Trooper
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Como desenvolver IA
11-10-11, 09:42
#1
Se eu estivesse começando minha vida hoje, o campo que eu escolheria trabalhar seria inteligência artificial.
Porém a última coisa que eu faria seria me matricular num curso de AI. A razão segue abaixo: Quote:
E faria isso "Dr. Frankenstein style", trancado num porão qualquer sem ajuda de ninguém, justamente para não sofrer influência dos modelos falidos que são usados hoje em dia. AI precisa de abordagens originais para dar certo, e o momento histórico que estamos vivendo é único para pesquisadores individuais que queiram revolucionar essa área do conhecimento. |
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Trooper
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11-10-11, 14:00
#2
Eon, não sei onde tu te confundiu, mas a questão é que até os anos 80 a comunidade científica era ingenuamente otimista e os investidores (governos) perceberam que o rio de dinheiro que era investido nisso não gerava o retorno esperado com a rapidez esperada. O resultado foi um redirecionamento massivo de 'desenvolvimento científico' pra 'desenvolvimento tecnológico'
Os caras que dizem que a AI 'poderia ter andado mais' com certeza não estão falando sobre a adoção de técnicas de sistemas especialistas, multi-agentes, planejadores e toda essa caralha em problemas reais. Tudo isso foi muito desenvolvido porque o foco era fazer coisas que dessem dinheiro No mais, se você se trancar num quarto e tentar produzir qualquer coisa que 'revolucione' a IA, provavelmente vai fazer alguma coisa 1- com a mesma ingenuidade otimista de antigamente 2 - redundante com algo que já foi feito Falando sério, se 'isolar' pra não ser contaminado pelos erros dos outros é um conceito extremamente ridículo, já que você pode fazer o certo e aprender o que é ensinado e, 'entendendo onde erraram', fazer diferente Posso falar mais sobre o assunto, especialmente sobre o porque de focarem em linguística e ciência cognitiva quando fazem essa crítica, mas agora não posso me demorar P.S: tanto na aula de AI como na de ML, os primeiríssimos vídeos falam sobre os desenvolvimentos (recentes) |
Trooper
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11-10-11, 14:11
#3
Mas é bom, porque outras pessoas podem tirar algo de útil
Além do que, não ia falar muito Só ia falar que é imbecil esperar que toda a AI seja contida no 'tentar fazer computadores mais humanos' Quando se diz que o objetivo é um 'computador com capacidade cognitiva', ninguém tá falando em capacidade cognitiva humana. Um computador é bom em coisas que nosso cérebro é horrível (e muito menos paralelizável), porque diabos alguém ia querer transformar um no outro? |
Trooper
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11-10-11, 14:20
#4
Fiz ia na faculdade e no mestrado... o estado da arte da área está só um pouquinho mais avançado que encontrar a cura para o cancer =/
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Trooper
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11-10-11, 14:44
#5
eon, existe uma diferença entre você achar que está tudo errado, e um especialista da área achar que está tudo errado!
Last edited by vegetous; 11-10-11 at 14:54.. |
Trooper
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11-10-11, 16:22
#6
Quote:
O que deu errado foi justamente a comunidade ter aberto mão do otimismo e ingenuidade das pesquisas iniciais em troca de aplicações imediatistas que pretendiam comercializar prematuramente a nova tecnologia que estava surgindo. E a solução para esse problema, segundo essas mesmas pessoas, é voltar ao estilo de pesquisa que marcou os primeiros anos da AI, uma pesquisa "mais dirigida pela curiosidade do que por aplicações específicas". Ou seja, o texto dá as mesmas informações que você deu, só que no contexto oposto ao que você colocou... você é que se confundiu! Quote:
Quote:
Quote:
Está no primeiro parágrafo do texto Zedd, leia o texto com atenção, você é quem está indo contra a opinião dos especialistas. Se você não sabe em qual etapa a pesquisa atual começou a se equivocar, então você precisa voltar ao começo e repetir muitas idéias até conseguir chegar em algum resultado original. É um risco que todo pesquisador corre ao fazer pesquisa de base, e quem não está disposto a correr esse risco não deveria nem mesmo pensar em começar. Quote:
Por isso o título do texto: "Inteligência Artificial precisa de um reboot, dizem os especialistas". Reboot. Significa começar de novo, do zero, como se nada tivesse existido antes... |
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Trooper
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11-10-11, 16:54
#7
Ok, li o artigo e resolvi explicar algumas coisas.
ADVERTÊNCIA: A PAREDE DE TEXTO A SEGUIR CONTÉM MATERIAL EDUCATIVO E ESCLARECEDOR, LEIAM AO PRÓPRIO RISCO Em primeiro lugar, faltou contexto. IA tem milhares de sub-áreas. Linguagem natural, aprendizado computacional, solução de problemas reais, evolução computacional, reconhecimento de padrões, otimização de técnicas... generalizar é grosseiro de mais. Algumas áreas vão muito bem, obrigado, e tem avanços excelentes desde os anos 50. Outras estão meio afundadas, é verdade. Chomsky é um dos papas no que se diz respeito à linguagem natural. Grosseiramente, o trabalho dele é fazer com que você possa conversar com um computador de igual para igual SEM, NECESSARIAMENTE, o computador entender ou pensar. Não tem nada a ver, mas seria como se ele considerasse IA um Chatbot fodão. Só que os avanços nessa área tomaram um belo baque quando não conseguiram modelar matematicamente a linguagem natural de forma eficiente, lá nos anos 80 (mas estão avançando!) Minsky é o pai das redes neurais, que são identificadores de padrão que "aprendem" quais são os padrões que tem que identificar. Ele está de mimimi eterno pois seu trabalho foi "desacreditado" pelos motivos errados nos anos 70. O contexto é tipo assim: redes neurais são inúteis pois é necessário várias redes para resolver problemas que circuitos lógicos resolvem com 1 nodo (É tipo "aviões são inúteis pois carros são mais baratos"). Ai só voltaram a prestar atenção nele nos anos 90. Dos outros, sei que o Bizzi trabalha com ciências cognitivas, não estudei o trabalho dele a fundo. De qualquer maneira. Nos anos 60-70, duas metodologias dominavam a área de IA: a idéia do "Vamos fazer o computador se passar por um humano SEM ser inteligente" e "Vamos criar um computador que possa resolver problemas que não sabemos como resolver". O problema é que esse pessoal fez meio que um "clubinho" científico. Qualquer pessoa que tivesse idéias meio diferentes disso não ganhava notoriedade. Por exemplo, teve o Zadeh, que criou a lógica fuzzy (ou nebulosa - básicamente, lógica normal é só Verdadeiro e Falso; o Zadeh formalizou uma lógica onde existem graus de verdadeiro e falso). Ninguém levou muito a sério e isso ficou mais de 20 anos escondido, até que os japoneses descobriram e revolucionaram o mundo, com ar-condicionados inteligentes, máquinas de lavar que você não precisa dar comandos, etc. O próprio Minsky sofreu disso, como eu disse, desse mimimi todo, mas no caso dele, escreveram papers detonando seu trabalho, o que atrasou d+. Existem hoje algoritmos legais no que se diz respeito a identificar padrões, no que se diz respeito à "aprender" baseado em casos, e até algotirmos de otimização muito legais, baseado em comportamento animal, como formigas, cardume de peixes, e até evolução. O problema é que esses algoritmos resolvem classes de problemas específicos, não são "faz tudo". Nenhuma solução é. O que acontece é que depois dos anos 70, com tanta gente desacreditada e depois que chegaram aos "pontos difíceis" da IA, e principalmente depois que os computadores foram ficando mais poderosos e soluções procedurais se mostraram mais baratas, mesmo que redundantes, o interesse financeiro simplesmente SAIU do IA e foi pra outras coisas. Sem dinheiro, não tem pesquisa, sem pesquisa, não tem resultados, sem resultados não tem dinheiro, etc. Depois dos anos 90, e no começo dos 2k, começou de novo a haver interesse em IA. O problema é que são grupos bem pequenos comparados com antigamente. E pior ainda, existe muita picuinha entre os usuários dessa ou daquela técnica, como há em tudo. Existem revistas científicas e conferências só de IA, para cada técnica, cada vertente. A coisa começou a pegar rumo, e é uma área MUITO legal. E pra variar, quem levantou grandemente essa área nos anos recentes foram os jogos. Claro que a IA de jogos, na maioria dos casos, é simplesmente IA "Fraca", aquela que simula comportamento inteligente mas não tem inteligência, mas mesmo assim, é bastante bacana. Eu sinceramente acredito que jogar fora tudo que foi feito e começar do zero seria uma bobagem. Repertiriam-se vários erros. Mas sou a favor de que exista mais abertura para novas metodologias. Faltam mais prêmios milhonários para grupos de pesquisa que avançarem a área. Agora, pra quem realmente gosta da área, temos cientistas muito bons no Brasil, é só entrar em contato com eles. Eu sinceramente recomendo o curso que o Zedd apontou no tópico http://forum.darkside.com.br/vb/showthread.php?t=50622 , as primeiras aulas realmente são um histórico do que existe na área, e dá um plano geral melhor do que eu conseguiria aqui. |
Trooper
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11-10-11, 16:58
#8
offtopicmasmeioqueontopicmasdeqqrmaneirainteressante
IA dos fantasmas do pacman http://gameinternals.com/post/207255...ghost-behavior |
Trooper
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11-10-11, 17:39
#9
Caras, acho que o EON tem um conceito meio diferente de IA do que a galera que faz curso superior na área tem. Não tem porque discutir de IA com um leigo.
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spkr
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11-10-11, 17:58
#10
O Eon lê "os especialistas disseram" e automaticamente pensa "MEU DEUS, ESPECIALISTAS! Eles só podem estar falando a verdade absoluta, vou debater com pessoas que passam o dia inteiro com a cara afundada nessa merda usando apenas argumentos de textos que citam ESPECIALISTAS".
Eon, se eu fosse o Zedd teria te mandado à merda depois desse último reply. Como não sou, passar bem. |
Trooper
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11-10-11, 18:22
#11
Bem Jeep, eu tentei, mas não vai rolar. Paciência tem limite.
O texto é interessante, meu comentário foi provocativo pra iniciar a discussão, mas as pessoas não sabem diferenciar entre provocação intelectual e provocação pessoal... aí fica difícil. Peço que você atenda meu pedido inicial e delete/tranque o tópico, isso aqui tem vocação pra mural de agressões e mais nada. I'm outta here. EDIT: Calliban, valeu pela tentativa de clarear, se todo mundo levasse o assunto a sério a discussão poderia ter ido longe. |
Banned
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11-10-11, 18:32
#12
eon, quando vc diz "i'm outta here" vc quis dizer fora do topico ou fora da DS?
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Trooper
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11-10-11, 18:47
#13
Quote:
De resto foi o Zedd fantasiosamente dizendo que ele não entendeu isso ou aquilo sendo que não existe nenhum indício dessas observações contraditórias no comentário dele. E fez isso porque achou que a premissa desse tópico foi uma dura crítica ao seu tópico sobre IA - o que não é verdade. E como toda ação equivocada exige uma reação tão ou mais equivocada ainda tivemos um reply Eonístico com uma lógica argumentativa esdrúxula e irritante. Esse tópico é como as metodologias de IA: erro cognitivo atrás de erro cognitivo. Parem por favor. Last edited by WaR WoLf; 11-10-11 at 18:55.. |
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The Alpha Male
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11-10-11, 20:14
#14
Quote:
problemas de otimizacao, identificacao de padroes, recomendacao e etc e TUDO q o eon disse, relativo a essa area da inteligencia computacional está equivocada... essa area caminha e MUITO, pq nela existe 99% do dinheiro da internet(e parte relevante das bolsas de acoes mundiais) só isso mesmo, beijos! |
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spkr
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11-10-11, 20:21
#15
Quote:
Quote:
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Trooper
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11-10-11, 20:28
#16
O que eu mais estranho eh pessoas dizendo que AI não funciona. Porra, tira da cabeça que IA eh um robozinho que responde o que pessoas perguntam. IA eh mto alem disso. Existem várias ramificações, várias aplicações, vários estudos diferentes. E IA da certo sim, hoje temos reconhecimento facial, reconhecimento de fala/escrita, sinaleiras que se otimizam conforme o tráfego de veículos e pontos de congestionamento, o próprio google utiliza inteligência artificial para otimizar a experiência do usuário (você quiz dizer blabla).
O que não existe é substituir totalmente o ser humano e isso nunca vai existir. |
Trooper
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11-10-11, 22:01
#17
hue
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Pit
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11-10-11, 22:19
#18
Concordo com o Calliban qdo ele diz que faltou contexto. Basicamente cada um foca em sua area qdo fala sobre IA.
Meu mestrado foi sobre CG, então obviamente não sou um profundo conhecedor de IA, mesmo pq a minha area (games) no geral tem uma utilização bem rudimentar. É engraçado mas quando se trata de IA para jogos a minoria usa de fato algo elaborado. Nada de redes neurais, algoritmos genéticos... E os poucos que usam não fazem tanta/alguma diferença comparado as boas e velhas maquinas de estados, regras, algoritmos de busca... Eu acho super interessante essa area, mas confesso que nunca consegui focar além do que utilizo no meu dia a dia. Mesmo pq se vc for se especializar em tudo, vc não é especialista de nada. hehe Sobre o topico, eu acho que todos tem pontos interessantes. Mas eu tenho que concordar com o Zedd no seguinte ponto: Quote:
Ler trabalhos de outros pesquisadores é bom por varios motivos: - Ajudar a aperfeiçoar ideias que funcionam. - Descartar ideias que já se provaram erradas. - Tentar abordagens diferentes em boas ideias que deram erradas para solucionar o problema. - Abrir a mente. Ao associar fracassos e sucessos muitas vezes é possivel traçar novas ideias totalmente originais. Sinceramente acho bullshit este lance de não se contaminar. Para ser original é necessario saber o que ja foi feito. Caso contrario vc corre um serio risco de gastar sua vida reinventando algo que já existe. Faz parte de um bom pesquisador conhecer o que esta ao seu redor, mas também ter a capacidade de pensar fora da caixa. A unica diferença é que vc vai poupar seu tempo evitando esforço duplicado. Edit: Outro ponto interessante é oq o Asmur comentou. Na real as vezes é bem dificil e existe bastante controvérsia sobre o que é IA e o que não é IA. Existem discussões gigantes sobre o assunto, ja fiquei horas debatendo com meu ex-cordenador de Visão Robótica... Eu particularmente não encaro reconhecimento de padrões, faces, reconstrução 2d para 3d como um topico de IA. Ao meu ver a IA entra na utilização destes dados e não nos algoritmos de reconhecimento. A menos que esse algoritmo utilize algum tipo de aprendizado/treinamento. Enfim, tem livros que trata até detecção de colisão como IA. Isso pra mim é um tópico da física/matematica. hehe Pega os algoritimos classicos de shape from shading, shape from texture, optical flow, stereo photometric... não se parece nada com algo de IA. eheh Last edited by Sussa; 11-10-11 at 22:33.. |
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The Alpha Male
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11-10-11, 23:20
#19
isso eh tenso
a area de inteligencia computacional/matematica computacional usa treinamentos/aprendizado/validacao de erros bem parecido com IA e nao eh IA se vc analisar somente algoritmos classicos IA eh um conceito muito generico imho... |
Trooper
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11-10-11, 23:35
#20
A questão sobre o que é "inteligência artificial", mesmo como definida anteriormente, pode ser separada em duas partes: "qual a natureza do artificial" e "o que é inteligência". A primeira questão é de resolução relativamente fácil, apontando no entanto para a questão de o que poderá o homem construir.
A segunda questão seria consideravelmente mais difícil, levantando a questão da consciência, identidade e mente (incluindo a mente inconsciente) juntamente com a questão de que componentes estão envolvidos no único tipo de inteligência que universalmente se aceita como estando ao alcance do nosso estudo: a inteligência do ser humano. _o/ FONT? http://pt.wikipedia.org/wiki/Intelig...cia_artificial tem tudo ai Last edited by Kamael; 11-10-11 at 23:40.. |
spkr
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11-10-11, 23:37
#21
Legal, aprendeu a usar a Wikipedia?
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Pit
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11-10-11, 23:46
#22
Digamos que a wiki seja uma fonte introdutória legal. Mas ela não entra no embate que mencionei. Eu posso te dar a definição de IA, mas fica aberto a sua interpretação na hora de julgar quais campos são IA e quais campos são utilizados pela IA.
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Trooper
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12-10-11, 00:51
#23
Uma coisa sobre a Wikipedia...
Os autores dos artigos puxam a sardinha para o lado deles. Eu mesmo adicionei um monte de coisa sobre os assuntos que estudo em artigos que eram stubs, e fica com a impressão que é só aquilo que se estuda na área, sabe? Wikipedia é ponto de partida Não se pode terminar uma pesquisa lá, só começar. |
Trooper
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12-10-11, 23:13
#24
Nossa, ainda bem que eu não tive tempo pra entrar tópico e só vim agora
Tudo que eu ia escrever foi escrito por várias pessoas em vários posts Só queria apontar que entre os especialistas citados na matéria, um defende que é necessário voltar a modelos conexionistas de redes neurais e o outro diz que redes neurais são uma idéa fracassada que faz parte do problema |
Trooper
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13-10-11, 01:11
#25
Sem dizer que o Minsky e o Chomsky são "inimigos" naturais né
O Chomsky trabalha com linguagem natural, enquanto o Minsky com segmentação de grupos. É tipo dois caras quererem pegar mulher, um resolve aprender a surgar e o outro a aprender tocar violão. Abordagens completamente diferentes para um mesmo problema! |
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