito caro por ai.

Vai a Alemanha, França e etc e diz "vem aqui cara, Vamo ficar tudo junto q q ai você consegue a mesma taxa q a gente, vai poder investir a vontade com taxa de alemão, só q a gente não eh tão bobo assim, e você vai ter que entrar na linha.

O pobretão em vez de pegar o dinheiro com taxa barata e investir pra ganhar mais dinheiro, comprou 2 ferraris e uma casa na praia pra descansar. E pedia mais dinheiro pra botar gasolina.

Agora acabou o crédito na praça e chegou a hora de pagar a parcela, mas ele não tem renda

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Baron
Trooper
 

08-07-15, 21:10 #46
O euro não é o culpado de tudo.

Por exemplo, o Panamá usa dólares americanos como moeda, não tem sequer banco central e é o país que mais cresce e se desenvolve na américa latina.

Ter moeda forte tem suas vantagens. PORÉM, se você não tem banco central no seu país (lembrando que a Europa possui um banco central para o bloco inteiro e não individualmente por país) você não pode imprimir moeda, causar inflação, desvalorizar câmbio e sacanear investidores para pagar as dívidas.

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Sephiroth
Trooper
 

Gamertag: sephitoff PSN ID: alanpk
08-07-15, 21:53 #47
Já q vc falou do Panamá
Li hj q a economia de Porto Rico ta em colapso tb hehehe

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Ice
Trooper
 

09-07-15, 08:27 #48
Há alguma economia atualmente que não está em colapso?

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Zigfried
Trooper
 

XFIRE ID: k00patroopa Steam ID: koopatroopa_
09-07-15, 09:49 #49
Buwem deve ser aqueles caras que posta no Face:

"Receita para ser rico: Acorde cedo e vá trabalhar."

Zigfried is offline   Reply With Quote
Buwem
Trooper
 

09-07-15, 10:52 #50
Wat?

O dinheiro q a Grécia torra vem de algum lugar, e alguém trabalhou pra pagar impostos, pro governo europeu pegar e emprestar pra Grécia. Não tem mágica. A cada grego q se aposenta com 50 anos, tem um alemão trabalhando até os 60 pra bancar, se você acha isso algum tipo de justiça tudo bem...

E não, eu não posto isso no FB, apesar de que não vejo outro jeito de ser rico honestamente sem ser via trabalho (muito, mais do q eu estou disposto pra atingir certo nível de riqueza. Prefiro meu equilíbrio).

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Zedd
Trooper
 

09-07-15, 10:55 #51
Quote:
Postado por Zigfried Mostrar Post
Buwem deve ser aqueles caras que posta no Face:

"Receita para ser rico: Acorde cedo e vá trabalhar."
Só existe uma receita pra ser Rico com o R maiúsculo: nascer rico

Todo mundo que ganha salário ou acorda-cedo-e-vai-trabalhar 30 anos, mesmo que junte milhões, perto de quem é Rico ainda é pobre

Quem é mais de direita tem muita vontade de que isso não seja verdade
mas é
fato observável, praticamente lei natural, quase sem exceção

Só não é desculpa pra ser vagabundo ou achar que dá pra dar mingau de graça pra galera, como parece ser o caso em discussão nesse tópico

Zedd is offline   Reply With Quote
Buwem
Trooper
 

09-07-15, 12:11 #52
errado feio, errado rude.
http://www.forbes.com/billionaires/list/

50% self made, 50% herança (o q não diz q não continuaram trabalhando nem que foi 100% herança)

Num mundo globalizado hoje, todo mundo tem 6bi potenciais clientes. Você só tem q criar algo pra merecer ser bilionário. Obviamente q empresas de tecnologia são mais fáceis de atingirem esse potencial todo por serem intangíveis e com menos regulação (a.k.a governo barrando entrada ou atrapalhando). Um exemplo disso eh o Michel Thelaw, faz uma musiquinha mequetrefe q entra no gosto mundial e deu, 60 milhões com 1 música.

Se você achar que vai bater cartão em empresa alheia e virar mais rico q o dono, ai você eh um retardado. "Trabalhar" eh muito mais amplo do que ir bater cartão das 8 às 17.

Quem não arrisca não petisca fiii

Buwem is offline   Reply With Quote
Baron
Trooper
 

09-07-15, 12:17 #53
Quote:
Postado por Zedd Mostrar Post
Só existe uma receita pra ser Rico com o R maiúsculo: nascer rico

Todo mundo que ganha salário ou acorda-cedo-e-vai-trabalhar 30 anos, mesmo que junte milhões, perto de quem é Rico ainda é pobre

Quem é mais de direita tem muita vontade de que isso não seja verdade
mas é
fato observável, praticamente lei natural, quase sem exceção

Só não é desculpa pra ser vagabundo ou achar que dá pra dar mingau de graça pra galera, como parece ser o caso em discussão nesse tópico
Quem junta milhões não é rico?

Para você não basta ser rico, todos teriam que ser bilionários e terem exatamente a mesma fortuna para não existir ninguém mais rico que o outro? O que diabos é 'rico com R maiúsculo? É tipo rico Bill Gates (que não nasceu rico, btw). Seria rico Warren Buffett? (que tampouco nasceu rico).

'Rico com R maiúsculo'... O que diabos é isso?

No fundo existe tanta contradição nas suas palavras que eu não entendi o que você disse.

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EviLBraiN
Trooper
 

09-07-15, 12:30 #54
Rico é quem não precisa trabalhar pra viver.

Ou seja, esquerdinhas sustentados pelo estado !

Pega eu comunas !

EviLBraiN is offline   Reply With Quote
Baron
Trooper
 

09-07-15, 12:41 #55
A questão é que ele fala 'rico com R maiúsculo' porque ele quer excluir as milhões de pessoas comuns que se tornaram ricas.

Agora não basta ser rico, tem que ser 'rico com R maiúsculo'.

O problema (pelo menos pra ele) é que mesmo os ricos com R maiúsculo atuais não nasceram ricos. LOL.

Agora, o Zedd é cientista, não? Parece-me inacreditável um cientista lutar tanto para negar a realidade. Na ciência basta uma prova em contrário para se refutar a teoria, mas na vida real temos milhões de provas em contrário, aí vem cientista e diz 'ah, mas uma receita líquida de 100 milhões de dólares por ano não te faz rico de verdade'.

LOL. Isso é a negação da realidade factual. Sabe o nome disso? Religião. É o que o comunismo é: uma religião. E numa religião não existem ciência ou fatos, existem dogmas.


Last edited by Baron; 09-07-15 at 12:49..
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maurocool
 

PSN ID: maurocool-maurasia Steam ID: maurocool
09-07-15, 12:44 #56
1 minuto para a tréplica

maurocool is offline   Reply With Quote
Zedd
Trooper
 

09-07-15, 14:10 #57
Eu imaginei que ia ter essa reação com o exagero que eu botei no post. Mas pode esparramar as paixões, não deixa de ser verdade só porque seria bom e suportaria uma visão específica de mundo que agrada

Rico com R maiúsculo é algo que você já viu e sabe que existe: nobreza. Note que eu falei QUASE sem exceção, então não precisa fazer a listinha de quem é outlier. Milhões é rico pra mim e pra você, pra quem tem sobrenome de avenida no Rio é consequencia da ordem natural das coisas: existir gente rica com R maiúsculo

Achei até engraçado que você acha que eu sou comunista a ponto disso ser minha religião. Toma cuidado que sempre achando que o outro escreveu o que você acha mais fácil de refutar você acaba sendo o cara que 'ignora os fatos' e não sabe interpretar uma opinião

Zedd is offline   Reply With Quote
Baron
Trooper
 

09-07-15, 14:20 #58
Meu caro, nobreza NUNCA foi algo capitalista. Bill Gates e Warren Buffett também não são nobreza e sabem disso muito bem.

E se tem algo que sempre irritou a 'nobreza' é ver o caipira de sangue plebeu ter tanto ou mais sucesso que ela. Isso se tornou muito mais visível desde a baixa idade média quando o capitalismo começou a aflorar com força.

A vantagem do mundo de hoje é justamente a de que você não precisa ser da nobreza para perseguir os seus sonhos (incluindo aí o sonho de ter uma vida confortável, por exemplo, ou sonho de seguir a carreira que você quer etc). Esse tipo de privilégio era exclusivo da nobreza.

Quanto a você, já faz alguns anos que você incorporou um pensamento marxista ferrenho. Isso foi bem visível aqui pela DS pelo nível de distorção da realidade que você passou a incorporar.

Se você sequer se dá conta disso é pior ainda. 'Conhece-te a ti mesmo' ainda é um excelente conselho.

E sinceramente, você se preocupa com o sujeito porque ele tem uma avenida no Rio com o nome dele? Que diferença isso faz?


Last edited by Baron; 09-07-15 at 14:31..
Baron is offline   Reply With Quote
Zedd
Trooper
 

09-07-15, 14:20 #59
Pra ajudar: você quer que eu faça uma lista de coisas que eu NÃO escrevi e você saiu assumindo e rebatendo?

Eu não disse que ter milhões é critério ou não sobre ter esse tipo de riqueza
Eu não disse que ter bilhões é (idem)
Eu não disse que todos tem que ter a mesma coisa
Não disse que não vale a pena trabalhar, ou que seria justo todo mundo ganhar tanto quanto o dono
Eu também não disse que mérito inexiste ou que todo mundo que tem dinheiro não o merece, o que é acaso é puro acaso

Então pq se ofender como se eu tivesse cuspido na alma do teu Papa?

Eu disse, numa generalização tão grossa quanto o 'fifty-fifty' do Buwem, que tem gente que nasce com 'tudo', o que é mais que dinheiro, jamais vai deixar de ter: e que não adianta ignorar isso, não faz com que não seja observável

Outra coisa que eu também não disse foi o que isso tem a ver com ser uma pessoa realizada, que vive uma vida plena e agradável

Zedd is offline   Reply With Quote
Zedd
Trooper
 

09-07-15, 14:24 #60
Puta que pariu, você realmente interpretou a palavra nobreza ao pé da letra?
Desculpa dar uma de Conrado, mas, cara... é frustrante.

Beleza, você tem razão. Só o trabalho enobrece o homem, o comunismo é uma sujeira merda intelectual (e literalmente a mesma coisa que qualquer tipo de socialismo), a gente tem mais é que deixar pobre se foder, a culpa da miséria é sempre 100% do tempo do miserável, todo mundo tem o que merece, Bill Gates é a prova de que sempre é possível vencer na vida e o dinheiro é a medida objetiva da posição de um indivíduo na sociedade

Falando sério: se você acha que eu sou marxista, eu não sei se tem algo com o qual a gente possa vir a concordar

Zedd is offline   Reply With Quote
Buwem
Trooper
 

09-07-15, 14:32 #61
Ei, eu não disse q o mundo eh fifty fifty, só da lista dos 10 mais rico do mundo

Ps: pobre e miserável sofre muito mais em países estatizantes e com ideias marxistas como o nosso, cheio de barreira de entrada pro mercado de trabalho ( fora a dificuldade em empreender). Quem insiste em negar isso vive no mundo da lua.

Buwem is offline   Reply With Quote
Sephiroth
Trooper
 

Gamertag: sephitoff PSN ID: alanpk
09-07-15, 14:39 #62
 

Sephiroth is offline   Reply With Quote
Zedd
Trooper
 

09-07-15, 14:40 #63
Eu concordo fortemente que pobre sofre mais em país mais marxista (miserável mesmo não sei. Conversei com alguns cubanos que até meio-que-odeiam Fidel e eles garantem que pra essa gente melhora mesmo)

A questão é o quanto da miséria dessa gente é causa do marxismo e o quanto do marxismo é causado pela pobreza. País rico, industrializado e 'imperialista' (no sentido de que o $$ flui pra lá e não de lá) vai ter quem querendo o achatamento econômico da sociedade?

A pergutna que eu gostaria de responder é se é possível o mundo inteiro ser capitalismo com certa ênfase em estabilidade social, tipo o que (me contam) são Noruega, Suécia, e etc. ou se tem que ter muito chinês passando fome pra viabilizar um desses

Zedd is offline   Reply With Quote
Baron
Trooper
 

09-07-15, 14:41 #64
Nobreza: A nobreza representa o estamento de maior estrato, sendo geralmente hereditária. Uma classe social, a nobreza era, tal como o clero e o povo, um dos três estados ou ordens que compunham a sociedade na Europa da Idade Média e Idade Moderna.

-------------

Isso existe muito pouco hoje em dia. O Bill Gates, que você erroneamente chama de 'nobre' na verdade não tem título nenhum. O que mais está cheio nesse mundo é de ex-rico e nada impede que Bill Gates e sua futura geração virem pobres.

Ou seja, riqueza e pobreza não são um título, a sociedade não é algo estratificado, imóvel.

Muito pouco resta da nobreza nos tempos atuais.

Quanto a seu xilique (a partir de 'Beleza, você tem razão.') já era esperado e não acho que mereça qualquer comentário.

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Zedd
Trooper
 

09-07-15, 14:43 #65
VIVA FIDEL

Zedd is offline   Reply With Quote
Baron
Trooper
 

09-07-15, 14:52 #66
Quote:
Postado por Zedd Mostrar Post
A pergutna que eu gostaria de responder é se é possível o mundo inteiro ser capitalismo com certa ênfase em estabilidade social, tipo o que (me contam) são Noruega, Suécia, e etc. ou se tem que ter muito chinês passando fome pra viabilizar um desses
Não, não é, mas não pela razão que você pensa.

Noruega e Suécia não são a causa da pobreza da China. Na verdade é o contrário: após a abertura da economia a China está tendo melhoras exponenciais na qualidade de vida. E quanto mais abram a economia e deem liberdade a seus cidadãos maior será o crescimento na qualidade de vida desta e das futuras gerações.

Quem faz chinês passar fome é o governo que os impede (agora menos) de progredir. A falta de capitalismo sim se aproxima com o conceito de 'nobreza' que você tanto detesta.

O problema de Suécia e Noruega é que infelizmente o modo de vida deles não sustentável: os gastos com a ineficiência governamental são altos demais. Creio que nós ainda estaremos vivos para ver a readequação brutal dos governos desses países.

Estamos vendo o wellfare da Europa ruir com Grécia (que é o tema do topic), os outros PIGS e França, só pra citar alguns. Canadá e os nórdicos também já apresentam problemas de sustentabilidade, principalmente na questão previdenciária e até mesmo em algumas questões de saúde pública.

Enfim, sua pergunta está errada. A pergunta deveria ser: o modelo adotado por esses países é sustentável? Firmemente acredito que não.


Last edited by Baron; 09-07-15 at 15:05..
Baron is offline   Reply With Quote
Baron
Trooper
 

09-07-15, 15:18 #67
BTW, digo que o modelo de wellfare não funciona com grande pesar, porque eu pessoalmente gostaria que funcionasse.

Quando eu imagino um mundo da fantasia eu imagino um wellfare state que funciona e é sustentável. Isso é tão verdade que durante a maior parte da minha vida eu fui um defensor do wellfare state (isso foi empurrado goela abaixo durante todo o colégio e faculdade. Ou seja, durante quase toda a minha vida).

A diferença é que eu tenho coragem de admitir meus erros, de admitir que infelizmente na realidade essas teorias não funcionam por muito tempo (o que, nesse caso, significa que não funcionam efetivamente) e que a humanidade terá que seguir por outros caminhos. Minha mudança de opinião não aparece do nada, ela é sustentada por teorias e, o pior de tudo, principalmente sustentada por fatos. Fatos que já vimos antes e que estamos vendo novamente.

É isso que me impressiona: nada disso é novo! E mesmo assim os 'negadores da realidade' continuam causando muita fome e destruição, tanto de vidas quanto patrimonial (e até cultural), mundo afora.


Last edited by Baron; 09-07-15 at 15:30..
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sibs
Trooper
 

09-07-15, 19:03 #68
welfare* (SORRY HAD TO DO IT)

Lógico que "welfare" funciona, a sociedade produz muito mais do que usa ou precisa, a tendência é elas funcionarem mais ainda.

sibs is offline   Reply With Quote
Baron
Trooper
 

09-07-15, 21:31 #69
Ao que parece a realidade não 'acha' a mesma coisa que você. Embora, nesse caso, eu adoraria estar errado.

Enfim, quem viver verá. E quem está vivendo já está vendo.

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WaR WoLf
Trooper
 

10-07-15, 01:06 #70
Pouca gente entende que as normas e regras da economia e do capitalismo não passam dum comum acordo, uma cultura imersiva, tão irresistíveis quanto dizer que caso não exista um último adversário entre o atacante e o goleiro temos um impedimento no futebol. Se você colocar num programa da ESPN que discute um ato falho dum juiz ao marcá-lo verá os personagens - jogadores e comentaristas - tão envolvidos no paradoxo que se esquecem que caso uma entidade maior decida revogar essa regra com objetivo de propiciar mais gols todo esse esforço argumentativo é inválido. Existe uma grande lacuna entre realidade e o "jogo", e apenas as entidades instituídas podem alterar essas regras porque estas são capazes de enxergar o futebol sob outra perspectiva: a perspectiva do poder.

Quando você me diz que o welfare não pode existir, quando você me diz que o american dream não pode existir, quando você me diz que nunca na história da humanidade existiu tanta lacuna entre os mais ricos e os mais pobres, quando você me diz que o verdadeiro segredo para o crescimento é o "trabalho duro" - que pode até soar legal quando se trabalha com algo criativo ou inovador dentro de um escritório, mas tem outra conotação quando se trabalha em subempregos - posso dizer que a maior parte da população que permitiu esse acordo foi enganada. E muito enganada. Então pra que continuar assim?

Se nada que o capitalismo se propôs está dando certo, se as promessas dele provaram-se impossíveis, creio ser a hora duma profunda reflexão sobre onde estamos indo. Até quando as pessoas irão continuar repetindo a mentira de que as coisas não deram certo porque os governos erraram? Camargo Corrêa é governo quando apoderou-se da grana do BNDES? Zara, Nike, Apple eram governos quando suas produções usavam mão-de-obra escrava? HSBC é governo quando ajudou empresas e milionários a sonegar impostos?

Agora que tudo está ruindo o CERTO seria a auto-regulação: pela lógica a fortuna excedente gerada nos tempos de fartura deve ser usada nestes momentos de queda de consumo para bancar as reduções de preço e manutenção de empregos. Vamos ver se as grandes empresas irão diluir o capital retido nas grandes fortunas dos seus acionistas e fundos internos para bancar a produção alta mesmo na crise. Será que a Apple irá usar seu fundo de 3bi para conseguir vender o mesmo tanto de iphones por 1/4 do preço mantendo a mesma quantidade de mão de obra e evitar o definhamento da economia global? Cadê as empresas responsáveis Baron? Como sempre quem vai engolir a crise são os mais pobres e a classe média, não quem reteve a riqueza da produção com a justificativa de sobreviverem uma crise.


Last edited by WaR WoLf; 10-07-15 at 01:11..
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EviLBraiN
Trooper
 

10-07-15, 01:40 #71
Quando governos taxam grandes fortunas eles afugentam tais fortunas. Essas pessoas vão buscar outros locais e o governo q taxou na real deu um belo tiro no pé. Já vimos a frança fazer isso recentemente.

Saudável seria trabalhar junto dessas fortunas pra gerar emprego. Simplesmente querer uma fatia do bolo na força vai afugentar. É pensamento antigo de o errado é o rico. Deviam é reduzir proporcionalmente o imposto do rico pra quanto mais emprego ele gerasse pro povo.

Nunca existiu tanta lacuna entre ricos e pobres ? Antigamente ou vc nascia rico ou impossivel. Hoje ainda tem a chance ( pequena ) de vc empreender e ficar rico. Antes nem isso tinha. Foi isso q entendi do Baron e tb o q penso. Ou na idade média era menor a lacuna entre ricos e miseráveis ?

Entendo que o Baron defende o modelo que deu menos errado até agora. Como ele mesmo fala ele gostaria que não fosse. Mas querer combater o menos errado com um que deu mais errado, não tem lógica.

Muito poder pro estado só alimenta corrupção.

As pessoas não são altruístas ( a grande maioria ). Por isso o quanto mais trabalha mais ganha funciona tão bem. Por isso o não importa o quanto trabalha vai ganhar o mesmo no fim do mês é uma bosta ( concursados ). Por isso o capitalismo é o menos pior e os socialismos funcionam a curto prazo pra melhorar a miséria mas no longo prazo não vai tão bem.

EviLBraiN is offline   Reply With Quote
EviLBraiN
Trooper
 

10-07-15, 09:21 #72
Viram os jornais hj ?

Where is your god now ?

EviLBraiN is offline   Reply With Quote
Baron
Trooper
 

10-07-15, 13:28 #73
Já aviso que isso vai ser um wall of text.


Quote:
Postado por WaR WoLf Mostrar Post
Pouca gente entende que as normas e regras da economia e do capitalismo não passam dum comum acordo, uma cultura imersiva, tão irresistíveis quanto dizer que caso não exista um último adversário entre o atacante e o goleiro temos um impedimento no futebol. Se você colocar num programa da ESPN que discute um ato falho dum juiz ao marcá-lo verá os personagens - jogadores e comentaristas - tão envolvidos no paradoxo que se esquecem que caso uma entidade maior decida revogar essa regra com objetivo de propiciar mais gols todo esse esforço argumentativo é inválido. Existe uma grande lacuna entre realidade e o "jogo", e apenas as entidades instituídas podem alterar essas regras porque estas são capazes de enxergar o futebol sob outra perspectiva: a perspectiva do poder.
Concordo e discordo.

Não são apenas as regras do capitalismo que são comum acordo, mas sim as regras da convivência humana.
Oras, não existe NADA dizendo que eu não deveria matar pessoas pela rua ou que estuprar mulheres seja algo condenável. Fomos NÓS que com o passar do tempo, EM ALGUNS LUGARES (oriente médio que o diga) deste planetinha esquisito, decidimos que não queríamos ter que dormir com a faca debaixo do travesseiro e que iríamos abdicar de estuprar mulheres alheias com o acordo de pessoas alheias não estuprarem as nossas mulheres.

Isso também não passa de comum acordo. Fizemos leis e o diabo em cima disso tudo, mas no fundo não passa de comum acordo. Tanto é verdade que basta um formador de lei qualquer dizer 'ah, agora podemos matar negros/judeus/índios/brancos' e num passe de mágica, *plim*, podemos arrancar a pele do outro e colocar num abajur sem termos que nos preocupar com punições.

Portanto, nessa parte eu concordo com o seu post: grande parte do sistema capitalista, assim como da convivência humana não passam de comum acordo.


Agora, nem tudo é assim. Vamos falar de oferta e demanda. Oferta e demanda não é algo inerente ao capitalismo apenas, mas é uma lei da natureza que sempre existiu e sempre existirá enquanto houver recursos escassos (ou seja, SEMPRE, porque recursos não são apenas bens físicos, mas também bens imaterias, como por exemplo 'ideias').

Simples, o valor de um objeto (ou pensamento ou qualquer coisa) aumenta quando mais esse objeto for raro/escasso e quanto mais necessário ele for para as pessoas naquele momento.

Como essa questão de oferta e demanda era resolvida quado não tínhamos moeda de troca? Basta ver nas sociedades primitivas. Água não é um problema, até que ela falta. Bom, aí vemos que o valor da água aumenta exponencialmente, a ponto de uma tribo invadir a outra e provocar um verdadeiro massacre para não morrer de sede. Ou seja, o valor da água aumentou simplesmente por causa da escassez e olha que, nesse exemplo, sequer temos algo próximo de uma economia capitalista!

Bom, ao invés de eu estripar o meu vizinho porque quero água eu simplesmente faço uma troca voluntária com ele. Agora, nós estamos novamente voltando naquele ponto anterior do 'comum acordo'.

Detalhe que isso ainda não é capitalismo. Mas veja que as regras desse processo são um comum acordo para superar um problema chamado escassez, sendo que a própria escassez NÃO é um comum acordo, é um FATO. No fundo estamos nos juntando para não nos fodermos todos juntos.

Quote:
Postado por WaR WoLf Mostrar Post
Quando você me diz que o welfare não pode existir, quando você me diz que o american dream não pode existir, quando você me diz que nunca na história da humanidade existiu tanta lacuna entre os mais ricos e os mais pobres, quando você me diz que o verdadeiro segredo para o crescimento é o "trabalho duro" - que pode até soar legal quando se trabalha com algo criativo ou inovador dentro de um escritório, mas tem outra conotação quando se trabalha em subempregos - posso dizer que a maior parte da população que permitiu esse acordo foi enganada. E muito enganada. Então pra que continuar assim?
Primeiro que a população, seja de ricos ou pobres, jamais permitiu acordo nenhum.

Da maneira que você fala parece que de tempos em tempos as pessoas param tudo, sentam numa mesa e conversam o 'acordo social' dos próximos anos.

Não é assim que funciona, não existe 'contrato social' simplesmente porque ninguém conversou nem assinou contrato nenhum. Isso é uma completa insanidade, não existe contrato se as duas partes não o negociarem e assinarem.

E esse tal contrato social foi criado por quem e assinado por quem?

O processo real acontece de uma maneira muito mais próxima ao natural, no sentido darwinista das coisas (cuidado, não estou falando de darwinismo social ou qualquer parafernalha dessas, estou falando do darwinismo da natureza). Há bilhões de pessoas no planeta fazendo trilhões de coisas, as decisões vão sendo tomadas e sendo aceitas ou rejeitadas pelas demais pessoas. As decisões que foram aceitas vão proliferando e as rejeitadas vão morrendo. Exatamente como acontece na natureza se você trocar 'decisões' por 'mutações' e 'demais pessoas' por 'natureza'.

Muitas vezes pessoas ou governos tentam influenciar esse processo (assim como tentam na natureza), às vezes funciona e outras vezes não funciona. A decisão última do que 'pega' do que 'não pega' é das pessoas no geral.


Agora falemos de subempregos: em qualquer sociedade sadia e normal o subemprego é algo rápido. Em países civilizados, em que as pessoas não são impedidas de crescer, o subemprego não passa de poucas gerações. Veja os USA, o subemprego praticamente acabou na população americana anglo-saxã, ele existe para outras populações que vieram de outros lugares menos civilizados (África, América do Sul). Após algumas gerações, os negros americanos já estão superando a questão do subemprego, que agora está destinada aos latinos.

Não se preocupe, em algumas gerações os latinos americanos também passarão por essa fase.

A diferença entre esses lugares e o HueBR por exemplo, é que lá você possui a LIBERDADE para evoluir mais facilmente (e para quebrar mais facilmente, diga-se de passagem). No HueBR é algo quase impossível uma pessoa pobre ficar rica ou um mendigo ficar rico. Por que? Quem está impedindo essas pessoas de evoluírem? Sou eu? É você? Quem é o idiota?

Mesma coisa para a revolução industrial inglesa: nunca uma população evoluiu tanto financeiramente. Em menos de 1 século a população inglesa se tornou de longe a mais rica do mundo. E digo isso para a população em geral. Só foram superados mais tarde, pelo EUA.

No mais, 'trabalho duro' não serve para absolutamente nada! Nunca serviu! O que importa nesse sistema é suprir a demanda com oferta. Não faz a menor diferença se foi com trabalho duro ou não, o que importa é o VALOR do bem ou do serviço para aqueles que precisam desse bem ou serviço.

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Postado por WaR WoLf Mostrar Post
Se nada que o capitalismo se propôs está dando certo, se as promessas dele provaram-se impossíveis, creio ser a hora duma profunda reflexão sobre onde estamos indo. Até quando as pessoas irão continuar repetindo a mentira de que as coisas não deram certo porque os governos erraram? Camargo Corrêa é governo quando apoderou-se da grana do BNDES? Zara, Nike, Apple eram governos quando suas produções usavam mão-de-obra escrava? HSBC é governo quando ajudou empresas e milionários a sonegar impostos?
TUDO que o capitalismo 'propôs' está dando certo. Repare nas aspas do 'propôs' porque o capitalismo jamais foi proposto, como discuti antes. Foi um processo inteiramente natural, que contnua em constante mutação.

Você confunde a formação do capitalismo com a formação do socialismo. O socialismo sim saiu APENAS dos livros: não foi um processo natural e constante de aperfeiçoamento, com erros, correções e acertos, mas sim uma aberração genética que falhou miseravelmente e matou mais de 100 milhões de pessoas no processo.

O capitalismo, aí sim vamos falar dele porque até agora eu não falei, foi uma medida natural (ou a que mais funcionou) que encontramos para lidar com o problema de escassez da maneira mais eficiente que conhecemos até agora e sem ter que estripar nossos vizinhos.

Eficiente porque permite um cenário competitivo que gera vantagem para todos os envolvidos: o mercado recebe o que quer no melhor preço possível, ele consegue juntar todas as partes envolvidas na geração de valor mas ao mesmo tempo não impede que pessoas com pouco capital possam investir no mercado. Para isso se criaram as ações, que são pequenas partes das empresas. Eu posso não ter dinheiro suficiente para comprar a Coca-Cola inteira, mas eu tenho dinheiro para comprar uma pequena parte dela.

Você simplesmente inseriu TODAS as pessoas em todos os setores da economia. Se você for num país civilizado TODO MUNDO sabe o que são ações e pra que servem. Você tem programas na TV que ficam debatendo sobre isso como se fosse futebol, você tem toda uma cultura sobre isso. O HueBR não tem porque NÃO É capitalista o bastante.

Camargo Corrêa pôs a mão no dinheiro público porque quem deixou? Foi o próprio governo!

Zara, Nike e Apple e várias outras empresas estão lá na China... Que sorte dos chineses! Você viu como está sendo a melhoria de vida da população chinesa depois que a China abriu SÓ UM POUQUINHO o mercado dela? Está 1 milhão de vezes melhor do que era antes, com o mercado socialista fechado. Se a China abrisse mais o mercado, parasse de interferir na economia e jogar dinheiro fora e desse mais liberdade para a população em poucas décadas a China seria um páis de primeiro mundo.

Se os 30 milhões de mortos na grande fome de Mao Tse Tung pudessem ver o que está acontecendo agora com a China será que eles veriam um cenário melhor ou pior que o da época deles? Será que eles gostariam de trocar a China de Mao Tse Tung por essa China mais aberta e, pasmem, mais livre? Eu *ACHO* que trocariam, hein! Eu certamente trocaria. LOL

Você pergunta se HSBC é governo. Em partes, ele é governo quando faz lobby para fechar o mercado bancário e impedir concorrência, já que o governo é a única entidade dentro do capitalismo que consegue criar monopólios (oligopólio, nesse caso). Agora, o HSBC não é governo quando quer oferecer o melhor serviço aos seus clientes para não perdê-los para outro banco.

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Postado por WaR WoLf Mostrar Post
Agora que tudo está ruindo o CERTO seria a auto-regulação: pela lógica a fortuna excedente gerada nos tempos de fartura deve ser usada nestes momentos de queda de consumo para bancar as reduções de preço e manutenção de empregos.
Sim! Concordo que a 'fortuna excedente gerada nos tempos de fartura deve ser usada nestes momentos', mas também SEI, por história, fatos e por observação da realidade que o governo NÃO É EFICIENTE para fazer isso que você quer que ele faça.

Oras, basta perguntar para Portugal, Itália, Grécia, Espanha, França, Irlanda, Hungria e mais um monte se os governos deles estão preparados para lidar com a crise e se vão fazê-lo de maneira eficiente.

Sim, é uma pena, tudo seria mais fácil caso ele fosse possível o governo resolver nossas crises, mas NÃO É! E pior, se não fossem esses governos essa crise nem existiria, só pra começar.

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Postado por WaR WoLf Mostrar Post
Vamos ver se as grandes empresas irão diluir o capital retido nas grandes fortunas dos seus acionistas e fundos internos para bancar a produção alta mesmo na crise. Será que a Apple irá usar seu fundo de 3bi para conseguir vender o mesmo tanto de iphones por 1/4 do preço mantendo a mesma quantidade de mão de obra e evitar o definhamento da economia global? Cadê as empresas responsáveis Baron? Como sempre quem vai engolir a crise são os mais pobres e a classe média, não quem reteve a riqueza da produção com a justificativa de sobreviverem uma crise.
Empresa responsável pelo que? A Apple é responsável por Iphones, Ipads e pelo Itunes. O que mais você espera que ela seja responsável?

Então vou inverter a pergunta: o que VOCÊ vai fazer para ajudar na crise? Você vai usar sua poupança para ajudar a impedir o definhamento da economia global (ou seja, dar o seu rico dinheirinho para vagabundos que se faliram sozinhos)? Se você não vai fazer isso por que a Apple deveria? O que diabos a Apple tem a ver com o definhamento da economia global, sendo que ela é certamente um dos mais afetados?

Aí você fala de pobres, mas não se esqueça que 'pobres', pelo menos em países civilizados, possuem também ações da Apple. Aí você quer que a Apple jogue 3 bi no mercado para NÃO TER EFEITO NENHUM, portanto ficar 3 bi mais pobre, perder valor e afetar AINDA MAIS aquele pobre que comprou ações dela (lógico, com 3 bi a menos o valor da empresa, portanto das ações, cai)? Qual o sentido de a Apple empobrecer ela mesma e, por consequência, seus acionistas, sendo muitos deles pobres, para tentar curar uma crise CAUSADA PELO PRÓPRIO GOVERNO?


Last edited by Baron; 10-07-15 at 13:42..
Baron is offline   Reply With Quote
Oleleh
Trooper
 

10-07-15, 15:07 #74
Quote:
Postado por NewKa Mostrar Post
alguém efetivamente assistiu ao vídeo?
eu vi o video agora e so acho que a mulher falou muita merda abstrata

Oleleh is offline   Reply With Quote
sibs
Trooper
 

10-07-15, 15:54 #75
Quote:
Empresa responsável pelo que? A Apple é responsável por Iphones, Ipads e pelo Itunes. O que mais você espera que ela seja responsável?
Pelos empregados, mesmo que subcontratados.

Eu acho curioso que você defende o subemprego, sendo que há zero necessidade disso, quando deu aquele escandalo na foxconn do pessoal se matando saiu um estudo falando que a apple precisaria aumentar o preço do aparelho em uma quantia infima (tipo 1 USD) pra pagar salários decentes e diminuir a necessidade de jornadas de trabalho de 30 horas. Veja Samsung vs Apple e Walmart vs Costco, o empregado médio do costco ganha 2x mais que o do walmart, tudo que isso faz é com que os Walmarts sejam mais podre de ricos do que já são a custa da miséria dos empregados.

Quote:
At Costco, hourly workers make an average of more than $20 an hour — well above the national average of $11.39 for a retail sales worker — according to a 2013 Businessweek story. For employees who put in 40 hours per week, that works out to about $43,000 a year.
Quote:
Walmart's average sale Associate makes $8.81 per hour, according to IBISWorld, an independent market research group. This translates to annual pay of $15,576, based upon Walmart's full-time status of 34 hours per week1. This is significantly below the 2010 Federal Poverty Level of $22,050 for a family of four.
Quanto ao assitencialismo não funcionar, lógico que o estado não pode completamente prover para todos completamente (not yet anyways), mas existe um meio termo entre responsabilidade com o todo e a liberdade individual, a sua visão(ayn randzista/libertaria) é a outra cara da moeda do comunismo, emquanto um lado sacrifica toda liberdade individual pelo coletivo, a sua visão sacrifica o bem coletivo, pela liberdade invidual, acredito que exista um meio-termo.

Não sou economista mas me parece que dadas as mecanicas de produção/automatização de 2015 esse capitalismo selvagem que você propoe vai acabar com uma recessão fodida, já que o poder de negociação do empregado é cada vez menor devido a maior automatização de serviços/produção.

Bonus funzors:

http://thedailyshow.cc.com/videos/6s...sas-experiment

sibs is offline   Reply With Quote
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